Zažívame nový typ konšpirovania, hovorí výskumník Žilinský a vyberá päť kníh o politike a sociálnych sieťach

V západných spoločnostiach vidíme nový typ konšpirovania, ktorého cieľom je delegitimizovať akékoľvek elity či nepopulárne skupiny, vraví slovenský ekonóm a výpočtový sociálny vedec Ján Žilinský.

Študoval na Harvarde a roky pôsobil na amerických univerzitách New York University, University of Chicago či MIT. Dnes pracuje na univerzite v Mníchove, venuje sa najmä témam politiky a informačného prostredia.

Aj preto sme ho požiadali, aby odporučil päť knižiek o politike a sociálnych médiách. „Dnes existuje veľmi veľa kníh o tej našej vraj postfaktuálnej dobe, ktoré sú voči expertom príliš nekritické,“ upozorňuje v rozhovore Žilinský.

„Odborníci by sa nemali odvolávať len na svoje tituly a postavenie. Ani vedci a dáta by nemali byť akceptované bez otázok. Odborníci sa niekedy mýlia, veda je neúplná, teórie dočasné. Treba preto pripomínať, že aj vedecké vysvetlenia sú provizórne. Nové skutočnosti často ešte len môžu vyjsť najavo,“ zdôrazňuje.

Ako sa cítite pri sledovaní aktuálneho diania na Slovensku?

Ešte stále cítim viac nádeje, než by som cítil napríklad ako obyvateľ Maďarska. Po voľbách mám však obavy z geopolitického pingpongu. Slovensku sa dostane veľa aj oprávnenej, aj splošťujúcej kritiky. Vláda ju využije na zbieranie bodov, povie, že chráni našu suverenitu, a bude odvádzať pozornosť od vlastných prešľapov. To povedie k ďalšej externej kritike a kruh bude pokračovať.

Aký vplyv na to, čo sa teraz v politike deje, majú sociálne siete?

Vplyv je zmiešaný. Ľudia sa môžu prostredníctvom týchto demokratizujúcich technológií organizovať. Zároveň sa však veľa nenávisti šíri práve cez sociálne siete. Bol to aj jeden z dôvodov, prečo súčasná prezidentka znovu nekandidovala. Online nástroje zrejme znásobili mieru nenávisti.

Požiadali sme vás, aby ste vybrali päť kníh o sociálnych sieťach. Ako ste k tomu výberu pristúpili?

Chcel som, aby niektoré knihy boli aj o informačnom prostredí, no nevedel som nájsť naozaj dobré knihy len o sociálnych sieťach. Dobré výskumy, ktoré v ostatných rokoch vyšli, sú skôr len jednotlivé štúdie. Tri vybrané knihy sú teda o širšom politickom a informačnom prostredí. Ďalšia je úžasná kniha o politike. A piata je o povahe a sile ideí a venuje sa neoliberálnemu poriadku.

Poďme sa na ne pozrieť bližšie. Prvou je slovenská knižka Prečo ľudia veria nezmyslom. Prečo ste ju vybrali?

Som zástancom popularizácie. Spoločenské vedy sú zaujímavé a my akademici by sme ich mali popularizovať. No je pomerne náročné písať zrozumiteľne a zároveň dostatočne seriózne a rigorózne. Často sa to autorom nedarí.

Jedným príkladom je nová kniha Úzkostná generácia (The Anxious Generation) od Jonathana Haidta. Podtitul knihy tvrdí, že veľká reštrukturalizácia detstva spôsobuje epidémiu duševných chorôb. Čítal som recenziu a rád sa na knihu pozriem lepšie, ale zdá sa mi, že toto je typický príklad popularizujúcej knihy, ktorá nevie transparentne uznať, že nemáme dostatok dôkazov, aby sme mohli povedať, že práve sociálne médiá a smartfóny ničia mladým ľuďom mentálne zdravie. Aj samotný Haidt, keď o knihe rozpráva, tak uznáva, že vplyv na mentálne zdravie je väčšinou pozorovaný len u dievčat a iba v niektorých krajinách. No v knihe to nespomína. Je to teda jeden aktuálny príklad, ako sa dnes popularizuje spoločenská veda.

Predpokladám, že ak ste vybrali knihu Prečo ľudia veria nezmyslom, tá zrejme k niečomu podobnému neskĺzla. Čo vďaka nej ľudia pochopia lepšie?

V knihe je niekoľko veľmi dobrých kapitol od slovenských výskumníkov. Napríklad prvá kapitola o nepodložených presvedčeniach od Jakuba Šrola je napísaná na svetovej úrovni. S dostatočnou presnosťou a bez zjednodušovania zhŕňa psychologickú literatúru. Veľmi ma to oslovilo. Keby bola preložená, rád by som ju dal prečítať aj mojim študentom.

Psychologických vysvetlení, prečo ľudia veria nezmyslom, je viacero. Aj preto je dobré, že viacerí výskumníci majú v knihe vlastné kapitoly. Čitateľ tak získa komplexnejší prehľad. Nemusím súhlasiť s každou kapitolou, ale je to veľmi zaujímavá kniha.

Čo do témy, o ktorej spolu hovoríme, prináša kniha A Lot of People Are Saying?

Vadí mi spôsob myslenia, podľa ktorého môžeme na každé tvrdenie reagovať a odmietnuť ho všeobecným „ktovie, ako to naozaj je“. Táto kniha sa pasuje práve s týmto fenoménom.

Všetky knihy, ktoré som vybral, mi pomáhajú trochu inak uvažovať o fenoménoch, ako je napríklad konšpiračné myslenie. Hlavným argumentom tejto knihy je, že v tejto dekáde sledujeme v západných spoločnostiach nový typ konšpirovania, ktorý už nie je teoretizovaním alebo pokusom vysvetliť nejaké fenomény vo svete pomocou konšpirácií. Dnes sa šíria v podstate všeobecné obviňovania a „bullshitové“ tvrdenia, ktorých cieľom je delegitimizovať akékoľvek elity či nepopulárne skupiny.

Argument knihy je, že tu máme toto nové konšpirovanie, ktoré je svojím spôsobom neideologické a nemusí ani byť zamerané na vonkajšieho nepriateľa. A tak mohol bývalý prezident Donald Trump napríklad konšpirovať o vlastných ministerstvách, nad ktorými mal dohľad. Príkladom sú jeho tradičné tvrdenia o „deep state“.

Nie sú nové konšpirácie takisto ideologicky zafarbené? Mnohé vytvárajú strach z liberalizmu, Bruselu, progresívnych politík, dúhových hnutí, feminizmu, varujú pred úpadkom hodnôt a podobne.

Každý politický subjekt má svoje ciele, napríklad útoky Trumpa boli namierené proti ľavičiarom. No autori knihy argumentujú, že toto nové konšpirátorstvo je vlastne zbabelé, pretože neponúka alternatívny príbeh. Ponúka len lenivý spôsob v štýle: ja sa iba pýtam, či sa ten Obama naozaj narodil v Amerike. Vytvára teda pochybnosti o faktoch vágnymi tvrdeniami, že „toto som počul“ alebo „veľa ľudí to takto vidí“.

Má to súvis s tým, že ľudia nedôverujú inštitúciám, médiám a ani samotnej demokracii?

Treba hľadať optimálnu mieru dôvery k určitým autoritám a zároveň zdravý skepticizmus. To oceňujem aj na tejto knihe. Hoci opisuje a odsudzuje Trumpov štýl politiky, zároveň sa v nej píše, že odborníci by sa nemali odvolávať len na svoje tituly a postavenie. Ani vedci a dáta by nemali byť akceptované bez otázok. Odborníci sa niekedy mýlia, veda je neúplná, teórie dočasné. Treba preto pripomínať, že aj vedecké vysvetlenia sú provizórne. Nové skutočnosti často ešte len môžu vyjsť najavo.

Dnes existuje veľmi veľa kníh o tej našej vraj postfaktuálnej dobe, ktoré sú k expertom príliš nekritické. Táto medzi ne nepatrí.

Vy nemáte rád termín postfaktuálna doba. Prečo?

Keď sa pozerám na štúdie o vplyve médií a dezinformácií na ľudí, tak väčšinou mi z nich vychádza, že publikum je aktívne. Nie je teda len pasívnym prijímačom pochybných alebo klamlivých informácií. Ľudia nie sú len nádoby, do ktorých môžu nejakí youtuberi a tiktokeri naliať svoje názory.

Ak som znepokojený z nášho informačného prostredia, tak to nie je len preto, lebo sa v ňom šíria aj klamstvá alebo mylné informácie, ale som znepokojený z cynizmu alebo zo záujmov, ktoré majú napríklad predajcovia podvodných produktov.

Čo myslíte tým cynizmom?

Cynizmus myslím na strane ponuky, teda že elity alebo podvodníci nemajú hanbu v tom, ako sa snažia zneužiť publikum. Ale som znechutený aj z cynizmu prijímateľov a publika, pretože môže viesť k beznádeji a apatii.

Ponúka kniha aj nejaké riešenia?

Jedna kapitola je napríklad o hovorení pravdy. Prvou obrannou líniou by mali byť politici. Súhlasím s tým, že politické elity majú istú zodpovednosť. Mali by teda nie súťažiť akýmikoľvek prostriedkami, ale malo by sa od nich očakávať, že sa budú snažiť nezavádzať a hovoriť pravdu. Kniha zdôrazňuje aj dôležitosť nepresadzovania len svojej pravdy. Ľudia by sa mali snažiť byť epistemicky zodpovední a uznať, že sa môžu mýliť.

Po zvolení Donalda Trumpa vyšlo množstvo kníh, ktoré sa snažili vysvetliť americkú politiku, spoločnosť a mediálne prostredie. Kniha What Were We Thinking na ne reaguje?

Autor Carlos Lozada je kritik a recenzent kníh. V každej kapitole zhŕňa desať až pätnásť knižiek na konkrétnu tému. Je to krásne napísané, kriticky, ale aj s humorom. Takmer každá kapitola veľmi trefne poukazuje na to, kde sa americké elity zmýlili, keď Trumpa podcenili, a ako ho následne zle analyzovali počas jeho vládnutia.

Môžeme uviesť konkrétny príklad?

Jedna množina argumentov tvrdila, že chudobnejší ľudia podporovali Trumpa kvôli svojej peňaženke. Z mnohých dôvodov je to nepresné vysvetlenie.

Druhá kapitola zas kritizuje viaceré knihy z progresívneho tábora, ktoré hneď po zvolení Trumpa varovali pred blížiacim sa fašizmom, občianskou vojnou a mnohými ďalšími omylmi. Hneď za tým nasleduje kapitola o konzervatívcoch, z ktorých niektorí presvedčili sami seba, že len čo Trump zasadne do úradu, tak bude rozumnejší, že to bol skvelý výber a že sa obklopí výbornými ľuďmi. Ani táto konzervatívna rozprávka sa nenaplnila.

Štvrtou vybranou knihou je Rise and Fall of the Neoliberal Order. Prečo ste ju zaradili do tejto pätice?

Zhruba 15 rokov od veľkej finančnej krízy ma zaujíma, do akej miery sa bude kapitalizmus reformovať. Niektorí vravia, že neoliberalizmus je stále dominantná ekonomická a politická ideológia, ktorá kladie dôraz na voľný trh, dereguláciu a obmedzenie úlohy štátu v hospodárskych otázkach.

A podobne, ako sa veľa ľudí mýlilo o Trumpovi, tak aj po finančnej kríze bolo napísaných veľa kníh o tom, že sa určite zmení aj kapitalizmus. No mám pocit, že sa obrusujú niektoré jeho hrany, ale inak sa mení pomaly.

Preto ma zaujíma história, ako sa kapitalizmus aj vďaka Ronaldovi Reaganovi usadil v USA. A zaujímavý, hoci nie úplne presvedčivý, je argument, že neoliberalizmus teraz padá. Je to skvelá kniha, hoci mám trochu problém s jej názvom, pretože podľa mňa súčasný neoliberálny poriadok nepadá.

Je to kniha najmä o americkom kontexte. Čo z nej je zaujímavé pre situáciu na Slovensku?

Všetky knihy, ktoré som vybral, mi pomáhajú trochu inak uvažovať o fenoménoch, ako je napríklad konšpiračné myslenie (prvé tri knihy), ekonomický systém (prípad tejto knihy), alebo politika trollovania (posledná kniha).

Spomenul by som dve veci. Jednou je systém sociálneho zabezpečenia a istý typ sociálneho štátu, ktoré berieme v Európe ako samozrejmosť. A je zaujímavé čítať si o veľkej a dôležitej demokracii, kde stále neexistuje zhoda na tom, či by mal existovať sociálny štát.

A pre európskeho čitateľa je asi tiež celkom dôležité, či má autor pravdu a USA budú postupne ustupovať z medzinárodných inštitúcií a budú sa viac správať spôsobmi ako napríklad Čína. Že budú viesť obchodné vojny a že to bude viac štátom riadený kapitalizmus, nie ten neoliberálny kapitalizmus.

Aká je vaša prognóza?

Nesúhlasím s tým, že neoliberalizmus padá, ale je zaujímavé, že v americkej polarizovanej spoločnosti, kde demokrati a republikáni už skoro vôbec nespolupracujú, sa nedávno politici z oboch táborov zhodli, že treba zakázať TikTok. Ide pritom o výrazný zásah do ekonomickej súťaže. Očividne politické elity neveria vo voľný trh, napriek tomu, že to stále hlásia. Takže kapitalizmus sa asi bude meniť, ale zrejme len veľmi pomaly.

Ako si vysvetľujete americkú obavu z TikToku?

Mám podozrenie, že je za tým xenofóbia a ekonomický nacionalizmus. A k tomu ešte existuje obava, že keď zraniteľný volič uvidí nepravdivé informácie na TikToku, tak nimi môže byť pomýlený. Ak teda veríme takýmto teóriám ľudského správania, tak sa dá pochopiť, že americkí kongresmani sú znepokojení, ak veľa Američanov používa čínsku aplikáciu.

Čím vám kniha Matovič – Premiér v teniskách pasovala do tohto výberu?

Dostal som sa k nej trochu náhodou, odporučil mi ju britský politológ Tim Haughton. Nejaký čas som s jej čítaním váhal, pretože mi nie je sympatická Matovičova rebelská póza a jeho referendové mánie. Kniha ma teda spočiatku nelákala, ale musím uznať, že to bol dobre strávený čas a veľmi sa mi páčila. Navyše sa mi zdá, že je lepšie čítať ju teraz v roku 2024 než v čase, keď vyšla, pretože už máme trochu odstup od toho obdobia.

Čo vás na knižnom príbehu Matoviča najviac zaujalo?

Kniha opísala Matovičovo konanie vecne. Ukázala tiež, ako sa Matovič správa k ľuďom, s ktorými si rozumie. Tak môžeme čítať aj o tom, že tento polarizujúci človek vie byť aj sympatický. To som sa dozvedel len z knihy, hoci čítam noviny každý deň. O dobrých Matovičových vlastnostiach som sa zo správ nedozvedel.

Je užitočné humanizovať politické elity. Je ľahké politikov neznášať, no môžu to byť ľudia, ktorí môžu mať aj dobré kvality. Preto je asi prospešné ich aj humanizovať.

Ako Matovič ovplyvnil slovenskú politiku?

Jeho politika je do veľkej miery založená na signalizovaní nie apolitickosti, ale antipolitickej akože autenticity. Očividne za tým je stratégia zvyšovať si engagement na sociálnej sieti pomocou jazyka, ktorý je neštandardný a poburujúci.

Matovič ovplyvnil politiku tým, že zrejme iných politikov inšpiroval, napríklad tým, ako sa správal na sociálnej sieti. To je založené na maximalizácii engagementu a experimentovaní s politikou trollingu, ktorej cieľom je vyvolať reakciu u oponentov, v médiách a u jeho sledovateľov. To však spôsobilo, že verejnosť bola z takej politiky vyčerpaná. Možno sme sa z toho teda trochu poučili, hoci to sa ešte len uvidí.

Je politika Smeru, Hlasu či SNS v tomto smere podobná?

Do istej miery áno. Slovenským problémom podľa mňa nie je populizmus, ale zaliečanie sa predsudkom, ktoré ľudia majú. Matovič napríklad vytrvalo navrhoval znížiť poslanecké platy. To je zneužívanie predsudkov, ktoré ľudia môžu mať voči politikom.

Čomu sa dnes výskumne venujete?

Po dvoch recenzentských kolách budeme publikovať výskum o ruských naratívoch týkajúcich sa invázie na Ukrajinu. Okrem toho sa pozeráme na konšpiračné rozmýšľanie ľudí viac zo psychologického než z politického hľadiska.

Prišli ste k nejakým zaujímavým záverom?

Pokúsili sme sa rozlíšiť medzi konšpiračným rozmýšľaním a tým, čomu sa hovorí orientácia na skupinovú dominanciu. Do toho spadá napríklad rasizmus, sexizmus, xenofóbia, nacionalizmus a iné autoritárske sklony, ktoré ľudia majú.

Viacero výskumníkov vravelo, že existuje jasný súvis medzi tým, že niektorí ľudia chcú dominovať nad inými skupinami, a preto majú náchylnosť si o nich vymýšľať negatívne príbehy alebo konšpirácie.

My sme na vzorke dvetisíc ľudí odmerali sympatie k rasizmu, sexizmu a podobným tendenciám. Zistili sme, že vieme vysvetliť konšpiračné rozmýšľanie lepšie, ak odmeriame nielen tieto tendencie, ale aj to, čo sme nazvali „dark factor“. Ten zahŕňa podozrievavosť, paranoju, tendenciu popierať fakty, narcizmus a pohľad na seba ako na obeť.

Takže tí, ktorí sú konšpirujúci, sú aj viac podozrievaví. Nemusia to byť nevyhnutne tí, ktorí nemajú radi iné skupiny obyvateľstva.