Sociológ Hankovský: Keď opadne šok z atentátu, politický život sa môže vrátiť do starých koľají

V rozhovore s riaditeľom agentúry Ipsos Jakubom Hankovským sa dočítate:

• ako môžu reagovať voliči na atentát na premiéra Roberta Fica;
• či sa môže Slovensko rýchlo dostať k politike a náladám spred útoku;
• či bude mať atentát vplyv na výsledok volieb do Európskeho parlamentu;
• čo už nameral Ipsos krátko po útoku na Roberta Fica.

Pred týždňom sa v Handlovej odohrala tragická, na slovenské pomery mimoriadne neobvyklá udalosť – atentát na predsedu vlády Roberta Fica. Ako sociológ určite vnímate, že Slovensko je už dlhšie politicky rozdelenou krajinou. Zväčšila táto udalosť polarizáciu ešte viac alebo sa ľudia skôr zľakli a uvedomili si, že to takto nemôže ísť ďalej?

V prvom rade mi dovoľte vyjadriť ľútosť nad celou touto udalosťou a popriať premiérovi Robertovi Ficovi čo najskoršie zotavenie. Je to hrozná udalosť, ktorú určite budeme riešiť nielen týždne, mesiace, ale aj roky. Myslím, že sa o tom budú písať knihy. Minimálne odborný diskurz, či už sociologický, psychologický, politologický bude prebiehať. V tejto chvíli je to trochu predčasná otázka. V posledných rokoch sme mali viaceré udalosti, ktoré boli šokom pre spoločnosť, menili ľudí, spoločnosť: či už to bola pandémia, alebo agresia Ruska voči Ukrajine. Z pohľadu vývoja verejnej mienky sme vždy videli krátku etapu spomínaného šoku, keď aj meranie postojov bolo veľmi zložité, lebo často z toho vychádzalo, že ľudia boli v šoku a nedokázali si ešte vytvoriť svoj jasný názor. Názor je často formovaný politickým diskurzom. Politici často nemali úplne ujasnený názor a postoj na danú tému. Či to bude viesť k tomu, že bude spoločnosť ešte viac polarizovaná, čo je zložitý koncept, alebo to, naopak, pomôže k zmiereniu, je ťažké povedať. Bude to do veľkej miery závisieť od politickej elity.

Ako atentát  zapôsobil na voličov koalície? Máte pocit, že skôr cítili obavy zo smerovania tejto krajiny a hovorili o potrebe upokojenia situácie? Alebo nastáva hnev na druhú stranu?

Čísla k tomu zatiaľ nemáme. Som rád za to, že slovenský verejný a mediálny svet zareagoval správne a adekvátne na túto udalosť tým, že dáva dostatok priestoru na sofistikované diskusie o všetkých aspektoch príčin a možných dôsledkov. Mnohé diskusie sociológov, psychológov, ideálne spoločné diskusie, kde sa na tieto veci pozerá z rôznych uhlov pohľadu, samozrejme, prinášajú rôzne hypotézy a názory. To, do akej miery takáto udalosť vplýva na každého človeka, je viac psychologická téma, ale je to veľký šok pre každého. To, na čom sa spoločnosť asi zhodne, a dovolím si predikovať, že aj prieskumy verejnej mienky to ukážu, či už dnes, alebo v budúcnosti, je odmietnutie takéhoto činu. Miera agresie a charakter tohto činu je neakceptovateľný a spoločnosť ako taká ho neakceptuje. Nemá to nič spoločné so sympatiami voči politickej strane Smer alebo Robertovi Ficovi ako osobe. Dlhodobo vidíme osobnú dôveru vo vzťahu k Robertovi Ficovi od jeho voličov alebo nevoličov. Vieme, že Robert Fico, žiaľ, je podobne ako dnes veľa politikov osoba, ktorá polarizuje. Má veľa fanúšikov a prívržencov, ale aj odporcov.

Odporcov má dokonca ešte viac. Takmer všetci politici majú podľa prieskumov viac odporcov ako priaznivcov.

Presne tak. Charakter sa dá podľa toho, ktorých konkrétnych politikov podporujú alebo naopak, často veľmi dobre sociodemograficky ohraničiť. Často sú to skupiny ľudí, či už podľa straníckych príslušností alebo sympatií, prípadne podľa iného profilu – veku, vzdelania a podobne –, ktorí korelatívne homogénne majú svojich obľúbených a neobľúbených politikov. To je jedna z čŕt polarizovanej spoločnosti – má veľa deliacich línií. Do veľkej miery po pokuse o atentát sme uskutočnili aj prieskum dôveryhodnosti jednotlivých politikov. Vidíme, že všetci aktéri tejto situácie, čo je väčšina politického spektra, získali vyššiu dôveru, ako sme videli pár mesiacov dozadu. Môžeme to prikladať samotnému šoku a snahe dôverovať politikovi, ale aj tomu, že voliči boli spokojní s bezprostrednou reakciou svojich politikov. Tým, že to išlo naprieč politickým spektrom, verím, že to nebude jednorazový výkyv, ale že to možno bude začiatok trendu, ktorý začne obracať klesajúcu dôveru v politikov ako takých a, naopak, že sa dočkáme toho, že v krátkom čase tu budeme mať politikov, ktorým bude dôverovať viac ľudí, ako im nedôveruje.

Video: Riaditeľ agentúry Ipsos hovorí o politických preferenciách Slovenska po atentáte na premiéra (autori: Miro Kern, Martina Koník)

Sami ste hovorili, že nálady ľudí do veľkej miery závisia od toho, čo hovoria politici. Hlas a Smer sa snažia ľudí v prvom rade upokojovať, volajú po zastavení otvorených sporov. Myslíte si, že to voliči vypočujú a budú vo svojom okolí hľadať zmier, respektíve robia to Hlas a Smer natoľko dôveryhodne a dôrazne, aby voličov upokojili?

Platí to, čo ste povedali. Elektoráty jednotlivých strán do veľkej miery preberajú názory, postoje, ale často aj slovník politických elít, ktorým dôverujú. Preto je správne pozerať sa na to, akým spôsobom politici reagujú a čo hovoria medzi riadkami, nielen explicitne. Aký to bude mať vplyv na voličov, je v tejto chvíli veľmi ťažké povedať. Verejný diskurz je do veľkej miery formovaný aj tým, ako sa s celou situáciou jednotlivec vyrovná. Čím je šok a situácia väčšia, tým vnútornejšie je formovanie postoja k nej. Čím viac sa to dotýka jednotlivca, tým viac vlastného prežívania dáva do formovania svojho postoja. Do akej miery je to dostatočné a autentické, akým spôsobom k tomu pristupujú politici vládnej koalície, budeme musieť vyhodnocovať priebežne. Postoje sa menia. Prvotný šok často vytvorí emotívnu reakciu. Emotívne reakcie sme videli aj v prípade politikov. Potom možno príde racionalizácia, keď sa často politik ospravedlňuje a koriguje svoje vyjadrenia. Keď opadne šok, tak sa mnohé veci dostávajú do starých koľají. Otázka je, či to vedome alebo podvedome dokážu politické elity uchopiť tak, aby to malo pozitívny efekt aj v ďalšej politickej komunikácii. Alebo, naopak, cynicky a celá táto hrozná udalosť nenaplní svoj drobný pozitívny potenciál, ktorý do nej mnohí ľudia vkladajú, že polarizáciu začne znižovať v prípade, že začne vylepšovať a upravovať politický diskurz.

Stalo sa to aj v Poľsku po atentáte na primátora Gdaňska a stalo sa to v Británii po útoku na poslankyňu v čase referenda o vystúpení z EÚ – veci sa vrátili do starých koľají a ľudia na to zabudli. Môže sa to stať aj na Slovensku? Hoci tam išlo o lokálnych politikov a zdesenie z atentátov nebolo také obrovské.

Môže sa to stať. Myslím, že odborníci sa zhodujú na tom, že je to jedna z pravdepodobných ciest, ktorou sa spoločnosť vydá. No aj keby sme tu mali panel najväčších odborníkov z oblasti sociológie a psychológie, nedá sa to predpovedať, lebo do toho vstupuje veľa dynamických faktorov vrátane toho, akým spôsobom k tomu pristúpia politici a ako začneme pracovať s informačnými zdrojmi, čo je dôležitá téma sociálnych médií. Témy sa otvárajú, otázka je, akým spôsobom sa začnú vyvíjať, či aj verejné politiky a opatrenia, ktoré celá táto udalosť zjednodušene povedané nejakým spôsobom nakopne, ukáže vo svojej nahote, že tie veci nefungujú a je potrebné ich zmeniť a vylepšiť. Nevieme, do akej miery sa to nakoniec podarí alebo sa naplnia najhoršie možné obavy a niektoré veci sa dokonca zmenia k horšiemu.

Hovorili sme o Hlase a Smere. Čo môže spôsobiť postoj SNS, ktorá v prvom rade hľadá vinníka v opozícii a v médiách a sľubuje odvetné kroky? 

Toto nie je krok k upokojeniu situácie. Zostáva mi len pevne dúfať, že takéto hlasy budú skôr ojedinelé. Budeme sledovať, či komunikačné a praktické línie, ktoré si jednotlivé strany a politici zvolia, budú verejnosťou akceptované. To uvidíme na vývoji  straníckych preferencií, či v prípade dôvery v ich osoby, prípadne všeobecne v prieskumoch verejnej mienky pri schvaľovaní alebo neschvaľovaní jednotlivých krokov.

Stane sa tento atentát udalosťou, ktorá zmení všetko, ako hovoria niektorí politici? Bude akousi traumou slovenskej politiky roky alebo desaťročia?

Čo zmení, to uvidíme. Má potenciál meniť veľa vecí k lepšiemu aj k horšiemu. Je to zásadná udalosť, ktorá traumou už je. Otázka je, ako rýchlo a akým spôsobom sa spoločnosť a jej jednotlivé časti s touto traumou vyrovnajú. To je takisto dynamický proces, ktorý sa môže vyvíjať rôzne, určite to bude dejinnou formujúcou udalosťou, o ktorej sa určite budú písať knihy a bude sa dlhodobo analyzovať. Niektoré aspekty politického vývoja, politickej komunikácie, kultúry, možno i politického marketingu budú ohraničené obdobím pred a po pokuse o atentát.

Vicepremiér vlády Robert Kaliňák povedal, že tempo práce vlády nebudú meniť. Parlament po atentáte už schválil zmeny vo Fonde na podporu umenia a takmer určite schváli aj zánik RTVS. Je to niečo, čo by mohlo kritické postoje voličov opozície ešte viac posilniť alebo už môžu byť po prvých krokoch vlády a po atentáte rezignovaní?

Ťažko povedať. Z prieskumov postoje k týmto témam poznáme. Tie sú niekde jednoznačnejšie, niekde menej, avšak deliaca línia koaličných a opozičných podporovateľov je v mnohom zjavná. Zjednodušene, pri niektorých krokoch má koalícia väčšiu, pri niektorých menšiu, ale v princípe má väčšinovú podporu svojich vlastných voličov. V prípade opozičných voličov je to v určitej miere naopak. Deliacou a štiepiacou témou bolo zrušenie Úradu špeciálnej prokuratúry, čo už dnes nie je „highlightom” v médiách, už to máme v podstate za sebou. Medzi výbušnými témami je zrušenie RTVS a zmena na STVR, to však už trochu menej polarizuje spoločnosť v porovnaní s rušením špeciálnej prokuratúry. Neviem, do akej miery bude mať táto udalosť vplyv na odhodlanie podporovateľov opozičných strán byť viac či menej aktívni alebo či upadnú do čiastočnej letargie, stratia pozornosť. Aj keby sme to merali dnes, bol by som mierne opatrný pri interpretáciách, pretože by sme si mali dať dvojtýždňové okno. Musíme totiž brať ohľad na to, že aj verejná mienka je do istej miery zasiahnutá silou tej udalosti a postoje sa budú postupne usádzať. Buď sa vrátia do obdobia pred pokusom o atentát, alebo bude mať tento pokus nejaký vplyv na ich formovanie.

Možno to ukážu výsledky eurovolieb, ktoré budú o dva týždne. Vaša agentúra práve domerala preferencie pred voľbami do Európskeho parlamentu. Zvíťazil by v nich Smer s 24,4 percenta a nie Progresívne Slovensko, ktoré vyhrávala v iných doposiaľ publikovaných prieskumoch. Prečo je to tak? Prečo u vás vyšiel Smer tak vysoko?

Rozdiel medzi Smerom a PS nie je veľký.

Je to jeden percentuálny bod.

Veľmi nerád porovnávam čísla z prieskumov rôznych agentúr, nie je to úplne korektné. Napriek tomu, ak sa pozeráme aspoň na percentuálnu úroveň, tak PS je plus-mínus na úrovni ako u konkurencie. Zásadne sa v našom aktuálnom prieskume líši silný výsledok Smeru. Vidíme pokles Hlasu oproti našim predchádzajúcim prieskumom a aj prieskumom konkurencie, a takisto nedobrý výsledok SNS, ktorá zostáva pod piatimi percentami. To znamená, že voliči Smeru môžu pochádzať odtiaľ, mohli to byť voliči, ktorí ešte pred týždňom, mesiacom, pred pokusom o atentát preferovali jednu z týchto strán.

Zároveň je dôvod týchto čísel pre Smer v tom, že ich voliči majú vysokú odhodlanosť ísť voliť. Posledné dvoje voľby ukázali vysokú mieru mobilizácie elektorátu Smeru aj Hlasu.

Vidíme, že v prípade európskych volieb skončil Hlas na treťom mieste s veľkým odstupom, tesne nad desiatimi percentami. Voliči, ktorí by chceli prísť niekoho podporiť, často prídu podporiť Smer, ktorý má na kandidátke výrazné osobnosti svojej strany, čo je možno trochu rozdiel oproti Hlasu, ktorý zvolil inú cestu. Preto mi všetky tieto informácie a faktory, ktoré nám vstupujú do analýzy a finálneho výsledku aktuálneho modelu jednoznačne napovedajú, že napriek tomu, že konkurencia to mala mierne inak, číslam dôverujem. Väčšinu respondentov sme oslovili po pokuse o atentát. Zároveň sme merali preferencie do Národnej rady, kde sme takisto videli vysoký rast Smeru.

Tam Smer vyšiel okolo 25 percent, čo nie je veľký rozdiel. PS malo 21 percent, Hlas štrnásť, čo je výrazne viac, ako by mal v eurovoľbách. Republika mala 5,1 percenta, čo je zasa výrazne menej. U vás Republika v eurovoľbách vyšla až nad 9 percent. Čím sú spôsobené rozdiely medzi výsledkami prieskumu do Národnej rady a Európskeho parlamentu?

Ak to veľmi zjednoduším, tak účasť v eurovoľbách je zásadne iná ako v parlamentných voľbách, či už deklarovaná v prieskumoch, alebo tá reálna. Pripomeniem, že v európskych voľbách sme zaznamenávali účasť od 13 percent až do 22 percent, to bolo v posledných voľbách pred piatimi rokmi, čo bol vtedajší rekord.

Vo voľbách do Národnej rady sme pred pol rokom zaznamenali účasť 68 percent. Záujem o voľby je zásadne iný. Nie je to tak, že ak by sme predpokladali, že 30 percent ľudí príde k eurovoľbám, tak elektoráty sú mobilizovanejšie. Indikuje to aj prieskum, že účasť by mohla byť nad 30 percent. Nemôžeme predpokladať, že to bude presná polovica podporovateľov všetkých strán. Vidíme, ktorí voliči sú odhodlanejší, a to primárne vytvára rozdiely. V menšej miere tam je aj efekt toho, že existuje jednotlivec volič, ktorý by v Národnej rade podporil napríklad Smer, ale v prípade eurovolieb bude voliť Republiku, lebo je spokojný s prácou europoslanca Milana Uhríka. Často vidíme podporovateľov PS, ktorých môže osloviť kandidátka SaS alebo Demokratov.

Môžeme to vidieť aj v Smere, ktorý má výraznejšiu kandidátku ako Hlas? To vám vyšlo v prieskume?

Určite. To je správna interpretácia. Hoci Hlas v preferenciách do Národnej rady relatívne výrazne klesol, jeho výsledok v eurovolebnom modeli je zásadne nižší. Je to zásadne dané tým, že kandidátka neoslovila až taký podiel voličov.

Vyšlo vám, že voliči Smeru sú tak silno mobilizovaní ako pred prezidentskými alebo parlamentnými voľbami alebo je to menej?

Menej, samozrejme, ale voliči Smeru sú v eurovoľbách nadštandardne mobilizovaní. Rovnako aj voliči PS, čo vytvára „súboj” dvoch silných strán, ktoré odskakujú od zvyšku pelotónu. Z tohto prieskumu jednoznačne nevyplýva, kto by voľby vyhral. Máme tu nejaký interval spoľahlivosti a rozdiel na úrovni deviatich desatín percentuálneho bodu je jednoznačne v rámci tohto intervalu.

Prieskum ste robili krátko pred atentátom a relatívne dlhšie po ňom. Aké percento vzorky bolo zbieraných pred atentátom a aké potom?

Približne 30 percent pred a 70 po. Ak tam vidíme nejaké trendy, ktoré pripisujeme atentátu, tak môžeme predpokladať, že ak by bola vzorka o dva dni posunutá, tak by trendy boli mierne výraznejšie. 70 percent po atentáte dostatočne ukazuje na to, kam sa to pohlo, a možno sa dá aj predpokladať prečo. Jednoznačne vidíme, že Smer zosilnel na úkor Hlasu.

To ste videli v číslach zozbieraných pred a po atentáte?

To vidíme v rozdiele v posunoch v tomto prieskume a prieskumoch z krátkej minulosti. Vidíme tieto transfery. Príčinnosť pri niektorých udalostiach nie je úplne jednoznačná, pokiaľ sa na to nepýtame v dotazníku, tak takéto externé faktory môžeme len dedukovať na základe posunov. Dovolím si povedať, že taký efekt, ako sme očakávali, no hypotéza nie je štatisticky overená a výskumne podložená, je však pravdepodobne platná.

Môže sa stať, že aj vďaka doterajšej pomerne radikálnej politike Smeru a aj v súvislosti s atentátom by Smer mohlo podporiť ešte viac voličov, než ukazoval váš prieskum? Mohli by zvíťaziť s ešte väčším náskokom?

Potenciálne mohli, ale aj nemuseli. Ak to zoberiem z čisto výskumného hľadiska, tak aj odhadovaná účasť na úrovni viac ako 30 percent predstavuje obrovský potenciál na mobilizáciu ďalších voličov. Videli sme to v druhom kole prezidentských volieb. Napriek tomu, že sme predpokladali zvýšenú účasť, tak to, že sa nakoniec podarilo zmobilizovať ďalších cca 7 percent voličov nad rámec očakávaní a podarilo sa to lepšie Petrovi Pellegrinimu, tak to vlastne rozhodlo výsledok volieb.

Tu je ten priestor ešte väčší, keďže každá zo strán má obrovský rezervoár voličov, ktorí majú stranícku preferenciu a neplánujú ísť voliť v eurovoľbách. Takže sa to ešte môže vyvinúť akýmkoľvek smerom. Strany, ktoré sa priamo zúčastňujú niečoho, o čom sa píše v médiách, majú z pohľadu politického marketingu výhodu, pretože sú na očiach. Či im to pomôže pozitívne alebo negatívne, to je na ďalšiu diskusiu.

Zvíťazí Smer alebo PS?

Máme množstvo dát, ale napriek tomu máme stále dva a pol týždňa do volieb. Netrúfnem si povedať, kto vyhrá a poviem prečo. Z tohto aktuálneho prieskumu je rozdiel minimálny, strany môžu byť na rovnakej úrovni, dokonca to môže byť aj otočené. Som rád, že sa aj v mediálnom diskurze pochopilo, že takéto rozdiely netreba brať úplne záväzne.

Prieskum má svoje limity a zároveň, ak by sa nestala táto udalosť, možno by sme sa mohli snažiť kresliť trendy ďalej. Máme nejaký trend, ten bude pokračovať, niekde sa to stretne, niekde niekto niekoho preskočí. Ale máme niekoľko dní po atentáte a aký to bude mať vplyv na preferencie, mobilizáciu voličov a kampaň samotnú, to nevieme. Máme strany, ktoré prerušili kampaň, a sú aj také, ktoré vôbec neprerušili alebo obnovili kampaň.

To, že niektorá zo strán neprerušila kampaň, môže na voličov, ktorí už prejavili preferenciu, pôsobiť negatívne, cynicky. Budú sa pýtať, prečo ste neprerušili kampaň, chcete sa na tejto situácii priživiť.

Potom tu môžeme mať stranu, čo kampaň prerušila, voliči to budú vnímať veľmi pozitívne a ako ohľaduplné, aj keď to nebude mať úplne mobilizačný efekt, prinesie im to nejakých nových voličov, ktorým to bude sympatické. Ak takáto strana nebude viesť kampaň, je to problém z hľadiska voličského správania.

Táto udalosť priniesla veľký šok, ale nezmenila základné princípy toho, ako človek uvažuje, ako sa rozhoduje. Kampaň sa asi postupne bude musieť obnoviť v prípade všetkých strán, máme krátko do volieb. Posledný týždeň, posledné dni sú najdôležitejšie. Otázne je, ako do svojej kampane zapracujú túto udalosť. Dôležité je, aby prejavili istú mieru citlivosti. Peter Pellegrini povedal, že zo svojej podstaty má byť kampaň konfrontačná a nikto ani nečaká, že politika na Slovensku prestane byť konfrontačná, ale aj táto kampaň a jej pokračovanie a záver má šancu ukázať, do akej miery a ako dokážu slušnosť, po ktorej spoločnosť volá integrovať jednotlivé strany do svojich kampaní. Preto si netrúfnem odhadnúť výsledok, hádam tesne pred voľbami budeme mať jasnejšie a budem vám môcť dať aj nejaký tip.

Pomerne prekvapivý je výsledok Republiky, ktorá sa v prieskumoch do Národnej rady pohybuje dlhodobo okolo piatich percent a v prieskume o eurovoľbách vystrelila u vás až na deväť percent. Čím si to vysvetľujete?

Je to nerovnomernou mobilizáciou v rámci rôznych politických alebo sociodemografických skupín. ĽSNS, na kandidátke ktorej sa ako podpredseda do parlamentu dostal súčasný predseda Republiky Milan Uhrík, získala niečo vyše 12 percent v ostatných voľbách do Európskeho parlamentu. Potenciál tam je a je vysoký. Momentálne má silnú kampaň postavenú či už priamo proti Európskej únii ako takej, alebo minimálne, ak chceme byť korektnejší, veľmi kriticky postavenú voči mnohým aspektom fungovania EÚ a európskych inštitúcií.

Videli sme to v posledných európskych voľbách, že po takejto rétorike a takomto programe existuje v slovenskej spoločnosti veľký dopyt. Štefan Harabin ako prezidentský kandidát získal nemalú časť voličov, väčšiu, ako sú momentálne preferencie Republiky, oslovoval voličov podobnými témami, len ešte extrémnejšími.

Naopak, SNS má iba 4 percentá, takže aj smerom od nej mohli nastať nejaké presuny voličov.

Áno. Sú to voliči, ktorí sa rozhodujú medzi SNS, Republikou, čiastočne Smerom, do istej miery to záleží na kandidátke. Mediálna pozornosť voličov sa upriamuje na prvých päť mien na kandidátke, čo je maximálny možný zisk, ktorý na Slovensku pri existujúcich preferenciách môže niektorá strana získať. Tieto strany majú výrazné osobnosti, ktoré v mnohých témach nemajú zásadne rozličné názory. Fluktuácia voliča je vysoká a aj takéto externé faktory a udalosti majú vplyv na to, či sa volič preklopí na jednu, druhú alebo tretiu stranu. Otázka je, ako to bude vyzerať 8. júna. Model ukazuje, že máme mnoho strán, ktoré sa pohybujú okolo hranice zvoliteľnosti, čo môže zásadne zmeniť rozdelenie pätnástich mandátov. Pokojne sa tam môže a nemusí dostať SaS, hnutie Slovensko, Maďarská aliancia, SNS, Demokrati – to sú všetko strany, ktoré by určite nemali vzdávať boj o mandát a zároveň ho podľa týchto čísel nemajú istý.