Starosta Ľviva: Slovenskej vláde odporúčam ísť na výjazdové zasadnutie do Charkiva

„Dnešný svet je mimoriadne previazaný a veľmi krehký, ale veriť vo víťazstvo je 50 percent úspechu,“ hovorí starosta Ľviva Andrij Sadovyj.

Zástupca najväčšieho mesta na západnej Ukrajine prišiel v pondelok do Bratislavy. Slovenskej vláde v rozhovore pre Denník N odporučil ísť na výjazdové rokovanie do Charkiva, ktorý v týchto dňoch zažíva neustále ruské bombardovanie.

„Na východe a juhu Ukrajiny mali ilúzie, že náš sused je dobrý. Lenže svoju dobrotu preukázal akurát tak zabíjaním nevinných detí a žien,“ tvrdí starosta, ktorý je presvedčený, že tieto pocity sa už nikdy nevrátia.

„Keď sa dnes rozprávate s obyvateľmi Odesy či Charkiva, často prídete na to, že sú ešte radikálnejší než v Ľvive,“ vysvetľuje.

V jednom z predchádzajúcich rozhovorov ste povedali, že cez Ľviv prešlo od začiatku totálnej vojny najmenej päť miliónov Ukrajincov. Do mesta sa prisťahovali ľudia a s nimi aj ich firmy, vďaka čomu o ňom niektorí hovoria ako o novom ukrajinskom Silicon Valley. V čom sa podľa vás Ľviv za posledné dva roky zmenil najviac?

Z vizuálnej stránky zrejme neuvidíte zásadné zmeny. Ľviv je prekrásny a aj počas vojny pracujeme na veľkých infraštruktúrnych projektoch. Budujeme priemyselné parky, staviame nové byty. Podarilo sa nám zrekonštruovať zničené budovy.

Popritom sme však v meste prijali vyše 17-tisíc zranených Ukrajincov a každý deň k nám prichádzajú ďalší a ďalší. Za posledné dva roky Ľviv „zmužnel“. Momentálne bojuje viac než 30-tisíc našich krajanov, každý deň sa u nás konajú pohreby. Ukrajinskú dušu to bolí, ale o to viac zjednocuje.

Takže vizuálne sa Ľviv až tak nezmenil, ale pocitovo áno?

Áno. Aj preto je pre nás dôležitá téma duševného zdravia a venujeme jej veľkú pozornosť.

Chápem, že cítite silný vplyv vojny, hoci front je vzdialený možno až tisíc kilometrov.

Jednoznačne. Nezabúdajme, že aj v Ľvive máme skoro každý deň letecký poplach a nepriateľ pomaly každý týždeň útočí na našu oblasť, hoci nie vždy priamo na mesto.

Má ešte Ľviv kapacitu na to, aby naďalej pomáhal a prijímal ľudí odchádzajúcich z východu?

V súčasnej situácii už ľudia napríklad z Charkiva veľmi nechcú odchádzať. Panuje silné presvedčenie, že na našej pôde musíme zabíjať Rusov, kamkoľvek prídu.

Pokiaľ by však chceli prísť, budete mať na to kapacitu?

Samozrejme. Je to naša povinnosť, teraz sme ako jedna veľká rodina.

Máte nejaké problémy s integráciou Ukrajincov z východných regiónov?

Žiadne. Aktuálna nálada je veľmi priateľská a v čase, keď na nás útočí nepriateľ, sme maximálne zjednotení. Ak by sa aj objavili nejaké drobnosti, teraz o nich nie je čas hovoriť. Na to všetko bude priestor, keď vyhráme.

Nemáte problémy ani s jazykom? V Ľvive sa hovorí takmer výlučne ukrajinsky, ale do mesta v posledných rokoch prišli aj ľudia z miest, kde sa hovorilo po rusky.

Nemáme. Jazyk je základ a u nás prakticky všetci hovoria po ukrajinsky. Usilujú sa o to aj tí, pre ktorých to v minulosti nebolo zvykom. Hoci majú niektorí lámanú ukrajinčinu, vidím u nich snahu.

Na začiatku plnoformátovej invázie sa špekulovalo o tom, že Ľviv by sa stal dočasným hlavným mestom, a dokonca aj o tom, že by sa doň presťahoval prezident Volodymyr Zelenskyj. Pracovali ste s týmto scenárom?

Žiadne takéto plány sme nemali. Kyjiv je naše hlavné mesto a boli sme presvedčení, že zaň budeme bojovať.

Nepremýšľalo sa ani nad tým, že by sa k vám presťahoval Zelenskyj?

Vôbec, takéto diskusie neprebehli. Mali sme však problém s medzinárodnými organizáciami – mnohé z nich po začiatku totálnej vojny ušli. Vtedy som im pomerne tvrdo odkázal, že odchádzali v čase, keď boli najviac potrebné. Postupne sa však vrátili a teraz s nimi dobre spolupracujeme.

Spomenul som prezidenta Zelenského. Ten v prezidentských voľbách v roku 2019 vyhral vo všetkých ukrajinských oblastiach s výnimkou Ľvivskej, kde zvíťazil nacionalistickejší Petro Porošenko. Ako dnes hodnotíte Zelenského výkon?

Hodnotiť ho budeme môcť až po skončení jeho funkčného obdobia. Výkon prezidenta má svoj vývoj – niekedy mu nerozumieme, niekedy sme spokojní, inokedy sme sklamaní či čakáme niečo veľké. Je to pomerne dynamické, ale teraz je vojna a všetci držíme spolu. Ak nebudeme držať spolu, nemáme šancu vyhrať.

Narážam aj na to, že starosta Kyjiva Vitalij Kličko, ktorý, mimochodom, takisto navštívil Bratislavu, Zelenského opakovane kritizoval.

Môžeme sa hádať o čomkoľvek a mať nevyjasnené vzťahy, ale keď sme v zahraničí, mali by sme hovoriť len o jednej veci – o našom víťazstve.

Takže vy na rozdiel od Klička nie ste kritický?

Ja som kritický predovšetkým k samému sebe a premýšľam nad tým, čo by som mal urobiť lepšie.

A keď sa na to opýtam všeobecnejšie, aké sú vzťahy medzi radnicami miest a centrálnou vládou v Kyjive?

Za posledné roky som sa stretol s množstvom starostov aj ministrov a, popravde, neviem o žiadnej krajine, kde by tieto vzťahy boli úplne ideálne. Centrálna vláda chce vždy viac moci a mestá vždy viac právomocí. Nám však výrazne pomohol proces decentralizácie, vďaka ktorému cítime väčšiu nezávislosť. Tak nám vláda môže pomôcť najviac – keď dostávame priestor robiť si svoju prácu.

Obrana proti ruským útokom na našu energetickú infraštruktúru či iné civilné ciele je zodpovednosťou vlády. Našou úlohou je starať sa o zranených a o presídlencov. Naše vzájomné vzťahy teda takisto nie sú úplne ideálne, ale nemôžem povedať, že by boli hrozné.

Existuje nejaká rivalita medzi Kyjivom a Ľvivom?

Kyjiv je srdce Ukrajiny a Ľviv jej jej duša. So starostom Kličkom máme veľmi dobré vzťahy. Poznali sme sa už pred tým, ako sa dostal do funkcie – radil som mu, ako by mal viesť mesto. Často si spolu voláme a komunikujeme.

Komunikujete za posledné dva roky častejšie aj s inými starostami?

Áno, vojna nás veľmi spojila aj v tomto ohľade. Len prednedávnom som bol v Zaporižžii, kde som sa rozprával so starostom. Komunikoval som so starostom Dnipra, Charkiva, včera večer aj so starostom Mykolajiva. V Ľvive máme v týchto dňoch veľa delegácií, pretože je u nás bezpečnejšie než v iných mestách. Zástupcom ostatných radníc ukazujeme rôzne návody a vymieňame si nápady.

Ľviv má povesť najviac nacionalistického mesta na Ukrajine. Nestretávate sa pri rozhovoroch s inými starostami s tým, že ste na nich príliš radikálny?

Vôbec. Keď sa dnes rozprávate s obyvateľmi Odesy či Charkiva, často prídete na to, že sú ešte radikálnejší než v Ľvive. Na vlastné oči videli, čo robia Rusi. Pochopili, že ak takto zabíjajú civilistov, nemôžu byť ľudia. Nepriateľ si to tak nepredstavoval, ale už navždy nás spojil.

Takže sa neobávate, že sa medzi regiónmi objavia konflikty?

Nie. To považujem za vylúčené. Dnes bojujeme bok po boku v tých istých zákopoch a liečime sa v tých istých nemocniciach. Je to bratstvo.

Ruská propaganda v týchto dňoch využíva to, že Zelenskému vypršal päťročný mandát a na Ukrajine sa neuskutočnili prezidentské voľby. Väčšina Ukrajincov je proti konaniu volieb počas vojny. Čo vy na to?

Rusi do tejto propagandy investujú miliardy dolárov. Nechcú zničiť len Ukrajinu, ale rozložiť všetky demokracie. Aj preto hovoríme, že toto je vojna medzi totalitným a demokratickým systémom vládnutia.

Nepočul som žiadne seriózne diskusie o tom, že by sa mali počas vojny uskutočniť voľby. Naša ústava jasne hovorí, že je to nemožné. V tejto chvíli by sme sa mali sústrediť len na to, ako môžeme spoločne pomôcť víťazstvu.

Hovoríte o jednote – šéf ukrajinskej tajnej služby Kyrylo Budanov však pre BBC povedal, že sa obáva takzvaného „tretieho Majdanu“. Má ísť o operáciu s cieľom zosadiť Zelenského zvnútra, a to rozdelením ukrajinskej spoločnosti. Vy sa toho neobávate?

Rusi nás chcú zničiť, čo na západe Ukrajiny veľmi dobre chápeme už dlho. Už moja babka mala jasno v tom, že z Moskvy k nám nikdy nepríde nič dobré. Na východe a juhu Ukrajiny mali ilúzie, že náš sused je dobrý. Lenže svoju dobrotu preukázal akurát tak zabíjaním nevinných detí a žien. Tieto pocity sú teda preč. Nebojím sa toho.

Ide o to, že Rusi nebojujú len zbraňami, ale aj na informačnom poli. Ako hovoríte aj vy, investujú obrovské zdroje do rozdelenia ukrajinskej spoločnosti.

Robili to, robia to a budú to robiť aj ďalej. O to viac musíme pracovať s kritickým myslením nášho obyvateľstva. Aj novinári si musia uvedomiť vlastnú zodpovednosť.

Keď spomínate médiá, mnohí ukrajinskí novinári sa sťažujú na takzvaný telemaratón, čo je jediný zdroj televízneho spravodajstva. Kritici mu vyčítajú, že vykresľuje situáciu príliš optimisticky. Nie je to oprávnené?

Telemaratón bol na začiatku dôležitý a mal právo na existenciu. Len prednedávnom sa však od neho oddelil vysielateľ Suspilne. Vidno, že majitelia televíznych staníc dobre zvažujú ďalšie kroky. Majitelia nezávislých médií musia vedieť, že môžu byť nezávislé len do chvíle, kým ich má kto čítať. Dnes však hlavným zdrojom informácií pre Ukrajincov nie je telemaratón, ale predovšetkým sociálne siete.

V predchádzajúcich mesiacoch ste ostro kritizovali poľských farmárov, ktorí vysypali obilie na hranici s Ukrajinou. Označili ste ich za „proruských provokatérov“, na čo poľský poslanec Piotr Zgorzelski zareagoval slovami, že hovoríte „banderovským jazykom“. Ako sa na svoje vyjadrenia pozeráte spätne?

Z faktického hľadiska je už tento problém vyriešený. Dialo sa to v čase, keď Poliaci na hranici s Bieloruskom zadržali ukrajinských novinárov, pretože prinášali informácie o tom, ako prebiehal obchod medzi Poľskom a Ruskom. Keď Európa uvalila embargo na ruskú ropu a plyn, Rusi začali investovať množstvo peňazí do poľnohospodárskych produktov. Tie dovážali do Európy a destabilizovali tak európsky trh. Našťastie to medzičasom v Európe pochopili. Teraz je podľa mňa skôr čas tlmiť vášne.

Ide mi skôr o to, či výroky o „proruských provokatéroch“ neprinášajú opačný efekt ako tlmenie vášní.

Z emočného hľadiska to pre mňa bola mimoriadne vypätá situácia. Vysypať nám na hranici zrno? Zrno je chlieb a pre nás na Ukrajine – podobne ako pre vás na Slovensku – je chlieb svätý. To zrno pritom smerovalo do Litvy, ale poľskí farmári ho zastavili. Bola to hraničná situácia, ale moju pozíciu podporila väčšina poľských aj ukrajinských politikov.

Nachádzate sa v jednej z najproruskejších krajín Európskej únie. Čo hovoríte na našu novú vládu, ktorá na jednej strane v oficiálnom dokumente uznáva ukrajinskú územnú celistvosť, ale na strane druhej niektorí jej zástupcovia hovoria, že by ste sa v prospech mieru mali vzdať časti územia?

Nepoznám sa so zástupcami vašej vlády. Poradil by som jej však, aby išla na výjazdové zasadnutie do Charkiva. Som presvedčený, že by jej to pomohlo pochopiť súčasnú situáciu oveľa lepšie. Ja som prišiel do Bratislavy, ktorú riadi prodemokratický, proeurópsky a proukrajinský primátor, od ktorého cítim silnú podporu.

Čítate správy o dianí na Slovensku?

Registrujem, že veľká časť vášho obyvateľstva nás naďalej podporuje, ale veľmi aktívna je tu ruská propaganda. Pre vás však ide o otázku bezpečia. Neradil by som nikomu, aby sa uňho rozvila ruská propaganda natoľko, aby to krajine prinieslo biedu, akú si pamätáme z čias Sovietskeho zväzu. Želám všetkým Slovákom múdrosť a ďakujem všetkým, ktorí nás podporovali včera a budú podporovať zajtra.

A o čom ste sa rozprávali s primátorom Bratislavy Matúšom Vallom?

Počas zasadnutia Paktu slobodných miest sa aj so starostami Berlína či Milána rozprávame o tom, ako môžeme rozvíjať demokraciu. Ja budem hovoriť o našej iniciatíve Nezlomní.

Pred naším rozhovorom ste mi ukazovali mapu vašich partnerských miest, Bratislava medzi nimi nebola. Zmení sa to?

K Bratislave mám veľké sympatie, je to krásne mesto, s ktorým spolupracujeme. Naše partnerstvo by bolo naozaj výhodné pre obe strany. Mestá majú veľkú silu – vlády sa menia, ale mestá ostávajú. Je kľúčové, aby slovenský národ pochopil, že ukrajinský národ je pre vás bratský.

Na Slovensko prichádzate v čase, keď je nálada na Ukrajine skôr pesimistická. V tejto chvíli sa veľa hovorí predovšetkým o tom, že vám západné krajiny nechcú dovoliť používanie svojich zbraní na zasahovanie vojenských cieľov na území Ruska.

Včera som počul hovoriť švédskeho ministra obrany o tom, že on s tým nemá problém. Predpokladám, že každá krajina bude prijímať vlastné opatrenia. My nechceme útočiť na ruské územie samoúčelne. Ide o to, že z konkrétnych ruských území zabíjajú našich civilistov a my sa proti tomu nemáme ako brániť. Bola by to iná reč, ak by nám krajiny, ktoré sú proti útokom na ruskom území, poskytli protivzdušné systémy Patriot. Nič také sa však nedeje.

Počas rozhovoru ste viackrát hovorili o víťazstve. Z nedávnych prieskumov však vyplýva, že totálnemu víťazstvu – teda návratu všetkých území vrátane Krymu – verí menej ako polovica Ukrajincov. Čo s tým?

Poviem vám svoje východisko – Rusko bolo, je a bude nepriateľom Ukrajiny a všetkých demokratických krajín. Táto vojna netrvá dva roky a netrvá ani desať rokov, ale pre nás až tristo rokov. Bojujeme za to, aby sme boli slobodní vo vlastnej krajine – či už to bude o rok, o dva, alebo o tri roky.

Dnešný svet je mimoriadne previazaný a veľmi krehký, ale veriť vo víťazstvo je 50 percent úspechu. To, kedy nastane symbolický akt kapitulácie Ruska, už je otázkou času a závisí od množstva faktorov.