Daniel Milo: Môžeme Kotlebu volať fašistom, ale jeho voličom je to jedno

Daniel Milo pracoval od roku 2001 v Ľuďoch proti rasizmu, v rokoch 2004 až 2007 organizáciu viedol. Neskôr sa problematike politického radikalizmu a extrémizmu venoval v OBSE, na úrade vlády a v súčasnosti pracuje ako národný koordinátor protiextrémistických politík na ministerstve vnútra. 

Kedy ste po prvý raz zaregistrovali Mariana Kotlebu? To ste zrejme ešte pracovali v Ľuďoch proti rasizmu, nie?
Áno, niekedy v rokoch 2003 a 2004, počas jeho prvých verejných vystúpení v Komárne či Ružomberku. Bolo to po prvý raz, keď sa Slovenská pospolitosť, ktorú viedol, objavila na verejnosti v uniformách. Aj predtým sme vedeli, že existuje nejaké občianske združenie Slovenská pospolitosť, ale bolo to jedno z viacerých podobných združení bez nejakého vplyvu. Išlo o málopočetnú skupinu do dvadsať ľudí, ktorá však zaujala práve tými uniformami.

Prečo si ich obliekli?
Bol to signál, že ich ambície sú iné. Zvolili vizuálne jasný štýl, ktorý bol spolu s kontextom, v akom ich používali, heslami „Za Boha a za národ“, či prejavmi na 14. marca, zreteľným prihlásením sa k ideológii vojnového Slovenského štátu. To sa prejavilo neskôr aj pri registrácii prvej Kotlebovej politickej strany s názvom Slovenská pospolitosť – Národná strana (SP-NS), ku ktorej došlo v roku 2005.

Všetky tieto ich aktivity vyvrcholili počas osláv Slovenského národného povstania známym fakľovým pochodom vo Zvolene a v Banskej Bystrici, kde už desiatky členov Pospolitosti skandovali Kotlebovi „nech žije vodca“. Bol to ich mediálny vrchol, no zároveň si spoločnosť uvedomila, že toto už nie je celkom na smiech.

V tom čase sa debaty o Kotlebovi zužovali práve na rovnošaty a symboliku odkazujúcu na Slovenský štát. No čo bolo vtedy ich programom? Kto bol Kotleba roku 2005?
Snažil sa znovu uviesť na slovenskú politickú scénu ideály Hlinkovej slovenskej ľudovej strany. Od názvu strany cez volebný program až po symboliku, ktorú používali, sa odkazovali na HSĽS a ideológiu Slovenského štátu. Keď neskôr historici porovnali stavovské zriadenie Slovenského štátu a to, čo Kotleba navrhoval vo volebnom programe SP-NS, našli veľa zhodných bodov. Kotleba oprášil princípy, na ktorých stál Slovenský štát, a pokúsil sa ich opäť uviesť do slovenskej súčasnosti.

Bol odkaz na Slovenský štát v tom čase silnejší ako vymedzenie sa voči systému či protirómska agenda, ktorými sa prezentuje Kotleba dnes?
Ťažko povedať, čo bolo silnejšie. No jednoznačne dával väčší akcent na antisemitizmus ako na otázku spolužitia Rómov s väčšinovou spoločnosťou. Prečo to tak bolo, môžeme len špekulovať. Zrejme vtedy nebol ani stav rómskych komunít taký vypätý ako dnes. Myslím si, že v tom čase Kotleba ešte nebol tak politicky zručný, a nepochopil, že toto nie je téma. Že antisemitizmom a rozdávaním balíčkov cukru s nápisom „radšej drahší od Slováka ako lacný od Žida“, ku ktorému reálne došlo na jeho zhromaždení, nezíska na Slovensku osem percent hlasov. Tak to aj bolo.

Prečítajte si

Cesta Mariana Kotlebu z bystrického sídliska až do parlamentu

Nezískal si v tom čase ani nakrátko väčšiu podporu?
Nie, dokazovali to neskôr aj výsledky volieb. Nemal podporu, lebo ľudí jeho témy nezaujímali. Kto už dnes okrem historikov typu Ďuricu a Vnuka každodenne rieši Slovenský štát a stavovské zriadenie? Kým sa Kotleba venoval týmto témam a prívržencov čerpal z radov bývalých a aktívnych neonacistov, ktorých tam bolo v tom čase požehnane, bola Slovenská pospolitosť radikálnym a viditeľným subjektom, ktorý však nebol až taký nebezpečný. Nemal šancu osloviť masového voliča.

A ľudí zrejme odrádzali aj tie rovnošaty.
Určite áno. Radikálny a militantný imidž, ktorý si mnohí ľudia naozaj spájali s Hlinkovou gardou, bežných ľudí nelákal.

SP-NS bola rozpustená, lebo si priamo do programu dali princípy stavovského štátu a otvorene hovorili o obmedzení volebného práva?
Presne tak. V ich programe bolo viac problémových vecí, ale na tomto Najvyšší súd primárne postavil svoje rozhodnutie. Súd povedal, že je neprípustné, ak niekto chce obmedziť jedno zo základných ústavných práv, teda všeobecné a rovné volebné právo tak, že obyvateľstvo rozdelí do stavov a bude podmieňovať volebné právo menšín na princípe reciprocity. V tom programe je, že menšiny by mali v parlamente len také zastúpenie, aké by mali Slováci v akoby „pôvodnom štáte“ menšiny žijúcej na Slovensku.

Čo by znamenalo, že Maďari by sa do parlamentu dostali len vtedy, keby bol v maďarskom parlamente nejaký Slovák, a Rómovia by nemali šancu vôbec.
Práve. Keďže Rómovia nemajú štát, kde by boli väčšinou, možnosť byť volený by im úplne odopreli. V programe SP-NS bola kopa logických nezmyslov, ale jeho princípom bolo, že sa snažil obmedziť jedno zo základných práv, na ktorom stojí zastupiteľská demokracia.

Mnohí sa teraz pýtajú, či by sa ĽSNS nemala zakázať aj dnes. Nie je skúsenosť z roku 2006 taká, že to nerieši nič? Po rozpustení SP-NS sa Kotleba aj tak na voľbách zúčastnil, bol dvojkou na kandidátke Slovenskej ľudovej strany.
Nemám na to jednoznačný názor. V dobe, keď Ľudia proti rasizmu podali generálnemu prokurátorovi návrh na zrušenie SP-NS, a on sa s tým stotožnil, mal takýto krok svoj význam. Keď Najvyšší súd povie, že strana smeruje proti základom demokratického právneho štátu, tým, že chce obmedzovať základné práva a slobody, jednoznačne delegitimizuje takýto subjekt v očiach ostatných politických strán, ale aj v očiach voličov.

Nešlo o mediálne stanovisko experta či mimovládky, ale rozhodnutie Najvyššieho súdu, ktorý povedal, že to, čo chce táto strana, ide proti právam vás občanov. Je to signál pre voliča. Kotleba naozaj kandidoval na kandidátke SĽS, ale tejto strane to vôbec nepomohlo. Dostala ešte menej hlasov ako v roku 2002.

Čiže Kotlebovi rozpustenie SP-NS ublížilo?
Celá skupina okolo neho sa z tohto neúspechu spamätávala ešte tri roky. Minimálne na tri roky princípy brániacej sa demokracie, čiže to, čo demokracia má na svoju obranu, zastavilo Kotlebov nárast. Otázka je, či by to fungovalo aj dnes.

Prečítajte si

Je Marian Kotleba skutočne fašista?

A fungovalo?
Technicky možné to je, ale neviem, či by to bolo účinné. Už nejde o marginálny subjekt. Máme tu 209-tisíc občanov Slovenska, ktorí sa Kotlebu rozhodli podporiť. Obávam sa, či by sa aj v prípade, že by rozpustenie ĽSNS bolo právne úspešné, dosiahlo, že strana, ktorá skryto či menej skryto odmieta základné princípy zriadenia tohto štátu, bola vylúčená z politickej súťaže. Bojím sa, že by si Kotleba posilnil imidž martýra a disidenta, a bolo by preňho pomerne jednoduché spraviť to, čo už raz urobil. Prevziať iný politický subjekt a kandidovať opäť. Máme tu dostatok strán, ktoré by rady zobrali jeho voličov, aj Kotlebu samotného.

Mal by pokus o rozpustenie ĽSNS aj nejaké pozitíva?
Mali by sme v rukách nezávislé a nestranné zhodnotenie toho, či program ĽSNS porušuje ústavu a medzinárodné zmluvy, ktorými je Slovenská republika viazaná. Právnych názorov na to, či to tak je, alebo nie, môže byť viac, ja sám si myslím, že nejaké veci môžu byť už za hranicou zákonnosti, ale jedinou autoritou, ktorá to môže naozaj povedať, je Najvyšší súd.

Povedali ste, že Kotlebovi ľudia sa z rozpustenia SP-NS spamätávali tri roky. Čo sa v rokoch 2008 a 2009 zmenilo a prečo sa Kotleba opäť vrátil?
Stali sa dve veci. V roku 2008 podalo ministerstvo vnútra návrh na rozpustenie Slovenskej pospolitosti ako občianskeho združenia. To je dôležité povedať, že paralelne existovala vedľa seba strana aj združenie, a kým stranu SP-NS v roku 2006 rozpustil Najvyšší súd, občianske združenie Slovenská pospolitosť fungovalo ďalej. Ministerstvo chcelo zrejme v súvislosti s návštevou maďarského premiéra na Slovensku ukázať, že vie zamedziť aktivitám Pospolitosti.

No podnet nebol veľmi kvalitne spracovaný. Boli tam procesné chyby a nebolo to vyargumentované. Pospolitosť to využila, rozpustenie napadla na súde a ten im dal za pravdu. Celé to viedlo len k ich aktivizácii. Prebehli stretnutia v krajne pravicovom spektre, kde sa rôzni ľudia začali zamýšľať, ako opäť vstúpiť do politiky. Výsledkom toho bola Kotlebova Ľudová strana Naše Slovensko.

Čo bolo tou druhou vecou?
Kotlebovo vystúpenie k 14. marcu v roku 2009, kde použil známy pozdrav „Kamaráti, na stráž!“. Za tento pozdrav bol následne obvinený, no toto obvinenie bolo na základe znaleckého posudku prokuratúrou zrušené. Prokuratúra sa uspokojila s tvrdením Mariana Kotlebu, že nešlo o pozdrav propagujúci ideológiu Slovenského štátu, ale že išlo o pozdrav slovenského katolíckeho skautingu a telovýchovnej jednoty Orol, ktoré ich používali ešte predtým. Takéto vysvetlenie malo podporiť aj to, že počas pozdravu Kotleba nezdvihol pravicu do výšky očí.

Prečo to považujete za zlomový moment?
Štátne orgány mali najlepšiu príležitosť jednoznačne povedať, že vzhľadom na kontext, v akom bol tento pozdrav použitý, teda že išlo o demonštráciu k 14. marcu, naozaj nešlo o pozdrav Orla, ale o prihlásenie sa k ideológii totalitného Slovenského štátu. Kotleba pochopil, že s týmto pozdravom môže chodiť na verejnosť, začal ho používať na každom zhromaždení. A začal aktivizovať skupinu ľudí, ktorá v tom čase de facto ani neexistovala. Pospolitosť dostala v roku 2006 naozaj tvrdú ranu. Aj Kotleba sa vzdal pozície vodcu a zo združenia odišlo mnoho ľudí. Po roku 2008 boli späť.

A zároveň našli novú tému. Rómov.
Áno. Možno, pozerajúc sa za južné hranice na stranu Jobbik, ktorá sa tiež v tom čase začala aktivizovať, Kotleba zistil, že už nie Židia a antisemitizmus, či nostalgické spomínanie na Slovenský štát, ale problematika spolunažívania Rómov s väčšinou a kriminalita páchaná časťou Rómov v segregovaných komunitách mu môžu priniesť politické body. Začal hovoriť o takzvaných cigánskych extrémistoch a parazitoch v osadách.

Kedy sa dostal späť do médií?
V roku 2009 zorganizoval pochod v Šarišských Michaľanoch, kde došlo k pomerne tvrdému policajnému zásahu voči priaznivcom Slovenskej pospolitosti a Mariana Kotlebu. Aj keď médiá možno vtedy až tak neukázali, že zásahu predchádzali útoky na policajtov kameňmi. Nebolo to mierumilovné zhromaždenie, ktoré by niekto tvrdo rozohnal. No ľudia po prvý raz uvideli obraz martýra bojujúceho proti rómskym kriminálnikom, ktorého na zemi spútava polícia. Na tomto obraze Kotleba ďalej staval svoju kampaň.

Strana postupne silnela, v roku 2010 získala nad jedno percento, no ten rast nebol taký prudký. Aj v ďalších voľbách v roku 2012 získala len percento a pol. Existovali nejaké signály, že ho nakoniec môže voliť 200-tisíc ľudí?
Zdalo sa, že má nejakú mieru podpory, ale stále bol výrazne vnímaný cez svoju minulosť. Ľudia si pamätali, že ide o toho istého Kotlebu, ktorý tu pred rokmi pochodoval po námestiach v tmavomodrej uniforme s fakľou v ruke a hovoril o židovskom sprisahaní. A to ich odrádzalo. No ako čas plynul, Kotleba sa prezliekol z tmavej uniformy do zeleného trička, zmenil logo a názov, začal hovoriť o iných témach. Ľudia ho postupne začínali vnímať ako alternatívu k tradičným politickým stranám.

Dnes sa debatuje, či Kotlebu nazývať fašistom, alebo nie. Aký je váš pohľad? Myslíte si, že má toto označenie pre jeho voličov ešte nejaký význam, alebo je im to jedno?
Keď aj dnes ktokoľvek nazve Kotlebu fašistom, nech je to aj predseda parlamentu alebo minister zahraničných vecí, nebude to mať pre časť ľudí, ktorí ho volili, žiadny efekt. Nálepka fašistu či pravicového extrémistu pre jeho cieľovú skupinu už dnes význam nemá. Kotleba chodí medzi ľudí. Tí dnes neuvidia človeka, ktorý hajluje, alebo pochoduje v rovnošate ako kedysi. Už toľko nehovorí o Slovenskom štáte. Hovorí im o korupcii, neschopných politikoch, kriminalite.

A veľa sľubuje…
Áno, sľubuje im, že Slovensku vráti zašlú slávu. Dáva ľuďom nádej, a to navyše spôsobom, ktorý je pre nich uveriteľný. V tomto vidím zlyhanie elít a štandardných politických strán. Nedokázali ľuďom ponúknuť rovnako jednoduchý a zrozumiteľný príbeh. Ten jeho taký je: máme tu zlú EÚ, ktorá zničila náš priemysel a poľnohospodárstvo, zlé NATO, z ktorého treba vystúpiť, no sme tu aj my, ktorí zatočíme so zlodejmi a ešte vám aj vrátime prácu a zaistíme plnú zamestnanosť, aj keď je to ekonomický nezmysel.

Hovorí, čo chcú počuť ľudia v regiónoch s vyššou nezamestnanosťou a problémami s Rómami, aj keď nie je pravda, že ho volia len tam. Keď si otvoríte mapu s výsledkami, zistíte, že v malackom okrese mal sedem percent. Časť voličov ho volí pre svoju chudobu, časť naozaj preto, že sa tvári ako bojovník proti systému, ktorý napraví krivdy, ktoré tu za 26 rokov od revolúcie vznikli.

A napraví? Pri pohľade do jeho programu človek ľahko nájde množstvo protirečení. Kotleba chce zároveň zaviesť rovnú daň, čiže znížiť príjmy štátu, no zároveň dosiahnuť plnú zamestnanosť a bezplatné zdravotníctvo.
A zároveň znížiť vek odchodu na dôchodok na 60 rokov. Vec, ktorá mi v diskusiách o Kotlebovi chýba, je vecná a faktami podložená argumentácia, prečo sú jeho opatrenia nezmysly. Ak by ktokoľvek zobral kalkulačku a vyrátal si, o koľko sa zníži príjem štátneho rozpočtu zavedením rovnej dane vo výške 15 percent, a zároveň zvýšia výdavky takýmito sľubmi, vyšlo by mu, že štát by skončil v neuveriteľnom dlhu.

To isté plná zamestnanosť. Čo to znamená? Chce štát vybudovať stovky fabrík? Akých? Čo budú vyrábať? Kam sa to bude vyvážať? Ako chce obnoviť zbrojársku výrobu? Čo s tými zbraňami? Chce ich niekam vyvážať? Trhy sa zmenili, tie, kam sa zbrane vyvážali za socializmu, už neexistujú. Každý z jeho bodov by sa dal podrobne rozobrať a ktokoľvek by mal sedliacky rozum, vedel by si spočítať, že sú to populistické nezmysly. To vidím ako riešenie. Kompromitujme ho faktami. Tým, že budeme o ňom hovoriť ako o fašistovi, síce poukážeme na jeho minulosť a východiská, a to je dobre, ale to pre jeho voličov nestačí.

A fakty by stačili? Neodbil by Kotleba každý z týchto argumentov ďalšou frázou, že ak politici nebudú kradnúť, peňazí bude dosť?
Iste, toto by bola jeho prirodzená a aj očakávaná obrana. No aj bežný človek chápe, že keď dostanem tisíc eur a mám minúť tisícpäťsto, tak to nevychádza. Predstavu, že politici rozkradnú dve tretiny štátneho rozpočtu, hádam nemá nikto. Viem, že na Slovensku je taká mantra, že korupcia môže za všetko, a áno, korupcia je problém. Hovoriť, že všetky problémy sa vyriešia odstránením korupcie, a Slovensko bude mať peniaze na sľuby, ktoré Kotleba dáva, je však čistá utópia.

Kotleba kritizuje politikov za korupciu. Jeho správanie na župe, na ktoré poukázalo aj Transparency International, však dokazuje, že je minimálne rovnaký. Rozdiel je zrejme len v tom, že kým Jahnátek mal pre Komjatice a zamestnávanie ľudí zo svojho okruhu hanbu na tri zimy, Kotlebovi rodinkárstvo ľudia tolerujú. Prečo?
Samozrejme, Kotleba sa správa neštandardne. Spravuje cudzie peniaze, nie svoje, a preto je odsúdeniahodné, ak si niekto nevyberá zamestnancov na základe ich kvalít v otvorenom výberovom konaní. Je to jasný nepotizmus a rodinkárstvo, ako ho na Slovensku poznáme. Na druhej strane, časť voličov súhlasí s jeho vysvetlením. On hovorí – ja som potreboval ľudí, ktorým môžem dôverovať, a veď to tak robia všetci.

Pred pár dňami sme sledovali polemiku, či Kiska mal, alebo nemal Kotlebu pozvať do paláca spolu s predsedami ostatných strán. Spravil Kiska chybu, keď ho nepozval?
V tomto prípade som skôr na strane prezidenta Kisku, ktorý ho neprijal. Išlo o symbolické gesto, ktoré naznačilo, že prezident nesúhlasí s takouto politikou, hodnotovou orientáciou a politikom, ktorý sa nikdy nevyjadril k výrokom, ktorými spochybňoval napríklad Slovenské národné povstanie a antifašistickú tradíciu Slovenska. Prezident neprijíma 209-tisíc voličov, ktorí ho volili, ale jedného človeka, ktorý má za sebou nejakú minulosť a zastáva nejakú ideológiu. Ak niekto vraví, že Kiska týmto gestom znevážil 209-tisíc voličov, tak nie, neznevážil. Len nechce legitimizovať človeka, ktorý odmieta základné fundamenty štátu a spoločnosti.

Kritici toho rozhodnutia hovoria, že mu vlastne pomáha, lebo Kotleba opäť vyzerá ako martýr. Dajú sa nájsť podobné príklady aj v zahraničí?
Dalo by sa to prirovnať k princípu „cordon sanitaire“, ktorý sa uplatňoval svojho času vo Francúzsku a v Belgicku voči pravicovo-extrémistickým stranám. Ak napríklad v jednom obvode kandidoval niekto za Národný front, niekto za socialistov a niekto za pravicu, a zdalo sa, že by mohol zvíťaziť kandidát Národného frontu, tak sa tie štandardné strany radšej dohodli na vzájomnej podpore, než aby vyhral Národný front. Otázka je, či je takéto niečo na Slovensku funkčné. Ja osobne som rád, že sa tesne po voľbách od Kotlebovej strany fakticky dištancovali všetky ostatné strany a odmietli s ním rokovať. Ak to nevyčítame im, prečo by sme to mali vyčítať Kiskovi.