Zuzana Čaputová: Cítila som sa ako v bubne práčky

V Divadle Pavla Országha Hviezdoslava v Bratislave diskutoval v utorok šéfredaktor týždenníka Respekt Erik Tabery s prezidentkou Zuzanou Čaputovou. Spoločne napísali knihu rozhovorov Nestratiť sa sama sebe.

Už tri dni nie ste aktívnou prezidentkou. Je ťažké zvykať si na obyčajný život?

Zuzana Čaputová: Nie je to ťažké, je to, samozrejme, príjemné. Stále mám pocit, že je predĺžený víkend alebo niečo podobné. Keď mi ľudia hovorili, že dnes o ôsmej majú pracovnú povinnosť, moja prvá myšlienka bola, prečo to majú v nedeľu. Stále mám nedeľu. Na chvíľu mám pocit dovolenkového obdobia.

Oddýchli ste si už za tie tri dni?

Zuzana Čaputová: Ešte ani nie, ale postupne. Obrazne hovorím, že vypínam motory, takže v istom zmysle spomaľujem, prelaďujem, posledné dni som ani nesledovala politické dianie. Samozrejme, že sa potom vrátim do reality, ale aspoň chvíľu sa chcem venovať iným témam.

Je už niečo, čo vám z čias prezidentovania chýba?

Zuzana Čaputová: Sú to len dva dni, v sobotu dopoludnia som ešte bola prezidentkou vo výkone, takže chýbať mi to ešte nestihlo. Pretlak a množstvo vecí, udalostí a zodpovedností boli také intenzívne, že je úplne prirodzené, že veľa vecí si ešte pamätám, odžívam, objavujú sa mi tváre, ktoré som stretala, podvedomie mi to vyplavuje. Som veľmi rada, keď som v drobnom kontakte so svojimi bývalými kolegami, to je prvé, čo si uvedomujem, že mi bude chýbať.

Asi máte na mysli kolegov z úradu, nie kolegov z vlády.

Zuzana Čaputová: Teraz som mala na mysli kolegov z kancelárie, ktorí tvorili môj tím.

Necítite sa bez plnej ochranky ohrozená?

Zuzana Čaputová: Neriešim to, mám spoľahlivých ľudí, ktorých poznám a ktorým dôverujem. Za tých pár dní som zároveň nestihla navštíviť žiadne exponované miesta okrem tohto. V dovolenkovom, oddychovom mode, ktorý teraz mám, neriešim, nežijem pod tlakom stresu.

Vo funkcii vás strieda Peter Pellegrini. Ako ste vnímali jeho inauguračný prejav? Chýbalo vám v ňom niečo?

Zuzana Čaputová: Je to vec prístupu, pretože prejav vždy kopíruje priority, hodnotový svet, aktuálne témy v danom čase a je úplne prirodzené, že päť a pol milióna ľudí by zrejme malo päť a pol milióna príhovorov. Hlavný motív prejavu, ktorý spočíval v dôraze na zmierenie a upokojenie situácie, považujem aj ja za nosný a dôležitý.

Bude to dobrý prezident?

Zuzana Čaputová: Je to v jeho rukách, on píše tento príbeh. Uvidíme, akým spôsobom sa postaví k zložitým dilemám, ktoré budú mať napríklad ústavnoprávny rozmer. Bude na ňom, ako sa zapíše. Vždy to tak je, na každom z nás.

Erik, posledné dva roky si sa stretával s pani prezidentkou. Čo si myslíš, že pre ňu bude teraz najťažšie?

Erik Tabery: Pri konci som vnímal tešenie sa na ten koniec, takže by som povedal, že teraz je vo fáze radosti, ale úplne každý politik, ktorý skončil a hovoril som s ním, s odstupom času priznal, že mu to chýbalo. Tu ten zlom bude naozaj veľký. Myslím si, že s odstupom času bude asi aj pani prezidentke chýbať to napätie, že nezvoní telefón, aby niečo rozhodla, skonzultovala. A to aj napriek tomu, že človek si od toho rád oddýchne.

Nie je to ako s vrcholovými športovcami, že majú po ukončení kariéry často problémy zaradiť sa do bežného života?

Zuzana Čaputová: Už viackrát som počula, že sa to môže stať. Obom vám zavolám, keď to príde, zatiaľ si to úplne predstaviť neviem. Ale neviem to ani vylúčiť. Zdá sa mi, že som bola uzrozumená s tým, že sa to 15. júna skončí. Zhruba pred rokom som urobila rozhodnutie o nekandidovaní, takže som si bola plne vedomá toho, že sa završuje nejaké životné obdobie. Tlak a zvonenie telefónov, nevyhnutnosť vyjadriť sa k niečomu, dať stanovisko, niečo rozhodnúť, je naozaj obrovský. Zatiaľ si neviem predstaviť, že by mi to malo chýbať, ale možno mi budú chýbať nejaké aspekty fungovania medzi ľuďmi. Niekoľko týždňov, mesiacov, počas ktorých si chcem dopriať oddych, bude o menšom sociálnom kontakte, ale myslím si, že ako sa poznám, tak to skôr vyplním aktivitou a rôznymi prácami, na ktoré sa teším.

Prácami? Čo si pod tým predstaviť?

Zuzana Čaputová: Viem aj pracovať, dokonca aj manuálne. Takže sa teším, že budem fyzicky pracovať. Už sa aj snažím na svojom dome a v záhrade. A tiež športovať, na čo som nemala buď energiu, alebo čas. Teším sa, že sa budem učiť nové veci, a budem v období, ktoré bude tak trochu vypínacie, a budem veľa čítať.

Sme tu kvôli knihe, ktorú ste obaja vytvorili. Volá sa Nestratiť sa sama sebe. Ako k tomu vôbec došlo, že ste začali pripravovať knihu?

Zuzana Čaputová: Erik ma oslovil po tom, ako sme robili rozhovor v Brne, a prišiel s myšlienkou, či by sme neskúsili urobiť knižný rozhovor. Bolo to pred asi dvoma rokmi. Keďže som tú otázku už predtým dostala od niektorých novinárov, už som mala nacvičenú odpoveď, že keď, tak po mandáte, keď odstúpim, zreflektujem, tak možno. Ale tým, že sme mali s Erikom skúsenosť z dvoch predošlých rozhovorov a spolupráca bola dobrá, súhlasila som, že sa stretneme. Začneme sa rozprávať a uvidíme, aký z toho budeme mať dojem. Mala som pocit, že to funguje, že to ide dobre.

Zohrávalo nejakú rolu, že je to český novinár?

Zuzana Čaputová: Vedome úplne nie, ale možno niekde vzdialene bola myšlienka odstupu, obrazne povedané, nemusela som riešiť otázku konfliktu záujmov. Hoci by bol zvládnuteľný aj u slovenského novinára. Ale možno to, o čo som stála pri knihe rozhovorov, je trochu odstup od bežných politických udalostí, od peny dní, možno sa pokúsiť opísať ten príbeh trochu z nadhľadu, či už v osobnej rovine, alebo v rovine vykonávania moci, a nezasekať sa v politických udalostiach, ktoré sú už na druhý deň starou správou a minulosťou.

Erik, prečo ťa lákalo robiť rozhovor so slovenskou prezidentkou?

Erik Tabery: Tých dôvodov bolo viac. Jedným z nich boli práve tie dva predošlé rozhovory a jedno moderovanie debaty v Brne, kde sa mi zdalo, že sa snaží o odpovediach viac premýšľať a aj trochu riskovať, naznačiť nejaký vhľad do svojej situácie, svojho premýšľania. Pokiaľ človek nemá chuť riskovať, tak rozhovor nemá zmysel, skončí to pri frázach a floskulách. Druhý dôvod bol, že som si počas toho rozhovoru stále viac uvedomoval výhodu, že je to hlava štátu inej krajiny. Hovoril som si, že český ekvivalent by som nerobil.

S pánom Zemanom?

Erik Tabery: Ten by nerobil so mnou. A ten vôbec nechce riskovať, to by bola úplná strata času. Rozhovor s ním by som mohol napísať bez toho, aby som sa s ním stretol, a to ma nelákalo. Aj keby som mal oproti sebe partnera alebo partnerku do debaty, odstup bol pre mňa veľkou výhodou. Ako český novinár, šéfredaktor by som mal pocit, že musím ísť po aktuálnych veciach. Tu som cítil, keď to poviem zveličene, že slovenskú prezidentku nepotrebujem, ten odstup bol pre tú debatu veľmi príjemný.

Ako si vysvetľuješ, že Zuzana Čaputová vyvolávala a stále vyvoláva v Česku také nadšenie?

Erik Tabery: Spomínal si Miloša Zemana…

To stačí?

Erik Tabery: Vždy musíme poznať vzájomné reálie našich krajín. Niekedy stačí málo. Príde politik, hovorí slušne, múdro, snaží sa na spoločnosť nejakým spôsobom napojiť. Miloš Zeman si zakladal na tom, že jeho intelektuálne know-how je niekoho ponížiť, čo som pri slovenskej prezidentke nezažil ani raz. V tom bol ten rozdiel. Keď sa stala prezidentkou, mali sme tandem Babiš a Zeman a zdalo sa, že to máme navždy a že toto je obraz politiky. Zrazu prišla hlava štátu, ktorá sa hlásila k občianskej spoločnosti a aj po zvolení o nej hovorila ústretovo. V tomto ohľade si ju časť českej spoločnosti adoptovala.

V knihe ste veľmi otvorená. Idete hlboko do svojho vnútra, ale aj súkromia. Prečo ste sa rozhodli hovoriť o veciach, ktoré verejnosť doteraz nepoznala?

Zuzana Čaputová: Pri mnohých veciach sa mi zdalo, že nie je vhodné alebo namieste hovoriť o tom počas výkonu mandátu, aby to nebodaj nebolo vnímané ako snaha o vyvolanie emócie, ktorú chcem využiť pre politické body. Druhá vec je, že sa ma na to ani nikto nespýtal, a je výhodou knižného rozhovoru, že keď sme sa rozprávali a nechala som sa viesť otázkami, zdalo sa mi zmysluplné zvoliť mieru úprimnosti, ktorá snáď môže pomôcť porozumieť tomu, čo bolo, prečo bolo, ako a prečo som sa rozhodovala. Nemala som pocit zábran, potrebu schovať sa alebo niečo zatajiť. Nebola to stratégia, nemala som to ako premyslený koncept, že poďme teraz odkryť niečo z môjho súkromia, ale keď som počula otázku, od ktorej sa nedalo odpojiť niečo, čo sa týkalo môjho súkromného priestoru, tak som to ponúkla. Ak to bola vec, ktorá sa týkala mojej osoby, tam som bola najmenej ostražitá alebo som najmenej videla dôvod na obranu, ochranu. Ak to bola vec, ktorá sa týkala mojich blízkych, osobitne jednej z mojich dcér, bolo to veľmi striktne s jej súhlasom. Bola som veľmi zdržanlivá, pokiaľ išlo o súkromné informácie o iných ľuďoch vrátane politikov alebo politických oponentov. Jednak nepovažujem za korektné, aby som ani po rokoch vynášala akékoľvek informácie zo stretnutí a rokovaní, ktoré prebehli medzi štyrmi očami. Alebo aby som vynášala zjednodušené súdy o iných ľuďoch. Vždy máme zo vzájomnej interakcie zo seba navzájom nejaký dojem a nejaké komplexné charakteristiky, to je zarobené na nepresnosť, do toho sa nesnažím vôbec púšťať.

Keď ste pred rokom oznámili, že už nebudete druhý raz kandidovať, povedali ste, že vám dochádzajú sily a rolu zohralo aj to, že ste brali ohľad na svoju rodinu. Vtedy ste však nepovedali, čím ste si vy a vaše dcéry prechádzali. Prečo ste to povedali teraz v knihe?

Zuzana Čaputová: Boli sme od začiatku dohodnutí, že kniha vyjde po výkone mandátu. Bolo to tak, že ak má byť zverejnené, poodhalené niečo z môjho súkromného sveta alebo mojich blízkych, tak až keď už ten mandát nebudem vykonávať. Keby som pred rokom naznačila niektoré veľmi osobné veci, ktoré sú v tej knihe uvedené, bolo by to pre časť ľudí zrozumiteľnejšie rozhodnutie, ale keďže som bola vo výkone mandátu, v exponovanej pozícii, nechcela som tým svojich blízkych, najmä svoju dcéru vystaviť takému silnému fokusu zvonku. Dúfam a verím, že teraz to bude iné.

Hovoríte, že vtedy ste to nechceli povedať, okolnosti sa dajú pochopiť, ale aj pre mňa bolo vaše rozhodovanie menej zrozumiteľné. Mnohí vaše vtedajšie rozhodnutie nechápali a boli z neho sklamaní. Teraz sa na to budú pozerať možno inak, nebolo by lepšie, keby ste to povedali už vtedy? Bolo to podľa vás pochopené dobre?

Zuzana Čaputová: Na tú prvú časť otázky odpovedám, že by som to neurobila inak. Nepoužila by som tento typ citlivého argumentu, aby som lepšie a zrozumiteľnejšie ustála svoje posolstvo a rozhodnutie. Naznačila som to a zďaleka to nebol jediný motív. Súviselo to s tým, že sa zbehli okolnosti rodinné, osobné a pracovné. Týchto päť rokov bolo náročné, intenzívne obdobie, nevedela by som byť v takom nasadení a kvalite v službe v tých ďalších piatich rokoch, takže spätne by som to neurobila inak. Ale som veľmi vďačná za reakciu, ktorá prišla bezprostredne potom. Nevedela som, že mám takú podporu, aká sa dostavila po povzbudivých slovách a slovách vďaky po oznámení toho rozhodnutia.

Erik, je to bežné, že politici sú takíto otvorení?

Erik Tabery: Vôbec. Ochota premýšľať o svojej role, zmeniť pochybnosti uvažovania, premýšľania, vlastný vývoj. Najsilnejšia stránka je pre mňa vzťah k dcéram, ale aj k mame. Ženská sila na mňa pôsobila počas rozhovoru. Ľudský rozmer nielen k verejnosti, ale aj dovnútra k rodine. Nie je bežné, že dcéry vôbec nie sú odložené na druhú koľaj, lebo teraz mám kariéru. Nechcem paušalizovať, ale v politike máme viac mužov, ktorí často dajú rodinu bokom. Tu to tak nebolo.

Diskutovali ste o tom, či to vôbec v tej knihe má byť? Čo rozhodlo, že to tam je?

Erik Tabery: Pri tejto pasáži bolo hneď na začiatku jasne povedané, že to bude iba so súhlasom dcéry. Bolo jasne povedané, že o tom vie málo ľudí, celý ten čas, čo sme viedli rozhovory, som o tom s nikým nehovoril, rešpektoval som to. Keď je človek otvorený a ochotný premýšľať a hľadať odpovede, musí chápať, že ak je to niečo takéto citlivé a osobné, musí rešpektovať rozhodnutie.

Vy ste to zvažovali, pani prezidentka?

Zuzana Čaputová: Táto jedna pasáž sa týka súkromného priestoru mojej dcéry, tam to bolo podmienené jej súhlasom. Táto udalosť bola pre mňa tých päť rokov intenzívne prítomná a silná. Na začiatku to bol paradoxne budíček, pretože som si uvedomila bremeno zodpovednosti, ktoré na seba ako prezidentka beriem, a potom prišla táto správa. Bolo to ako studená sprcha. V knihe hovorím, ako som s tým pracovala. So svojím strachom matky.

Trvalo niekoľko rokov, kým sme dostali nejaký typ uistenia. Patrilo to k môjmu životu počas tých piatich rokov. Sú tam ďalšie pasáže, ktoré sa týkajú mojich osobných hľadaní. Keď nám je ťažko, tak to býva najvzácnejšie obdobie, keď môžeme niečo o sebe nájsť. Často som sa počas tých piatich rokov zmieňovala, že som presvedčená o tom, že čím má človek zodpovednejšiu rolu a nebodaj má zverenú verejnú moc, o to viac má na sebe pracovať. Má pracovať okrem iného na svojom sebapoznaní. Pre mňa je to možno najdôležitejšie z celého príbehu. Takže niežeby som ich chcela vyhodiť, naopak, po dohode s Erikom tam sú.

Keď narábate s takou veľkou zodpovednosťou, ako je verejná moc, primerane tomu musíte ako človek nahliadať na seba, vnímať sa, spoznávať sa, už len kvôli tomu, že všetkému, čo robíme, predchádza poznanie nejakého javu. Pokiaľ nepoznáme pozorovateľa javu, čiže seba samého, tak to naše poznanie vonkajšieho sveta, ľudí, spoločnosti, čohokoľvek bude skreslené. Ak nemáme aspoň vedomie o tom, do akej miery pracujeme s predsudkom, do akej miery ma ovláda hnev, ak som ako pozorovateľ pod vplyvom čohokoľvek, tak do takej miery je skreslené poznanie sveta. A to je determinant každého jedného kroku obzvlášť v politike. Je úplne prirodzené, že občas padneme a musíme sa postaviť, veľakrát oveľa silnejší ako pred tým pádom. Patrí to k ľudskému životu, aj som to tam tak povedala, že neexistuje vek alebo spoločenská pozícia, keď by sme na toto úsilie mali rezignovať.

Vy si to asi neuvedomujete, ale nepoznám iného človeka v politike, ktorý by takto nad tým rozmýšľal. Povedali ste, že všetci by sme mali. Mali by sme, ale ostatní politici nad tým takto nerozmýšľajú, tým ste výnimočná.

Zuzana Čaputová: Myslím, že by sme ich tam ešte zopár našli. Mám také optimistické videnie. Nepochybne sú tam ľudia, ktorí uvažujú podobným spôsobom.

Myslíš si, že teraz sa politici ako premiér Fico, minister Taraba alebo poslanec Blaha zháčia a budú sa hanbiť za to, ako útočili na pani prezidentku a jej dcéry?

Erik Tabery: Takýto optimista nie som, ale človek má mať nejakú nádej. Práve u tých, ktorých si vymenoval, v ich vzorcoch správania vidím pravý opak ľudskosti a empatie, takže to nečakám. Ale myslím si, že to môže mať nejaký vplyv na množstvo ľudí nielen v politike. Malo by nás to všetkých viesť k premýšľaniu o tom, čo všetko o tých druhých ľuďoch nevieme. Netušíme, že môžu prechádzať niečím ťažkým. Raz som robil rozhovor s jedným politikom, začali sme a o chvíľu vybuchol. Úplná hystéria. Nikdy sa tak nesprával. Najprv som to chcel napísať, ale potom som to neurobil. Na druhý deň mi zavolal, že mal nejakú rodinnú tragédiu, a mne došlo, že som sa rozhodol dobre, že som o tom nenapísal. Keby to bol jeho vzorec správania, tak je to iné. Musíme byť maximálne kritickí hlavne k tým, ktorí majú moc, ale treba si nechať v hlave aj to vedomie, že veľa vecí nepoznáme a nevieme. Páčilo by sa mi, keby z tej knihy vyšlo aj to, že o ťažkostiach, pochybnostiach, problémoch sa dá a má hovoriť verejne, že to verejný priestor jednoznačne kultivuje. Ja tomu verím.

Vy ste aj v kampani a potom v úrade stále opakovali, že slušnosť nie je slabosť. Nebáli ste sa, že teraz budú za slabosť ľudia považovať to, že otvorene hovoríte o svojich pochybách a strachoch?

Zuzana Čaputová: To je už na tých ľuďoch. Keby som nemala dostatok vnútornej sily, ktorá mi pomáhala počas tých piatich rokov, tak mám potrebu sa chrániť. Tú potrebu nemám, nepotrebujem si ani tou knihou niečo dokazovať, nepotrebujem si dokazovať, že nie som bežný človek, ktorý sa cítil unavený, cítil strach o svojich blízkych, veď to je absolútne ľudské, to k životu patrí. Nepotrebujem hrať hry na niečo, čo nie som. O predstieranie som sa nepokúšala ani počas kampane, ani počas výkonu mandátu. To, že to niektorí ľudia budú čítať, dezinterpretovať a prekrúcať, v takej dobe žijeme. Napriek tomu sa mi zdalo poctivé a správne na otázky, ktoré mi Erik kládol, odpovedať úprimne a nehrať žiadne hry.

Politici, ale aj my novinári máme vo zvyku vykresľovať svet politiky ako súboj, ako miesto, kde sa stretávajú roboti alebo bojovníci bez emócií a slabostí. Po prečítaní vašej knihy som mal intenzívny pocit, že ste hlboká ľudská bytosť, človek. Uvedomovali ste si, že ukazujete seba, ale aj politiku v inej podobe, ako je zvyčajné?

Zuzana Čaputová: Zdalo sa mi, že kniha je iba dopovedaním, naznačením pozadia, kto som v tej politike bola. Samozrejme, že to neplatí pre mnoho iných politikov, ktorí sú hráčmi vo verejnom priestore. Je to neprenosné, ale nie som zďaleka v politike jediná. Pokiaľ by sme išli do minulosti, určite sa nájdu takí, ktorí sa silovým spôsobom neprezentovali, ani búchaním do stola, zvýšeným hlasom. Je to iný politický štýl, úplne legitímny. Ako často a rada zdôrazňujem, na Slovensku ma práve tento štýl politiky dostal na tesne druhé miesto v dôveryhodnosti. Má to svoju odozvu. Aj ten tesne prvý v dôveryhodnosti je tomuto štýlu skôr podobný ako vzdialený.

Tie ostatné štýly, ktoré sa snažia silu predstierať, nejakým spôsobom doručiť pocit ochrany, zachytávajú a oslovujú časti verejnosti, ale nič to nemení na tom, že ja som presvedčená o tom, že sa k sebe máme správať normálne. Hovoríme o niečom, čo by malo byť normou. Že sme slušní, poctiví, snažíme sa robiť veci najlepšie, ako vieme, v súlade s ústavou. To má byť norma a štandard. Do toho všetkého sme ešte aj ľudské bytosti a je úplne fér hrať tento typ otvorenej hry a komunikácie aj s ľuďmi, ktorým slúžime. Aj my sme ľudia, potkýname sa, máme pochybnosť. Je to normálne.

Povedali ste, že súčasný prezident sa tiež drží tohto štýlu, ale ja by som tam videl rozdiely.

Zuzana Čaputová: Je to skôr bližšie než iné štýly, ktoré tu tiež máme prítomné.

Neviem, či by som to nazval slušnosťou, a tiež mám obavy o dodržiavanie ústavy. Erik, bolo toto pre teba to najzaujímavejšie pri rozprávaní sa s pani prezidentkou, že ukazuje tú normálnosť, nie ten strojový, umelý svet politiky?

Erik Tabery: Rozhodne. Pre ten rozhovor to bolo dobré, bol tým živší a mňa preto bavilo, čo je tiež nezanedbateľná časť. Všeobecne mám rád, keď sa nám novinárom podarí ukázať niečo spoza opony politiky, a teraz nemyslím len to hemženie pri nejakom rozhodovaní, aj keď aj to je dôležité, ale aj ten ľudský rozmer. Tu sa to podarilo. Počas celého obdobia vzniku knihy, keď sme sa rozprávali o Ficovi alebo o komkoľvek, nikdy som nemal z pani prezidentky pocit nejakej osobnej nutnosti reagovať voči nemu emocionálne. Pýtal som sa, ukazoval som jej tie šialené výroky, ktoré pokrikovali na mítingu Smeru. Keď som to videl prvýkrát, najprv som si myslel, že je to nejaká montáž. Keď som to komukoľvek v Česku ukazoval, nikto neveril, že je to autentická nahrávka. Človek by čakal, že keď to pustím, príde smršť, autentická reakcia. Vôbec to tak nebolo.

Tam som pochopil, že týchto ľudí drží pani prezidentka ďaleko od seba, nenechá si narušiť svoj vnútorný priestor, aj keď si myslím, že to musí byť strašne ťažké. Keď sa stala tá šialená vec so streľbou na premiéra, tam sa zhmotnilo, prečo je tento princíp správny. Pani prezidentka ani na sekundu nemusela ľutovať nič z toho, čo povedala predtým, čo je obrovská výhoda. Myslím si, že to ponúka vnútornú slobodu. Takéto momenty ukazujú, prečo sa vyplatí ťažšia cesta vo verejnom priestore, nemyslím to čisto politicky, ale že sa človek správa v súlade s nejakými hodnotami, alebo keď to veľmi zjednoduším, tak v súlade so zásadami slušného správania.

Knihu ste dokončili pred atentátom na Roberta Fica. Rozmýšľali ste o tom, že keby sa to stalo v čase, keď ste ešte robili rozhovor, ako by ste o tom rozprávali? Je to naozaj tak, ako hovorí Erik, že ste nemuseli meniť nič na svojom postoji k Robertovi Ficovi?

Zuzana Čaputová: Kniha bola dopísaná ešte predtým, ako došlo k atentátu, niekoľko týždňov predtým. Keby bola ešte otvorená, samozrejme, že by sme to do toho zakomponovali. Ale tak, ako už odznelo, a opisujem to aj v knihe, necítim žiadnu zášť, nenávisť voči ľuďom, ktorí tú nenávisť cítia voči mne. Považujem to skôr za osobnú prehru, respektíve, prečo by som si takto ubližovala. Keď sa to stalo, celé mi to bolo úprimne ľudsky ľúto a želala som mu skoré uzdravenie. To je ľudská rovina, napriek tomu, že máme tisíc rozdielnych názorov. Nejde len o Roberta Fica, ale aj o iných ľudí, ktorí ma onálepkovali všeličím možným. Pritom to nebolo neškodné, pretože to stimulovalo ľudí, ktorí sa mi potom vyhrážali. Videla som to vo výsluchoch, kde boli vyhrážky zabitím, že to boli citáty, odvolávali sa na tlačové konferencie, malo to konkrétny prevod do životnej reality mňa alebo mojich blízkych. Nebolo to neškodné, že si len tak niečo niekde porozprávali. Napriek tomu to mám tak, že k nim necítim ani zášť, ani nenávisť, jednoducho asi potrebujú inú životnú skúsenosť a čas na to, aby to v sebe cítili mierumilovnejšie.

Ako tá kniha vlastne vznikala? Ako často ste sa stretávali? Koľko hodín ste spolu hovorili?

Erik Tabery: Nepočítal som to, ale bolo to veľa hodín. Chcel som, aby sme mali aspoň pár stretnutí, keď sa môžeme rozprávať aspoň štyri hodiny vkuse. Moja skúsenosť je, že keď si sadnete k dialógu, tak prvých dvadsať-tridsať minút je človek v tempe práce. Potom sa debata začne otvárať, ide hlbšie a človek cíti luxus, že môže zablúdiť. Môže sa zle opýtať. To je chrbtica tej knihy. A potom mi záležalo na tom, aby sme sa stretli hneď tesne po dôležitých udalostiach. Stretli sme sa po vražde pred Teplárňou a tiež tesne po parlamentných voľbách. Tepláreň si pamätám najintenzívnejšie. Bolo to kratšie stretnutie, ale cítil som, že bolo dôležité sa spolu rozprávať bezprostredne po tom.

Ako sa menila pani prezidentka za ten čas, čo ste sa stretávali?

Erik Tabery: Zdá sa mi úplne rovnaká, ako keď som ju videl nedlho po zvolení. Rovnako komunikuje, rovnako obyčajne sa správa. Akurát sa mi zdala smutnejšia.

Kniha sa volá Nestratiť sa sama sebe. Mali ste obavu, že sa stratíte? Strácali ste sa počas tých piatich rokov?

Zuzana Čaputová: Dúfala som, že nie, ale myslím, že nikto to nemá isté. Je vzácne, keď sa nám podarí sa nájsť a ukotviť sa. Každý na to máme svoj spôsob. Byť v politike a v takejto exponovanej pozícii v takejto nesmierne exponovanej dobe, ktorú sa mi podarilo vychytať. Bolo to, ako keby vás dali do odstredivky. Je verejne známe, že sa sedemnásť rokov venujem meditácii. Je to môj spôsob, ako sa ukotviť, vrátiť sa do ticha a pozorovať samu seba. Predstavila som si, ako sedím v meditačnej polohe v bubne práčky. Bolo to náročné a vyžadovalo si to intenzívne sa vracať sama k sebe do ticha, aby sa z toho človek nezbláznil, aby mal pod kontrolou svoje ego. Vieme, že niektorým politikom sa stane, že využijú či už alkohol, alebo iné kompenzačné mechanizmy. Tlak je obrovský, zodpovednosť je obrovská. Pozornosť je obrovská. Človek môže uletieť na tisíc spôsobov, tak som dúfala, že sa mi to nestane.

Nebol problém v tom, že vy ste s nimi nepili?

Zuzana Čaputová: Je to možné.

Nikdy?

Zuzana Čaputová: Nikdy. Toto je také slovenské, ale nič proti tomu. Normálne to považujem za úplne fajn, že keď som v robote, tak nepijem. Keď mám zodpovednosť, tak nepijem a mám čistú myseľ. Namiesto pohárika mám meditáciu.

Erik, stratila sa?

Erik Tabery: Tam, kde môžem pozorovať, tak nie. Občas sa spomína negatívna stránka reakcie, ale myslím si, že je dôležité zmieňovať aj tú pozitívnu, tú adoráciu, ktorá môže človeka rovnako zmiasť. V presvedčení, že chcem napísať knihu, na mňa zafungovalo Brno. Debata bola v klasickom veľkom mestskom divadle. Pani prezidentka prichádzala. Bola tam dlhočizná kolóna slovenských, českých policajtov, ochranka predtým kontrolovala divadlo a boli tam aj psy. Nemohla sa otvoriť voda a podobne. Boli tam šatne, pred ktorými bola úzka chodbička natrieskaná ochrankármi z oboch krajín. Ona bola v takej maličkej šatni. Keď som videl to množstvo ľudí v čiernych oblekoch a ona ako svetlý bod, hovoril som si, že to musí byť veľmi ťažké zostať sám sebou a nezblázniť sa. Či už jedným, alebo druhým smerom. Zaujímalo ma, aké to je byť v tejto pozícii. Tam sa mi zhmotnilo, že ma to zaujíma. Je tu veľa ľudí, ktorí poznajú pani prezidentku lepšie ako ja, ale zdá sa mi, že to je rovnaký človek na začiatku aj na konci. Myslím si, že nie veľa politikov to môže povedať.

Našli ste si počas piatich rokov v úrade nejakého nového kamaráta? Nemyslím Juraja.

Zuzana Čaputová: Juraja by som z kategórie kamarát dala do kategórie partner. Myslíte medzi politikmi alebo tímom?

Medzi politikmi alebo aj v kancelárii a v tíme.

Zuzana Čaputová: Rozhodne. Som veľmi vďačná, že sa podarilo tam mať skvelých, inteligentných, talentovaných, iniciatívnych ľudí, ktorí sa neviezli, pomáhali mi, vymýšľali, boli k dispozícii 24/7, lebo tak si to funkcia vyžaduje. Keď bolo treba s kolegami, poradcami konzultovať, tak boli veľmi ochotní, to si nesmierne vážim. Bolo to veľké šťastie. Medzi politikmi netvrdím, že bol priestor vytvárať priateľstvá, ale, samozrejme, sa s niektorými dalo trošku zblížiť, s niektorými trošku menej alebo vôbec. Takisto aj v zahraničí sú ľudia, ktorí sú veľmi milí, priateľskí, píšeme si, sme v kontakte, je to milé.

Okrem odhalenia pozadia vašich rozhodnutí je na knihe silné, ako vykresľujete pozíciu žien v politike, ale aj širšie vo verejnom priestore. Politika je stále dominantne mužský svet. Pre mnohých z nás je preto prekvapivé, aké to je pre ženy drsné a často až nedôstojné. Za tých päť rokov, čo ste boli prezidentkou, sa to podľa vás zlepšovalo alebo zhoršovalo?

Zuzana Čaputová: Chcem byť optimistka a poviem, že sa to možno trošku zlepšovalo minimálne v tom, že máme, ak sa nemýlim, po posledných parlamentných voľbách najviac žien v parlamente. Ženy z rôznych profesií mi hovorili, že vďaka tomu, že som bola ako žena v úrade, sa im otvorili trošku viac dvere v rámci profesie, ktorú robia. Motivovalo to niektoré ženy ísť do vyšších pozícií, nielen v politike, ale aj v iných oblastiach. Mohlo to narušiť stereotypy. Má to legitimizujúci vplyv na malé dievčatá, mladé ženy, že prezidentka je žena, že je to možné. Nemusia ony samy sebe podraziť nohy v tom, že by si neverili, alebo vylúčili takúto možnosť. Tento efekt to niekde zapísané má.

Erik, myslíš si, že vzor Zuzany Čaputovej bude silný a bude mať pozitívny efekt alebo naopak, to, čím si pani prezidentka prešla za päť rokov, že znova nekandidovala, odstraší viac žien?

Erik Tabery: Niekto uspel v takejto dôležitej funkcii a zachoval si vlastnú integritu. Negatívna odozva bude vždy, ale pozitívna stránka ukazuje, že sa to dá. Videl som to veľakrát, najdojemnejšie sú práve malé dievčatá, ktoré spomínajú, že keď môže byť prezidentka, tak to ide. Mám kolegyňu, ktorá chcela robiť novinárku a medzinárodné vzťahy, lebo čítala o Madeleine Albrightovej a videla, že to ide. Príklady, samozrejme, fungujú. V tomto ohľade o tom nepochybujem a veľmi to potrebujeme. Tento rozmer je na tejto knihe dôležitý. Rozprávame sa o tom ako dvaja šéfredaktori, šéfovia kolegýň a vieme, čo zažívajú, aké vyhrážky im posielajú. Je to šialené a nedá sa s tým vyrovnať. V tomto potrebujeme neustále kultivovať verejný priestor a je to naša rola. Verím, že aj kniha a jej príklad bude fungovať.

Je to pre ženy v politike podobné v Česku ako na Slovensku alebo sme na tom ako v mnohých iných veciach horšie?

Erik Tabery: V mnohých ohľadoch je to podobné. Tu je extrém extrémnejší ako u nás. U nás možno bude tiež, ale zatiaľ tam nie je predstaviteľné, že sa to dá verejne, nahlas hovoriť, ak by som chcel byť premiérom. Pre mňa by malo znamenať takéto správanie koniec verejnej roly. Toto u nás zatiaľ takto hlboko nie je. Máme rovnaké problémy, zažívame identické veci, ale temnota, ktorá sa vyplavuje nahor, je tu horšia.

Zuzana Čaputová: Jedna vec je, že to môže pôsobiť ako inšpirácia, ale postupne sme sa tejto téme vďaka mojej skvelej poradkyni Jarke Lajčákovej venovali zámerne. Snažili sme sa dávať dokopy ženy v rôznych pozíciách, ktoré sú terčom, chodiť na diskusie s mladými dievčatami. Sú úžasné, statočné, máme tu skvelý potenciál. Súhlasím s tým, že to treba vo verejnom priestore, či už v politike, alebo všeobecnejšie. Priestor je prevažne maskulínny a rozmer ženskej skúsenosti je tam veľmi potrebný. Pozývam všetky ženy do verejného priestoru.

Pani prezidentka, máte za sebou týždne odchádzania. Ako ste ich vnímali? Zauvažovali ste, či nebola chyba, že ste predsa len nekandidovali druhýkrát?

Zuzana Čaputová: Nemala som to takto, lebo bolo jasné, že sú to rozlúčkové prejavy. Patrilo to k obdobiu odchádzania. Bolo to výnimočné obdobie, pretože som absolvovala rozlúčkové návštevy s bývalými kolegami prezidentmi, prípadne prezidentkami, ktoré sú vo funkciách aj so Svätým Otcom. Vyvrcholením bola záverečná česká návšteva a krajšie som si to ani nevedela predstaviť. Nocovali sme v Lánoch a raňajkovali sme tam spolu s prezidentským párom. Bolo to krásne vymyslené. Viem, že to robili tak, aby mi to dobre padlo, a ja si to nesmierne vážim. Všetky stretnutia so štátnikmi boli krásne. Slovenské výjazdy sa po atentáte na Roberta Fica niektoré museli, bohužiaľ, zrušiť z bezpečnostných dôvodov. To, čo sme na Slovensku stihli absolvovať, bolo krásne a veľmi si to vážim. Odišla som z roly prezidentky, ale neodchádzam z verejného priestoru. Každý z nás tu funguje, budeme platní, užitoční. Ja teda rada.

Bolo lúčenie so Zuzanou Čaputovou bežným lúčením s prezidentami alebo to bolo v niečom výnimočné? 

Erik Tabery: Mal som pocit, že to je mimoriadne. Práve tou obyčajnosťou, že som v nejakých momentoch videl reakciu občanov, Slovákov, kde bolo vidieť, že sa lúčia s vďakou. Nie každému politikovi sa pri odchádzaní pošťastí, že to zažije. Je tam trochu aj lúčenie so svetlejšou časťou a s vedomím, že krajinu čaká veľmi náročné obdobie. Mohlo to byť len moje pozorovanie, ale nebolo to lúčenie, že ideme plakať a je koniec sveta. Skôr som mal pocit, že sa lúčime, ale vieme, čo ste nám chceli povedať, a nesieme si to ďalej.

Politici Smeru aj nás v Denníku N obvinili, že sme vytvárali kult Zuzany Čaputovej. Argumentom malo byť to, že sme urobili celé jedno vydanie novín o pani prezidentke. Už nepovedali, že hneď na druhý deň sme rovnaký priestor venovali nastupujúcemu prezidentovi Petrovi Pellegrinimu. Hrozí, že tu vznikne kult Zuzany Čaputovej?

Erik Tabery: Myslím si, že to nehrozí, pretože ona na to nepristupuje, nepestuje si to. Tlmí to prekvapivé rozhodnutie znova nekandidovať. Keby sa to nestalo, ktovie, kam by to viedlo.

Nemáte obavy, čo sa stane so Slovenskom?

Zuzana Čaputová: Nemám obavy, že to Slovensko neustojí, čo neznamená, že nemám obavy, že budú náročné časy a bude to ťažké ustáť. Vo výsledku verím, že to ustojíme. Žijeme ťažkú dobu a bolo by to asi na novú debatu. Všetci realitu vnímame a čelíme jej. Mám pocit, že vyše tridsaťročná skúsenosť s demokraciou, hoci sme raz hore, raz dole, niekedy sa potkneme, krok dopredu, krok dozadu, tá sa nedá zmazať. Je to trochu iné ako v deväťdesiatych rokoch, keď boli tiež niektoré hranice testované. Sme súčasťou EÚ, čo vidíme vzápätí, keď niekto pripraví zákon, ktorý je v rozpore s hodnotami toho, čoho sme súčasťou a z čoho benefitujeme. Spätná väzba je rýchla a nasleduje typ korekcie. To je rozdiel v porovnaní s deväťdesiatymi rokmi. Verím, že všetky potenciálne výzvy, ktoré hrozia, napokon ustojíme. Možno nie v podobe, ktorú by som si predstavovala ako najlepšiu, ale chcem veriť tomu, že to ustojíme.

Politici teraz hovoria o zmieri. Ako vyzerá ten zmier? Darí sa ho dosiahnuť? 

Zuzana Čaputová: Vnímam, že niekto o pokusoch nielen hovorí, ale sa aj o ne pokúša viac alebo menej úspešne. Je to skôr menšinový žáner. Keď som hovorila o sebareflexii, tak prvým predpokladom na to, aby som s niekým mohla mať zmierlivý vzťah a komunikáciu, je to, že zmier musím mať v sebe. Nemôžem mať bojovú náladu a kázať o pokoji, mieri a zmieri. Je to nedôveryhodné a kontraproduktívne. Ochota začať od seba. Nemusíme mať očakávanie, že sa niekto postaví a povie zoznam svojich zlyhaní alebo verbálnych potknutí, ale to, že človek je ochotný podstúpiť pohľad do svojho vnútra, je prvým a nevyhnutným predpokladom, aby zmier mohol budovať navonok k druhým ľuďom. K tomu veľká ochota nie je.

Čo preto môžeme urobiť my novinári, aby zmier aspoň trochu nastal?

Erik Tabery: Robiť najkritickejšiu novinárčinu, akú vieme. Takú, ktorá vychádza z faktov, nepoužíva zbytočne exaltovaný jazyk. Neverím v umelé zmierovanie, ale verím tomu, že z nás môže byť cítiť záujem o ľudí, ktorí s nami nesúhlasia alebo to vidia inak. Umelé zmierovanie sa väčšinou skončí opakom. Verím však tomu, že funguje, ak sa pozeráme na ľudí s rešpektom. Politická reprezentácia u vás nechce vecnú, kvalitnú novinárčinu, ale služobnú novinárčinu. Preto tam nie je možný zmier. Zmier znamená pokľaknúť a nechať sa buchnúť po hlave, čo nejde. Stále je na politickej scéne dosť ľudí, ktorí budú skúšať a hľadať cesty, ako spoločnosť zbližovať skôr zaujímavosťou svojich myšlienok ako umelým zbližovaním. Tomuto verím. Keď bude rešpekt na jednej strane, možno sa niekto chytí. Ak nie, to už je ich problém.

Sú novinári to najhoršie, čo je v tejto krajine? Niekedy som mal pocit, že aj vám sa zdalo, že novinári to nerobia úplne tak, ako by mali alebo ako by ste si to vy predstavovali? Aká je vaša skúsenosť s novinármi?

Zuzana Čaputová: Najväčšie zlo to určite nie je. To je hlúposť. Mala som veľa skúseností s novinármi a veľakrát som mala pocit nepresnosti. Videla som, že si vytvorili predpoklad, ktorý nekopíroval realitu rozhodovania, ktoré som urobila. Často som si prečítala, aký mám názor v nejakom komentári. Teraz som zobrala najvyhrotenejšie veci. Často som ako politik frflala na to, čo som sa dočítala. Mala som viac informácií ako daný človek, ale toto patrí k demokracii. Je to neustála snaha o to, že vy kontrolujete výkon verejnej moci, na to tam ste. To, že my ako politici a občania máme právo vás žiadať o profesionalitu, objektivitu, overovanie faktov, je absolútne legitímne zo strany politikov tak, ako vy máte právo ich žiadať o súladný výkon právomocí. Je normálne, zdravé pnutie v demokracii, ktoré má viesť k tomu, že sa profesie budú vykonávať kvalifikovanejšie a kvalitnejšie. Snaha umlčať, eliminovať tento aspekt demokracie je proti demokracii samotnej. Novinári majú mať slobodu na vyjadrovanie svojich postojov, názorov. Nemajú to sami pre seba. Majú to pre nás občanov. To je to, prečo je novinárčina dôležitá, aby sme my občania mohli vo výsledku prijímať informované rozhodnutie, keď ideme voliť a rozhodujeme sa. To je účel novinárčiny.

Je to naozaj tak, že jeden človek, i keď prezident, môže meniť obraz celej krajiny?

Erik Tabery: Do istej miery áno. Politika je o symboloch. Keď však všetci hovorili, že Slovensko je Zuzana Čaputová, tak som bol prvý, kto upozorňoval, že nie je. Naopak, keď dnes všetci hovoria, že je to Robert Fico, tak hovorím, že nie je. Skratky fungujú. Krajina svojimi lídrami o sebe niečo hovorí. Keď sme mali prezidentov Václava Klausa alebo Miloša Zemana, hovoril som so zahraničnými novinármi a s diplomatmi a dostával som ťažké otázky o tom, čo to o nás hovorí. Neprežívam to. Nečakám dokonalú spoločnosť, lebo viem, že neexistuje. Keby som ju čakal, tak budem iba ako novinár frustrovaný. Pokiaľ spoločnosť vedie zápas o to, aká chce byť, tak som spokojný, aj keď to ide hore a dole. Nikdy som to nebral tak, že Česi sú hrozní, lebo majú takýchto politikov. Vo chvíli, keby sa to opakovalo a cyklilo, tak je to asi zlá správa o nás. Obe krajiny stále vedú veľmi rovnocenný zápas o to, aká ich tvár bude.

Pani prezidentka, berme toto naše rozprávanie ako prvé stretnutie na začiatku vašej novej kariéry. Na takýchto pohovoroch sa zvyknú ľudí pýtať: Kde sa vidíte o päť rokov? Kde sa vidíte?

Zuzana Čaputová: Verím, že na Slovensku. Úprimnou odpoveďou je, že neviem. Nikdy som nemala kariérne sny a neuvažovala som, že by som vstúpila do politiky a stala sa prezidentkou. Snažím sa nechať životom viesť a nie vliecť. Celý život som sa snažila robiť prácu a vyberať kontext, v ktorom prácu budem robiť podľa toho, či mi umožní venovať sa tomu, čo považujem za dôležité, hodnotám, ktoré považujem za dôležité. Nesnívam o žiadnej pozícii, poste, profile, profesii. Za najdôležitejšie považujem, aby to bolo zmysluplné, užitočné a bolo by super, keby mi to naplno robilo radosť.

Erik Tabery: Viem, že pri pohovoroch sa používa päť rokov, ale päť rokov je aj jeden prezidentský mandát.

Myslím si, že budete o päť rokov kandidovať.

Zuzana Čaputová: Ja si nemyslím. Kolegovia sa ma pýtali, či je to právne možné, asi áno. Úprimne si to ale neviem predstaviť.

Ja som to čítal pozorne. Nehovoríte, že to nemôže byť, ale zatiaľ nad tým nerozmýšľate. Máte päť rokov. Prídete tam.

Zuzana Čaputová: Túto perspektívu si nateraz neviem predstaviť, som toho presýtená, jemne povedané. Moja skúsenosť v politickom priestore sa naplno naplnila.