Denník N

Beblavý: Procházka s Bugárom robia z politiky štandardný grc

Bývalý podpredseda Siete Miroslav Beblavý. Foto N – Tomáš Benedikovič
Bývalý podpredseda Siete Miroslav Beblavý. Foto N – Tomáš Benedikovič

Bývalý podpredseda Siete hovorí, že Procházkovmu obratu nerozumie. Verí, že v Sieti a v Moste sa ešte môže nájsť sedem ľudí na zastavenie vlády Smeru.

Za týždeň sa z podpredsedu Siete a možného ministra financií MIROSLAVA BEBLAVÉHO stal rebelujúci poslanec. Hovorí, že z dvoch rokov s Radoslavom Procházkom sa poučil.

Nerozmýšľali ste, že sa vzdáte mandátu a odídete z politiky?

Rozmýšľal som o tom minulý utorok, keď som definitívne pochopil, že Radoslav Procházka a Andrej Hrnčiar smerujú Sieť do vlády Roberta Fica. Počas utorka som sa rozprával asi s desiatimi ľuďmi, ktorých názor je pre mňa dôležitý, a tá debata ma presvedčila, že mám záväzok voči svojim voličom, že musím bojovať za ich postoj a hlas. A navyše som došiel k názoru, že je za čo bojovať.

Prečo vás tak veľmi prekvapilo, že Radoslav Procházka poza váš chrbát rokoval s Robertom Ficom a Robertom Kaliňákom?

Pre mňa nie je ani tak problém, že sa Radoslav Procházka rozprával s Ficom či s Kaliňákom. Problém mám s tým, že o tom nepovedal mne ani zvyšku predsedníctva. Plus na predsedníctve začalo byť veľmi rýchlo jasné, že jediným cieľom Radoslava Procházku a Andreja Hrnčiara je smerovať k vláde so Smerom. Pochopil som, že ma klamú a nie len mňa.

To ste mali prvý raz pocit, že vás klamú?

Vo veci tak zásadného významu áno.

Naozaj? Nie je to len tak, že sa zmenila situácia? Voľby boli aj pre vás sklamaním, a preto ste to cítili tak intenzívne? Zvonku sa zdalo, že dodržiavanie slova nie je silná vlastnosť Radoslava Procházku.

Nepáči sa mi, ak si po každom politickom spore začnú dovtedajší partneri vymieňať špinavé príbehy. Preto to nebudem robiť. Moje skúsenosti z dvoch rokov s Radoslavom Procházkom si odložím na moje pamäti, keď ich napíšem. Všeobecne však platí, že každý človek má tendenciu posudzovať ľudí podľa seba. Osobitne to platí, ak sú si tí ľudia blízki. Ja som v Radoslavovi Procházkovi videl v mnohom podobný príbeh, ako je ten môj. Preto som mal tendenciu chápať jeho niektoré zvláštnosti ako zvláštnosti na inak úžasnej osobnosti. Veril som a aj sa mi zdalo, že niektoré veci sa časom menia a zlepšujú. Vedel som však, že tá pravá tvár sa ukáže až v ohni ťažkého rozhodovania. A ono sa to aj ukázalo.

Viaceré videá ukázali, že nevie klamať, v osobnom kontakte to nie je také viditeľné?

Nebudem hovoriť scénky a príbehy z nášho spoločného fungovania.

Video: Zaskočený Procházka sa vykrúca pri otázkach na stretnutie s Ficom
autor: Martina Pažitková

Necítite zodpovednosť za minimálne 36 500 voličov, ktorí vám osobne dali krúžok a Sieť volili aj vďaka tomu, že ste doteraz stáli pri Radoslavovi Procházkovi a tvrdili, že strana aj jej predseda sú v poriadku?

Spoluzodpovednosť za Sieť cítim určite a ani sa jej nezbavujem. Preto robím to, čo teraz robím. Cítim však hlavne zodpovednosť za to, čo sme našim voličom sľúbili. Môj najväčší problém nie je psychologický, že by som sa sklamal v Radoslavovi Procházkovi, ale to, čo urobil. Napriek veľmi jasne vyslovenému sľubu robí vládu so Smerom, a to ešte spôsobom, ktorý jasne naznačuje, že zmena Slovenska je na poslednom mieste. S tým bojujem. Nie je to osobný súboj.

Ako si vysvetľujete taký rýchly obrat: z jasného stanoviska strany, že so Smerom nie, na okamžité skladanie vlády?

Tá otočka je osobné rozhodnutie Radoslava Procházku. Vedenie strany nebolo za rokovanie so Smerom: boli tam ľudia ako ja, ktorí majú jasne odmietavé stanovisko, potom tam boli ľudia, ktorí majú pragmatickejší prístup, a potom sú tam ľudia, ktorí zásadne odmietajú tento krok, ale lojalita k predsedovi a strane ich brzdí, takže sa premôžu. Vo vnútri strany nenastali žiadne pohyby, zmenil sa len postoj Radoslava Procházku. Jeho osobné rozhodnutie pre mňa v tejto chvíli stále zostáva záhadou. Nerozumiem, prečo je taký talentovaný, pracovitý, úspešný človek, ochotný obetovať svoje meno a budúcnosť vo veku 43 rokov pre jednu vládu, v ktorej bude hrať len štvrté husle.

A nerozumiete tomu ani po dvoch rokoch tesnej spolupráce?

Nie, lebo dva roky som mal veľmi jasný pocit, že síce s chybami, ale stále veľmi jasne ide za svojím premiérskym snom. Za snom zmeniť krajinu. Ak sme mali konflikty, boli vecné a týkali sa práve našej cesty za tým snom. Na takúto otočku ma naša spolupráca nepripravila. Nečakal som to od neho.

A nie je to v skutočnosti iba šok z volebného výsledku? Vy ste v prvej reakcii zvažovali odchod z politiky, on možno otočil v otázke spolupráce s Robertom Ficom.

Môže byť, ale na to musí odpovedať on.

U vás je to nakoľko spojené s frustráciou, že nebudete ministrom financií?

Hovorím stále to isté. Ak by som chcel byť ministrom za každú cenu, teraz sedím na Úrade vlády.

Asi by ste ho s piatimi percentami nemali.

Je to možné, ale verím, že by Robert Fico s Radoslavom Procházkom boli ochotní túto cenu zaplatiť. Ale ani ma to nezaujíma.

Kedy ste sa naposledy stretli s Radoslavom Procházkom?

Minulý týždeň v stredu.

Od vášho odchodu z predsedníctva Siete ste spolu nehovorili?

Nie. Radoslav Procházka sa vydal na cestu, o ktorej som jasne povedal, že s ním nepôjdem. Nevidím význam, aby sme sa o tom rozprávali. Netvrdím, že keď sa stretneme na ulici alebo v parlamente, že sa ani nepozdravíme, ale v tejto chvíli ideme po úplne odlišných cestách a nemáme si veľmi čo povedať.

Video: Procházka po zatĺkaní priznal stretnutie s Kaliňákom
autor: Martina Pažitková

Prečo robila strana Sieť volebný program, ktorého cieľom bolo zmeniť fungovanie štátu po rokoch so Smerom, keď neprebehol ani týždeň a Radoslav Procházka nevidí programové prekážky na vznik koalície?

To bol jeden z dôvodov, prečo som nevidel vládu so Smerom ako možnú. Nejde o detaily. Ide o étos, tie programy sú úplne odlišné. Nemám osobnú zášť voči Robertovi Ficovi či Kaliňákovi, ale ak sme chceli naplniť to, čo sme sľubovali v programe, tak sa to so Smerom jednoducho nedá. Preto nemôžem súhlasiť s takouto otočkou. Ja si stále za tým programom stojím. Radoslav Procházka to poprel. Dohodnúť pár konkrétnych bodov, nie je dodržanie slova a programu. Je to fiškálsky postoj. Je zjavné, že v tretej vláde Roberta Fica sa nemôže duch programu Siete realizovať ani na 5 percent.

Bola vôbec po voľbách nejaká alternatíva, v ktorej by sa duch vášho programu mohol realizovať?

Voliči ukázali, že 72 percent si žiada zmenu a z toho pomerne významné percento zmenu radikálnu. Dali sa hľadať väčšiny, ktoré by presadili takéto kroky. V niektorých ekonomických otázkach sme mali významne iný postoj ako napríklad SaS, ale jadro nášho programu je v súlade s požiadavkou väčšiny voličov, a preto by sa malo dať presadiť aj v parlamente.

Mohla koalícia, v ktorej sedí SNS a Kollárovi poslanci, nezávislé osobnosti Igora Matoviča a SaS, ktorá vám bola programovo asi najvzdialenejšia, naozaj pozitívne zmeniť Slovensko?

V politike si človek často nemôže vyberať. Vždy si však môže vybrať jednu vec, ktorú odmieta. Vlády Smeru ma utvrdzujú v tom, že tretia vláda Roberta Fica nebude vedieť riešiť a zmeniť nič z toho, čo tieto voľby odhalili a vyplavili. Akékoľvek iné riešenie ako jeho vláda je preto lepšie. Stále považujem za najvyšší cieľ zastaviť tretiu vládu Roberta Fica.

Bolo by to možné s ľuďmi, ako je Boris Kollár a SNS?

To neviem, ale ak by taká vláda vznikla a mala ťah na bránu, bez problémov by som ju podporil.

Pred voľbami bola najväčšia obava, že tu bude znovu vládnuť sám Smer a ak nie sám, tak spolu so SNS. Široká koalícia sa javila ako pozitívny výsledok. Teraz k niečomu takému dochádza, prečo to vyvoláva také sklamanie?

Ja som si to nemyslel. Moje výhrady k Smeru som už pomenoval, ale okrem toho mám aj ďalšie výhrady. Skladanie tejto vlády absolútne podkopáva vieru ľudí v demokraciu: Smer, proti ktorému išla vlna odmietnutia, bude nie len jej súčasťou, ale bude jej aj dominovať. Platí teda údajný citát pána Haščáka z Gorily, že volič je hovno. Politici, ktorí zostavujú túto vládu, to potvrdzujú. Druhým útokom je fakt, že tú vládu nespája nič okrem túžby po moci. Predstava, že SNS a Most, Sieť a Smer, môže spájať niečo iné ako túžba byť pri tom, je absurdná. Táto vláda je pre slovenskú demokraciu ešte nebezpečnejšia ako doterajšia vláda Smeru, lebo bude posilňovať radikalizačné tendencie. A to nie je len Kotleba. Odkazujú totiž voličom, že politika je grc. A ten grc robia predovšetkým strany, ktoré samy seba označujú za štandardné. Štandardný grc. Dúfam, že tomu voliči neuveria a že sa nám ich podarí presvedčiť, že normálna, štandardná politika nie je grc, ale musí mať aj svoje ideály a hranice.

Nie je stabilita silnou hodnotou?

Ak si pozrieme výsledky štvorročnej stability vlády Smeru, myslím, že odpoveď je zrejmá.

To bola vláda jednej strany, vytratili sa čo i len náznaky kontroly, diskusie. Štyria partneri, ktorí sa musia na niečom dohodnúť, je predsa len iná situácia.

Vzhľadom na malé a krehké postavenie pravicových strán a aj na to, že s výnimkou pár ľudí tam chýbajú silné osobnosti s odborným kreditom a principiálnymi postojmi, to veľkú nádej nedáva. V tej vláde bude mať väčšinu Smer a SNS. Bude to ako v tom vtipe, kde ide slon s myškou po moste a myš hovorí: Ale dupeme.

Katarína Macháčková a Miroslav Beblavý, obaja odmietli vládu so Smerom. Foto - Tasr
Katarína Macháčková a Miroslav Beblavý, obaja odmietli vládu so Smerom. Foto – Tasr

Čo je potom alternatíva?

Všetko je lepšie ako toto. Či by to bola tá pravicová vláda, či by to bola vláda bez politických špičiek, úradnícka vláda alebo predčasné voľby. O všetkom by sa dalo hovoriť.

Zdá sa, že ak by mala vzniknúť ešte nejaká iná možnosť ako tretia vláda Smeru, museli by zo Siete a Mostu odísť desiati poslanci. Je taká šanca?

My traja s Katkou Macháčkovou a Simonou Petrík ich nezastavíme. Z toho, čo viem, si však myslím, že ďalších päť až šesť ľudí to z vecného hľadiska vidí veľmi podobne ako my traja. Či však nájdu odvahu, záleží aj od miery ich lojality k predsedom ich strán a vôbec ich stranám. A aj od toho, ako budú cítiť tlak verejnosti. Myslím si, že Béla Bugár ani Radoslav Procházka neodhadli prudkosť reakcie – či už mňa, Katky Macháčkovej a Simony Petrík, ale najmä desaťtisícov ich voličov. Je otázne, ako sa zachovajú, ak ten tlak bude pokračovať. Aj preto som dnes spustil iniciatívu „Nie v mojom mene“, a ak bude tlak, môže sa to začať lámať. Jedným z argumentov, ktorý používajú vnútri strán, je – nadáva nám veľa ľudí, ale to nie sú naši voliči. Pre lídrov je teraz prekvapujúce, že im nadáva toľko ich voličov.

To je práve nepochopiteľné. Zvonku sa to zdá ako totálny amaterizmus. Keby odohrali svoju rolu, keby to trvalo tri týždne, odmietali by Smer a na záver by do toho šli, odpor aj ich vlastných voličov by bol nižší. Zaráža tá rýchlosť, ktorou do toho vbehli. Čím to je? Až tak sa ženú za funkciami?

Z hľadiska princípov by to podľa mňa bolo jedno aj o tri týždne. Z hľadiska politického dopadu je toto najviac samodeštruktívna možnosť, akú si mohli zvoliť. Nevidím im do hlavy, ale podľa mňa to ovplyvňujú tri dôvody. Prvým je rozhodnutosť lídrov ísť do toho od začiatku. Keby sami váhali, nestalo by sa to tak rýchlo. Smer tiež dobre rozohral obavu, že môžu byť aj iné scenáre. Či už predčasné voľby, ktorých sa lídri týchto strán boja, alebo vízia vlády Smeru so Sulíkom, alebo prezidentskej vlády. Hrali na obavy, paranoju lídrov, že môžu byť z hry von. Podľa mňa však platí, že ak by urobili vládu Sulík s Ficom a s Bugárom, ako sa hovorilo, pre Sieť by to vôbec nebola zlá možnosť. A tretím dôvodom je nevyhnutnosť byť za každú cenu pri tom. Tam sa kruh uzatvára. Ak máte ako líder pocit, že tam musíte byť, musíte priskočit v najskoršom možnom momente, aby vás nestihli nahradiť. To som minimálne u Procházku a Hrnčiara cítil.

Neľutujete, že sa rozišla vaša cesta s Luciou Žitňanskou, keď ste odchádzali z SDKÚ?

S Luciou Žitňanskou sa mi vždy dobre spolupracovalo a boli sme si aj osobne blízki. Neviem však, či by teraz bolo niečo veľmi významne iné, keby sme boli spolu či v Moste, či v Sieti.

Ako rozumiete tomu, že pre ňu nie je problém rokovať za Most so Smerom?

V ostatných dňoch som s ňou nehovoril. Nemám informácie.

Keď hovoríte, že päť-šesť ľudí nemá radosť z toho vývoja, človeku napadne, že medzi nimi asi je Lucia Žitňanská. Nie je?

Povedal som, že minimálne päť-šesť ľudí vníma logiku, prečo by taká vláda nemala vzniknúť. To nie je nič emocionálne, to je zlá voľba.

A rátate tam Luciu Žitňanskú?

Je to založené na mojom dlhodobom poznaní viacerých ľudí. Nehovoril som napríklad ani s Ferom Šebejom, ani s Ivanom Švejnom. Ale, keďže tých ľudí roky poznám, mám pocit, že viem odhadnúť, čo si myslia celkovo. No lojalita k lídrovi a k inštitúcii môže niekedy prevalcovať aj odpor. Môžu byť aj iné dôvody. V tých dvoch stranách je viacero ľudí, ktorí takúto vládu považujú za nešťastie pre Slovensko. Buď sú lojálni, alebo nevidia inú alternatívu, aby zabuchli dvere tak ako ja.

Video: Bugár a Žitňanská zmenili názor, už nehovoria Smeru nie
autor: Martina Pažitková

Hovoríte, že strany urobili všetko pre to, aby mali voliči dojem, že politika je grc. Budete v opozícii so Sulíkovou, Matovičovou, Kollárovou a Kotlebovou stranou. Aká je šanca, že sa tiež nestanete neštandardnou politickou jednotkou?

Je pre mňa dôležité zistiť, či aj v tomto parlamente budem môcť napĺňať svoje poslanie, venovať sa programovej práci a meniť konkrétne oblasti k lepšiemu. Či už pracovať na verejných financiách a proti korupcii, na školstve. Vývoj po voľbách mnohé zresetoval. Musím si to nanovo premyslieť. Umiernené strany vyprázdnia priestor odchodom do vlády so Smerom a je aj moja zodpovednosť ukázať, že sa dá robiť normálna, slušná, principiálna, ale praktická politika pre ľudí.

Ako sa pozeráte na Igora Matoviča? Posledné dva roky na vás útočil a vám to nemohlo byť príjemné. Ako to je teraz?

Dnes som sa s ním rozprával prvý raz po dvoch rokoch. Dva roky sme sa nerozprávali pre jeho nahrávku a konflikt s Radoslavom Procházkom. Vždy som vedel, že Igor Matovič je veľmi inteligentný a ľudsky sme nemali problém. Môj problém s ním bol problém hodnôt a dôvery. Považoval som to za neprijateľný postup, bez ohľadu na to, čo si o tom celom myslím vecne. Pri človeku, ktorý do parlamentu priniesol ľudí ako Mezenská, Kuffa, Ritomská, som nemal pocit, že môže niekedy pozitívne pretvárať Slovensko. Musím povedať, že minimálne v tomto sa zdá, že Igor Matovič vykonal upgrade svojej strany, o úroveň až dve vyššie. To, čo bolo problematické, je vonku. Musíme však počkať, akí budú v praxi noví poslanci.

Čo je výhľadovo lepšia cesta, keď sa napríklad disidentskí poslanci, ktorí odchádzajú, spoja do jedného klubu? Alebo je tam osobnosť, ktorá má šancu zjednocovať a naberať hlasy nesmeráckych politikov?

Na to je ešte veľmi priskoro.

Chcete zakladať stranu?

Nie, ja nechcem zakladať stranu. Ale na túto otázku neviem dnes odpovedať. Ak by aj malo niečo vzniknúť, akýkoľvek projekt, mal by byť naozaj založený na tom, že ľudia vedia spolupracovať a vedia spolu organicky fungovať. Tá vízia, že jedna ambiciózna osobnosť zapichne zástavu a potom ide, je niečo, čo má svoje riziká. Aj to je poučenie z Radoslava Procházku.

Ak by boli predčasné voľby, kandidovali by ste v nich?

V tejto chvíli nemám stranu, za ktorú by som bol schopný dôveryhodne kandidovať. Ani neviem, či by sa mi chcelo.

Myslíte, že by mala nejaká strana o vás ešte záujem? Vstúpili ste do SDKÚ v čase, keď bola v rozklade a nevydržala, boli ste pri založení Siete a rýchlo ste z nej odišli. Zdá sa, že váš politický inštinkt, do ktorých strán vstupovať, nebol najšťastnejší…

Toto hodnotenie nechám na iných – či už záujem o mňa, alebo aj o moje vstupovania do strán. Príbeh SDKÚ nepovažujem za neúspešný, je to strana, ktorá zmenila Slovensko a ja som s ňou spolupracoval 13 rokov, napriek traumatickému a nešťastnému koncu bude v dejinách. Navyše, nikdy som neurčoval celkové dianie v SDKÚ. V Sieti spoluzodpovednosť cítim, aj preto si musím poriadne rozmyslieť, čo a ako ďalej robiť, lebo nerád by som opakoval rovnakú chybu, akej som sa už dopustil.

Veríte, že môžete byť ešte ministrom financií?

Viem, že by to asi politikovi málokto veril, ale od volebnej noci, keď bolo jasné, že takéto ambície sú už pasé, mi to za tých 10 dní ani raz nenapadlo. Riešil som a riešim iné veci. A navyše, hodnotovo si myslím, že hoci politika nie je pre slabých a mäkkých ľudí  – napriek tomu si myslím, že pracovať, nekradnúť a byť principiálny nie je až také stratené, ako to niekedy znie.

Reštart Siete

Voľby 2016

Teraz najčítanejšie