Denník N

Adam Michnik: Som antisovietsky rusofil

Antikomunistický disident: do roku 1989 vyše stokrát zadržaný komunistickou políciou a tajnou službou; má za sebou niekoľko pobytov vo väzení. Historik a spisovateľ: desiatky publikácií a literárnych cien z celej Európy. Novinár: zverejnenie kauzy, pre ktorú padla poľská vláda. Dnes: šéfredaktor jedného z najvplyvnejších európskych denníkov Gazeta Wyborcza. FOTO – TASR/AP
Antikomunistický disident: do roku 1989 vyše stokrát zadržaný komunistickou políciou a tajnou službou; má za sebou niekoľko pobytov vo väzení. Historik a spisovateľ: desiatky publikácií a literárnych cien z celej Európy. Novinár: zverejnenie kauzy, pre ktorú padla poľská vláda. Dnes: šéfredaktor jedného z najvplyvnejších európskych denníkov Gazeta Wyborcza. FOTO – TASR/AP

Nechápem proruské postoje Slovákov vzhľadom na to, čo sa deje na Ukrajine, hovorí poľský disident a novinár.

Počas rozhovoru v jeho varšavskej kancelárii zapratanej knihami zasnene bafká z elektronickej cigarety a do stola začne búchať len vtedy, keď sa rozprávame o Stalinových zločinoch v Poľsku. Sám seba však označuje za antisovietskeho rusofila. Adam Michnik.

Dlho sme si o Poliakoch mysleli, že sú konzervatívni katolíci, a dnes? Premiérku máte ženu, za starostu mesta si zvolíte geja a v rodisku Jána Pavla II. Vadoviciach ľavicového hipstera. Poliaci sa zbláznili, alebo problém je len v našich stereotypoch?

Za posledných desať rokov u nás vskutku prebehla svetonázorová revolúcia. Vidieť to napríklad na postavení feminizmu – klasický sexistický jazyk „mačov“ vo vzťahu k ženám sa výrazne skompromitoval. To isté platí o cirkvi a kňazoch. Dnes počujeme, že istý veľmi katolícky a konzervatívny politik verejne nesúhlasí s kardinálom, keď ten kritizuje predaj antikoncepčnej tabletky „deň po“ bez receptu. Keby som takto kardinála spochybnil ja, niekto by si povedal – no, ten Michnik sa teda nebojí cirkvi. Ale tento politik? Nikdy som neveril, že sa niečoho takého dožijem (smiech).

No práve. Čo sa teda stalo s poľským katolíkom? Prečo nezvrhol vládu, keď tá nedávno napríklad sprístupnila núdzovú antikoncepciu „deň po“ bez receptu?

To je naozaj dobrá otázka. Predovšetkým si myslím, že vplyv cirkvi oslabol. Vo všetkých štatistických prieskumoch sa ukazuje, že sa neustále znižuje množstvo praktizujúcich katolíkov, teda takých, ktorí sa pravidelne zúčastňujú náboženských rituálov.

Po druhé, v samotnej poľskej cirkvi zvíťazil duch radikálno-konzervatívneho katolíckeho rádia Maryja, čo spôsobuje, že veriaci si od cirkvi vytvárajú odstup, najmä keď sa tá bežne vyslovuje k politickým a svetonázorovým otázkam. V časoch mojej mladosti vládol v cirkvi naopak liberálny duch, aký dnes napríklad v Čechách prezentuje Tomáš Halík. Navyše keď porovnáme pôsobenie samotného pápeža Františka a duch netolerantného rádia Maryja, akoby tu existovali dva úplne odlišné katolicizmy.

A po tretie, medzi poľskými katolíkmi zvíťazil názor, že farár možno vie, ako máme rozumieť Bohu, ale už nie nevyhnutne to, ako máme rozumieť politike. Poľský katolík prestal nekriticky prijímať kázne svojho farára či biskupa. Vo voľbách už takisto volí podľa vlastného rozumu a nie podľa vôle cirkvi.

Čo bolo príčinou takého svetonázorového obratu?

Zmenil sa u nás v prvom rade spôsob rozprávania o katolicizme, o cirkvi. Dôležitú rolu tu zohrali liberálni politici, ktorí začali otvorene kritizovať cirkev. Okrem toho sme prestali históriu vnímať len ako martyrológiu a svedectvá poľského patriotizmu, lebo autori ako Tomáš Gross otvorili tému poľského antisemitizmu v histórii a začalo sa o tom veľmi široko diskutovať. Mnohí s ním polemizovali a kritizovali ho, čo je však najdôležitejšie – zmenil sa jazyk, akým sme o týchto veciach hovorili.

A pokiaľ ide o dnešok, myslím, že sme už celkom stabilnou liberálnou demokraciou, hoci za posledných 25 rokov sme prešli dlhým vývinom.

No ešte pred pár rokmi vládla strana PiS, ktorej tvrdý náboženský konzervativizmus zrejme bežní ľudia očakávali?

Áno, a po dvoch rokoch dostali od voličov červenú kartu v predčasných voľbách. Oni v skutočnosti ani neboli konzervatívni. Využívali náboženstvo ako istú formu politickej ideológie, pomocou ktorej chceli získavať hlasy.

Nie je toto charakteristické pre veľa strán v našej časti Európy? Klasické západné delenie na ľavicu a pravicu používajú len ako nálepky…

Máte úplnú pravdu. Napríklad Fico či Zeman tiež nie sú žiadni sociálni demokrati. Ani Klaus nebol liberál. Celé je to len zavádzanie voličov, karneval. Niekto sa v ňom prezlečie za Masaryka, iný za Piłsudského.

Čomu vďačí Poľsko za svoje dnešné úspechy? Máte už niekoľko rokov stabilnú vládu, hospodársky rast a zahraničné investície, ako aj silné slovo v Európe.

Naša spoločnosť dobre spravila skúšky z transformácie. Ak mám byť úprimný, nečakal som, že dopadneme až tak dobre. Myslím, že sme si zvolili správnu cestu – skorú reformu samospráv, trhové reformy, prozápadnú orientáciu, dobré vzťahy so susedmi a napokon, dobré vzťahy s našimi vlastnými menšinami.

Nie sú jednou z odpovedí na poľský úspech aj osobnosti, aké sa vám podarilo vychovať? Ešte v 90. rokoch sme my mali Dubčeka, Česi Havla, Poliaci Wałęsu. A zatiaľ čo Poľsko má dnes už ďalšiu generáciu silných politických lídrov ako Tusk či Sikorski s vlastnou víziou, u nás sú dnes pri moci ľudia ako Fico či Zeman.

Radšej sa nechcem vyjadrovať o Tuskovi či Sikorskom, príliš dobre ich poznám osobne (smiech). Ale môžem súhlasiť, že s politickou triedou to u nás nie je také zlé. Pre mňa je najväčším prekvapením Zeman. Naposledy som sa s ním stretol asi pred ôsmimi rokmi, na Havlových narodeninách. Bol to veľmi inteligentný človek. Naozaj nerozumiem, čo sa s ním odvtedy stalo.

Tento problém však vidno v celej Európe. Jedinou skutočnou osobnosťou je dnes v Európe Angela Merkelová. V histórii sú momenty, keď na svete jednoducho niet Napoleonov či Bismarckov.

Neutrpelo Poľsko porážku počas ukrajinského konfliktu? Mali ste ambíciu viesť východnú politiku Únie, no misia ministra zahraničia Sikorského zlyhala v momente, keď o Ukrajine Rusko odmietlo rokovať s Poľskom.

Nemyslím si to. Pre mňa je oveľa horšou porážkou zlyhanie V4, nie však z našej viny. My sme si nezvolili Zemana, Orbána ani Fica. Pokiaľ však ide o Ukrajinu, som presvedčený, že misia Sikorského sa skončila úspechom. Tento konflikt sa mu podarilo predstaviť ako európsku záležitosť. To on priviedol do Kyjeva ministra zahraničných vecí Nemecka a Francúzska. V danej situácii sa mu podarilo dosiahnuť maximum možného: pred ukrajinskou krízou presadzoval program Východné partnerstvo na spoluprácu medzi EÚ a krajinami bývalého Sovietskeho zväzu. Keď sa situácia zhoršila, dosiahol, že problém Ukrajiny sa stal problémom Európy a napokon i Spojených štátov.

A že pre Putina je Poľsko ako partner neakceptovateľné… to sme vedeli už predtým.

Nebojíte sa však opäť situácie, že Západ sa s Putinom dohodne za chrbtom Poľska a Ukrajiny, a to aj bez ohľadu na vaše bezpečnostné záujmy?

Zastavenie krviprelievania na Ukrajine bude vždy v súlade s bezpečnostnými záujmami Poľska. Ak sa podarí dohodnúť s Putinom, čomu ja vôbec neverím, Nemci či Francúzi to neurobia len vo svojom mene, ale v mene celého európskeho spoločenstva. Napokon, pre Rusko sú to oveľa efektívnejší partneri – Putin má averziu voči Poľsku a v tomto zmysle je teda aj dobre, že Poľsko už nie je bezprostredným partnerom počas rokovaní s Ruskom.

Kdesi ste písali o poľskom komplexe – teda že mentálne ste v západnej civilizácii, ale Rusko vás neustále fyzicky priťahuje k sebe. Budeme teraz v strednej Európe opäť cítiť „ruskú príťažlivosť“ oveľa viac?

Treba to vidieť aj z druhej strany – v Poľsku je takisto veľmi silná rusofóbia, čo je mne osobne veľmi ľúto. Z našej strany ide o zmes strachu a pocitu nadradenosti, a to je nesmierne nebezpečná kombinácia. Ja som v tomto zmysle trochu netypický Poliak: sám seba považujem za antisovietskeho rusofila a veľa ľudí mi to zazlieva.

Som však presvedčený, že pokiaľ chceme mať iné Rusko, musíme s ním udržiavať dialóg, nie sa mu obracať chrbtom. A ja by som chcel demokratické Rusko.

Veríte tomu?

Musím. Inak by som musel prijať predstavu, že je to národ odsúdený na večné nešťastia. S rovnakým fatalizmom sa kedysi hovorilo o hitlerovskom Nemecku, a pozrite na nich dnes. Všetko to bolo nesprávne. To isté platí o Rusku – bude to dlhá cesta, ale verím, že dospejú k mieru a demokracii.

Ukrajinská kríza obnažila, že v rámci V4 je Poľsko so svojou agendou spoločnej bezpečnosti strednej Európy osamotené. Ako si možno vysvetliť, že pre niektorých našich politikov dnešná situácia nepredstavuje bezpečnostnú hrozbu?

Poviem to jednotlivo. Zeman sa podľa mňa obáva, že Američania sa dohodnú s Rusmi a predajú Ukrajinu, lebo ich spoločnou hrozbou je v skutočnosti ISIS. U Fica boli proruské tendencie vidieť už skôr. Má to veľa spoločné s vašou energetickou závislosťou od Ruska, ale nielen. Bude tam zrejme čosi viac (smiech). A napokon, Orbán je nacionalistický maďarský populista s trianonským komplexom a je presvedčený, že Maďarsku kedysi mocnosti ukrivdili. Myslí si, že európska demokracia je neschopná a potrebný je nový obrat. Ako aj sám povedal, jeho vzormi sú Putin či Erdogan.

Proruský nie je len Fico, ale aj mnoho jeho voličov, bežných Slovákov. Čím to je?

Na Slovensku bola úplne iná historická situácia. Slovensko pod maďarskou nadvládou si svoje kultúrne vzory formovalo pohľadom na Prahu alebo Moskvu. To je veľký rozdiel oproti antiruskému syndrómu Poliakov. A tento slovenský sentiment prežil dokonca i rok 1968 – samozrejme, „oslobodiť“ vás prišli aj poľské vojská, čo je veľká poľská hanba. Ale všetci vedia, že to bola sovietska intervencia. Proruské nálady Slovákov sú však pre mňa nepochopiteľné najmä vo svetle toho, čo sa dnes deje na Ukrajine.

U nás je silne cítiť proruskú naráciu napríklad v odkaze SNP. Kritická diskusia o tom, aké ciele mala sovietska účasť na povstaní, sa v širšej verejnosti ešte len rozbieha. Vzťah Sovietov k Varšavskému povstaniu bol naopak kontroverzný v každom ohľade – na druhom brehu Visly Sovieti pokojne sledovali, ako Nemci spálili Varšavu do tla, a tých pár poľských povstalcov, čo prežili, ešte poslali do gulagov. Má to vplyv aj na naše odlišné vnímanie Ruska a dnešnej situácie na Ukrajine?

Pokiaľ ide o Poľsko, myslím, že nie. Vo vzťahu k Rusku bolo naše povstanie už len poslednou kvapkou. My sme mali predtým útok Červenej armády na Poľsko 17. septembra 1939, ďalej Katyň, odobratie východných regiónov Poľsku po vojne… Pokiaľ však ide o Slovensko – neviem, či mám pravdu, ale zdá sa mi, že tu je ešte jeden element, ktorý v Poľsku neexistoval. Keby nebolo SNP, Slovensko mohlo byť po vojne považované za štát kolaborujúci s hitlerovským Nemeckom. V Čechách bol nemecký protektorát, u nás v tom čase čosi ako poľský štát ani neexistovalo, ale Slovenský štát? Ten predsa odovzdal svojich Židov Hitlerovi.

Tu tieto rozdiely preto naozaj existujú, hoci dnes už možno len v našom podvedomí. Je preto veľmi dôležité opakovať, že SNP a celú konšpiráciu proti nacistickej vláde na Slovensku nezačali Rusi, ale Slováci.

V jednom televíznom interview ste sa zmienili o svojej nedávnej návšteve v Rusku a stretnutí s ruskými intelektuálmi. Hovorili ste o nich s obrovským optimizmom ako o sile, ktorá môže zmietnuť Putina. Nie je predsa len príliš naivné očakávať, že samopašní umelci dobyjú Kremeľ trebárs knižkami Jerofejeva?

Je to naivné. Celý život som bol naivný. Naivne som si myslel, že má zmysel sa angažovať v podzemnom hnutí, že má zmysel sedieť vo väzení. Keď mi niekto hovorí, že som naivný, vôbec ma to nešokuje. Ja len vychádzam z toho, čo som sa dozvedel v Rusku.

Samozrejme, oni sú v Rusku v menšine. Ale sú tam. Takisto som si všimol, že ich názory sú veľmi radikálne, hoci sú to odvážni a múdri ľudia. Preto si myslím, že možno to nebude dnes ani zajtra, ale Rusko nemá inú možnosť.

Nedobyjú Kremeľ oveľa temnejšie typy ako napríklad Strelkov, ktorý rozbehol konflikt na Donbase?

Je to možné, ale celá vec je ešte komplikovanejšia. V tom aj spočíva môj spor s ruskými liberálmi. V ruskej kultúre je sklon k akémusi maximalizmu – oni o sebe neustále vykrikujú: „Niet nič horšie ako Rusko; sme totálna kopa hovien; Rusi sú nákaza tohto sveta…“

Ale národu nemožno hovoriť, že je len kopa hovien. Napokon, Rusko má rôzne tradície – aj také, na ktoré môže a malo by byť hrdé.

Počas vášho rozhovoru s Putinom ste sa ho vraj opýtali, čo práve číta, a on odpovedal, že Dostojevského. Jeden váš kolega novinár povedal, že svet sa vtedy mohol dozvedieť, kým je naozaj Putin – keby ste sa ho boli opýtali, s ktorou postavou z Dostojevského sa najviac stotožňuje. S akou Dostojevského postavou teda stotožňujete Putina vy?

Peter Verchovenskij z knihy Besy. Hochštapler, klamár, provokatér.

Vieme, čo číta Putin. A čo práve číta Michnik?

V Poľsku vyšli nedávno rozhovory Čapka s Masarykom. Výborná kniha.

Má 70. výročie oslobodenia Osvienčimu, ktoré si svet pripomínal minulý mesiac, ešte nejaký význam pre bežných Poliakov?

Bežný Poliak nerozmýšľa v kategóriách výročí. Je však, samozrejme, citlivý na históriu a Auschwitz – to je v poľskej pamäti čierna mapa, symbol strašného zla. Auschwitz má silu i dnes.

A čo toto výročie znamená pre Žida Adama Michnika?

Adam Michnik je Poliak, nie Žid. Je Poliak so židovským pôvodom, tak ako sú Poliaci s nemeckým či francúzskym pôvodom.

A čo pre mňa znamená holokaust? „Anus Mundi“ – konečník sveta. Najstrašnejšie miesto v histórii ľudstva. Je pre mňa symbolom – toho, čo všetko možno z človeka urobiť. Symbolom barbarstva, krutosti, hrôzy, totalitarizmu. Zločinu. Predovšetkým je však symbolom a zároveň mementom, že niečoho takého sme my ľudia schopní. Ako napísala spisovateľka Sofia Nałkowská, je symbolom, že „čosi takéto dokáže spôsobiť jeden človek druhému“. Ľudia ľuďom. Kvôli tomuto musí byť spomienka na holokaust – podobne ako skanzeny stalinských gulagov – pre nás neustále prítomná.

Je antisemitizmus naďalej súčasťou obrazu o modernom Poľsku?

Pokiaľ hovoríme o našej každodennosti, antisemitizmus možno ešte existuje, ale skôr ako marginálny „miestny folklór“. Ale, samozrejme, vyskytuje sa. Je to akási trvalá stopa v pamäti – spôsob, akým možno okamžite rozpoznať istý typ ľudí. Niektorých ľudí rozpoznáme podľa toho, čo radi čítajú. Hneď si ich vieme zaradiť, ak povedia, že čítajú Camusa, Hrabala alebo povedzme Dominika Tatarku. Iných spoznáme podľa antisemitizmu. Je to poznávacie znamenie pre krajnú, šovinistickú pravicu, a to nielen v Poľsku. Je to fenomén v celej Európe, napríklad vo Francúzsku.

V Poľsku vôbec nevnímam antisemitizmus ako nejakú aktívnu silu vo verejnom živote. Pokiaľ u nás pôsobí, je to skôr v oblasti historického myslenia. Pre Poliakov je ťažké si priznať, že vo svojej histórii neboli národom nevinných obetí, ako v to chceli dlho veriť. Dokázali sme iným aj ubližovať – rovnako, ako to dokázali aj Židia alebo Slováci.

Pokiaľ však počúvame obyčajných ľudí, v onom bežnom, prízemnom jazyku každodennosti sa antisemitizmus v Poľsku vyskytuje naďalej. Mám pocit, že Židia sú pre Poliakov niečo ako Rómovia pre Slovákov.

Máte pravdu. Je to akýsi pozostatok z minulosti. Tu je však dôležitý rozdiel – na Slovensku máte Rómov, no v Poľsku už nie sú takmer žiadni Židia. Je to taký fenomén – nechuť voči virtuálnym Židom.

U nás by sme to nazvali „fantómovou bolesťou“. Takáto virtuálna neznášanlivosť však máva rôzne formy, nemusí byť nasmerovaná len voči Židom. Pri príležitosti útokov na Charlie Hebdo som čítal štatistiku, podľa ktorej žije v našom regióne Európy len 0,1 percenta moslimov, no my sme pritom presvedčení, že moslimov je u nás 70-krát viac.

Presne. Je to také isté ako so Židmi. To je fantómový strach. Kdekto si predstavuje, že v Poľsku vládnu Židia. Ale akí Židia? Kde sú tí Židia? Je to absurdné, ale naďalej to medzi ľuďmi pôsobí. Často hovorím, že v normálnom antisemitizme si poviete: Michnik je Žid, takže bude určite sviňa. Ale v Poľsku sa to hovorí naopak: Michnik je sviňa, takže to určite musí byť Žid.

Svet

Teraz najčítanejšie