Denník N

Sociológ Vašečka: Voľby neporazili oligarchiu, ale zabránili mafiánskemu štátu

Michal Vašečka (43) je slovenský sociológ, ktorý pôsobí na Masarykovej univerzite v Brne. Foto N – Tomáš Benedikovič
Michal Vašečka (43) je slovenský sociológ, ktorý pôsobí na Masarykovej univerzite v Brne. Foto N – Tomáš Benedikovič

Na Slovensku sa môže objaviť potreba jasne proeurópskej strany presne v momente, keď si uvedomíme, že naše ukotvenie na Západe bude ohrozené, myslí si sociológ Michal Vašečka.

Od čias prvej Dzurindovej vlády bude mať Slovensko po dlhých rokoch opäť pomerne širokú koalíciu zloženú z rozdielnych strán. Je to pre voličov nová skúsenosť?
Na prvý pohľad by sa mohlo zdať, že to nie je nová skúsenosť, lebo sme mali vlády, kde bola ľavica aj pravica, a vládli spolu konzervatívne aj liberálne strany. No v skutočnosti je to nová skúsenosť, a to v tom, že prvýkrát vzniká vláda, ktorá ide naprieč tradičnému deleniu politickej scény na „my a oni“. Toto delenie trvá od čias Vladimíra Mečiara a Slovensko sa z neho nikdy nevedelo vymaniť. Považovalo sa dokonca za otázku morálnosti byť na jednej alebo druhej strane a svoj postoj nemeniť. V tomto je to veľmi nová skúsenosť a je to vidieť aj na tom, že sa vo vláde stretávajú ľudia, ktorí si len nedávno nevedeli prísť na meno. Stačí menovať pána Danka a pána Bugára.

V čom je teda rozdiel medzi touto vládou a prvou Dzurindovou vládou? Je to v tom, že i keď za Dzurindu išlo o širokú vládu, v skutočnosti tu bol ešte iný súper, teda Vladimír Mečiar?
V minulosti sa politika čítala veľmi čiernobielo. My a oni, dobrí a zlí. V rámci tejto logiky sa fungovalo počas celých 90. rokov a mnohí takto rozmýšľajú dodnes. No ukazuje sa, že ako sa mení Slovensko a ako sme vystavení úplne novým výzvam, všetky staré delenia padajú. To, čo delilo slovenskú politiku dlhé roky na opozičné tábory, sa stalo úplne irelevantným.

Čo majú strany novej vlády spoločné? Čo umožnilo, že sa mohol spojiť Smer s pravicou a Most-Híd so SNS?
Odpoveď na túto otázku má dve dimenzie. Prvou je snaha vytvoriť vládu, kde budú ľudia, ktorí sami seba deklarujú ako politikov zo štandardných strán, a v tomto zmysle majú k sebe dôveru, že sa bude postupovať štandardne pri riešení niektorých spoločenských problémov. Tá druhá dimenzia je, že ich spája výlučne ekonomický záujem. Osobne si myslím, že obe sú platné. Iba realita ukáže, ktorá z nich preváži. To si teraz povedať netrúfam.

Prekvapila vás reakcia časti verejnosti, napríklad spomedzi voličov Mosta-Híd a Siete, ktorí zloženie vlády vnímajú ako zradu?
Tá reakcia je pochopiteľná. Vláda so Smerom je pre veľa ľudí neprijateľná a v tomto sú jednoducho konzistentní. Koniec koncov, vymedzenie voči Smeru bolo hlavným prúdom opozičnej politiky v celom minulom volebnom období. Predstava, že by títo ľudia z večera na ráno akceptovali takúto vládu, je naivná. Ich reakcia sa dala očakávať. Preto nechápem, že Most-Híd a Sieť, teda strany, ktoré do toho išli, takúto reakciu nečakali. Usmievam sa najmä nad rýchlosťou vytvorenia tejto vlády.

Prečo?
Lebo politika je o marketingu. Keď chcem byť presvedčivý pre svojich voličov, tak v takejto situácii vyjednávam o vláde tri mesiace. Rokujem a hádam sa. Najmä ak chcem voličov pripraviť na to, že situácia je beznádejná a nedá sa robiť nič iné, len pristúpiť k obrovským kompromisom. Keby sa takáto vláda zostavila po troch mesiacoch, slová ako zrada by možno nepadali. Keďže ju však zostavili za tri dni, Most-Híd a Sieť nič iné ani čakať nemohli. Je to nezvládnutá komunikácia.

Veľa sa hovorí o voličoch Mosta-Híd a Siete, čo voliči Smeru? Je pre nich táto vláda prijateľnejšia? Vnímajú to inak ako pravicoví voliči?
Ani pre nich to nie je príjemná vec, ale vnímajú to pozitívnejšie, lebo dôvera k lídrovi Smeru, ktorý stranu riadi, je tu na veľmi vysokej úrovni. Robert Fico im ľahšie vysvetlí, prečo do takejto koalície išiel, navyše Smer má v tejto vláde dominantnú pozíciu. Voliči Smeru nemusia byť šťastní, ale rýchlejšie si zvyknú.

Funguje na voličov Smeru aj argument o štandardnosti strán? Robert Fico termín „štandardné strany“ používal aj pred voľbami, a aj prieskumy ukazovali, že pre voličov Smeru je Béla Bugár prijateľnejší ako Igor Matovič.
Áno, môže byť, aj keď je otázka, čo si voliči pod „štandardnou stranou“ vlastne predstavujú. No podvedome asi veľmi jasne vidia rozdiely medzi stranami, ktoré nemajú štruktúry, široký aparát a regionálnych zástupcov. Toto voliči vidia, len neviem, či tomu rozumejú do hĺbky. Aj Robert Fico s Andrejom Dankom hodnotia štandardnosť strán podľa merateľných kritérií, ako je počet členov a regionálnych buniek, ale v skutočnosti to nie je iba o tom.

Čo voliči SNS? Nebolo v skutočnosti naivné očakávať, že by mohla vzniknúť Sulíkova koalícia, lebo priaznivci Slovenskej národnej strany majú jednoducho bližšie k Smeru?
Musím povedať, že nemáme dáta, ktoré by to podrobne opisovali. No celkovo sa ukazuje, že pre voličstvo Smeru a SNS vznikajúca koalícia nebola takým prekvapením, lebo o spolupráci týchto dvoch strán sa dlhodobo hovorilo, zatiaľ čo Most-Híd a Sieť veľkú časť svojho voličstva zaskočili.

Čo hovoríte na prepad strany Sieť Radoslava Procházku a jeho správanie po voľbách?
Taký dramatický prepad strany Sieť, k akému došlo v týchto voľbách, neočakával nikto. Od roku 1990 je to najväčší pád preferencií v porovnaní s poslednými predvolebnými výskumami. Faktorov, prečo k tomu došlo, je mnoho. Bude to iba treba analyzovať, ale bude medzi nimi nepresvedčivé správanie sa predsedu strany ako potenciálneho lídra pravice, razancia lídrov SaS a OĽaNO, neprezentovanie tímu odborníkov, na ktorých bol v minulosti volič pravice zvyknutý, a možno pocit istej nepredvídateľnosti Procházku. Dovolím si v tejto súvislosti osobnú poznámku. S Radom sme v 80. rokoch chodili spolu na gymnázium. Rado bol bez akýchkoľvek pochýb, a to už v štrnástich rokoch, keď sme sa stretli, výnimočný, vzdelaný, pracovitý, všestranný, zaujímavý a podnetný. No nie vždy predvídateľný. Neviem posúdiť, či to zohralo nejakú úlohu u voličov. Keď s niekým vyrastáte, máte tendenciu negatíva nevidieť. Volič Siete však zrejme neočakával one man show, ale skôr koncert odborníkov schopných nahradiť vládu Roberta Fica.

Ktorá z týchto dvoch vlád, teda koalícia Smeru, SNS, Mosta-Híd a Siete alebo široká pravicová koalícia so SNS a s Borisom Kollárom, by bola pre krajinu lepšia?
Osobne toto riešenie, ktoré sa črtá dnes, hodnotím ako nie najšťastnejšie, ale šťastnejšie ako takzvanú pravicovú vládu. Myslím si totiž, že by takáto vláda v skutočnosti nebola ani pravicová, ani proreformná, ani stabilná a už vôbec nie proeurópska. Pri koalícii, ktorá vzniká teraz, sa mi zdá, že bude viac proeurópska a mierne stabilnejšia, i keď o jej stabilite si veľké ilúzie nerobím. Veľmi reformná, prirodzene, nebude tiež.

Čo by bolo ideálnym riešením toho, čo tu po voľbách máme?
Tretí variant, teda smerovať k predčasným voľbám, ktoré by však neboli hneď, ale niekedy v polovici roka 2017. Dovtedy by tu vládla úradnícka vláda, ktorá by sa snažila upokojiť situáciu, nevyrábala by ďalšie kauzy a politické strany by sa v pokoji mohli pripravovať na ďalšie voľby. Keďže by tu neboli ďalšie kauzy, bola by tu šanca minimalizovať zisk antisystémových strán a extrémistov. Dalo by sa s tým pracovať, no to teraz padá. Akékoľvek kauzy, ku ktorým určite príde a prišlo by k nim v prípade oboch vlád, budú nahrávať antisystémovým stranám a extrémistom, tak ako im nahráva skutočná, alebo aj domnelá zrada na voličoch. Mýtus zrady bude žiť ďalej, a na tom si postavia kampaň všetky súčasné opozičné strany.

Michal Vašečka. Foto N – Tomáš Benedikovič
Michal Vašečka. Foto N – Tomáš Benedikovič

Väčšina politikov, ktorí sa chcú vyhnúť predčasným voľbám, vraví, že predčasné voľby by skôr posilnili Kotlebu. Vy tvrdíte, že ho môžu skôr oslabiť. Neprotirečí si to?
Nie, lebo politici majú pocit, že k predčasným voľbám treba smerovať hneď. A áno, aj ja si myslím, že ak by sa voľby uskutočnili v dohľadnom čase, priniesli by skôr problémy. No úradnícka vláda, ktorá by bola pri moci aspoň rok, by mohla mať šancu upokojiť situáciu. Ak by ju tvorili ľudia z biznisu bez spojenia s oligarchami, odborníci či ľudia z tretieho sektora, mohla by naštartovať riešenie niektorých problémov, ktoré za rastom antisystémových a extrémistických strán sú. Vyžadovalo by to síce veľa úsilia, ale úradnícka vláda by mohla skúsiť pracovať s príčinami ich podpory. Bojím sa, že v opačnom prípade, ak teraz príde k rastu podpory extrémistov, môže niekomu napadnúť len radikálne riešenie v podobe zákazu ich strany. Ten by v skutočnosti neriešil nič.

Prečo?
Zákaz nejakej strany nerieši skutočnosť, že radikálne myšlienky si už získali podporu v spoločnosti. Maximálne by to malo efekt tu a teraz, ale radikalizmus by vybublal inde a inak o niekoľko rokov. A oveľa silnejší.

A zrejme by to posilnilo aj martýrsky obraz, ktorý si napríklad Kotleba pestuje už niekoľko rokov.
Samozrejme. Mohlo by to byť veľmi kontraproduktívne. Zákaz Kotlebovej strany nijakým spôsobom nerieši fakt, že mnoho mladých ľudí vidí v jeho voľbe jedinú možnú reakciu na problémy, s ktorými sa stretávajú.

Dá sa z pohľadu sociológa vyčísliť potenciál extrémistických síl? Ide presne povedať, že v našej spoločnosti môžu získať 20, 25 alebo 30 percent?
Existujú dáta, ktoré hovoria o potenciáli konkrétnej strany, no nie extrémizmu ako takého. Pozrite sa do susedného Maďarska. Jobbik tam má podporu dvadsiatich percent ľudí. Dá sa však povedať, že dvadsať percent voličov v Maďarsku sú fašisti? Ťažko. Podpora pre extrémistov pramení v minulých zlyhaniach a bude rásť spolu so zvyšujúcou sa mierou frustrácie, no vstupuje do toho množstvo ďalších faktorov. Ekonomických či sociálnych. Vždy ide o kokteil, ktorý sa mieša dlhodobo. Potenciál extrémistov dnes je výsledkom toho, čo sa na Slovensku stalo za posledných 25 rokov. Samozrejme, v poslednom čase tomu prospel aj agresívny diskurz pri problematike utečencov, ale nebol rozhodujúci.

Čo môže rast extrémistických strán zastaviť? Chápem, že prvou odpoveďou je riešenie problémov, ktoré spoločnosť má, ale pomohlo by aj rozšírenie ponuky pre sklamaných voličov? Mohla by rast Kotlebu zastaviť nejaká nová politická strana?
Zrejme mohla, ale ja v týchto kategóriách neuvažujem, lebo problém je postavený úplne inak. Ideály toho, čo nazývame liberálna demokracia, narazili na realitu. Vznikla obrovská nedôvera voči tomu, že by veci mohli fungovať inak ako na základe klientelizmu, teda napríklad na základe toho, že človek je schopný, vzdelaný a pracovitý. Vznikla nedôvera, že sa obchody dajú realizovať na základe dobrej ponuky, a nie na základe korupcie. Vieru v tieto základné veci slovenská spoločnosť stratila. Dokonca aj tí, čo volia takzvané štandardné strany, sa už stali cynickými.

Ako to myslíte?
Ak by niekto dnes povedal, že tieto ideály ešte stále platia, ostatní by si o ňom mysleli, že je buď naivný, alebo mimoriadne neinformovaný. Spoločnosť sa prepadla do cynického módu, a tu nestačí len založiť nejakú politickú stranu. Musíme systém vybudovať odznovu. Presvedčiť ľudí, že štát môže fungovať, že sa nerútime do záhuby a problémy dokážeme prekonať. Nová politická strana tomu môže pomôcť, ale situácia je vážnejšia. Sú otrasené základy toho, čo Slovensko 25 rokov buduje.

Kto však môže ľuďom vieru v základy demokracie vrátiť? Kto má presviedčať voličov Kotlebu, že problémy spoločnosti sa dajú prekonať a jeho program v skutočnosti nerieši nič?
Bude to znieť ako floskula, ale sú to ľudia, ktorí v najširšom zmysle slova fungujú vo vzdelávacom systéme. Sú to aj médiá a sú to aj politické strany. Veľmi vzletne môžem povedať, že by to mali byť všetci aktéri, ktorých sa to týka. No to práve môže byť problém, lebo predstavu, že spoločnosť môže fungovať v rámci ideálov liberálnej demokracie, dnes razia skôr médiá ako politici. Strany sa k tomu hlásia už akoby len z povinnosti a súčasťou vzdelávacieho systému je to čisto formálne. V každom prípade, nie je to úloha pre jedného aktéra a nie je to ani úloha pre elity. Je to úloha pre celý systém, aby dokázal sám seba obhájiť.

A ak to nedokáže?
V tom prípade sa môžeme prepadnúť do autoritárskeho módu alebo sa nám môže stať, že sa posunieme k maďarsko-rusko-kazašskému modelu, teda k tomu, čo maďarský sociológ Bálint Magyar nazýva mafiánskym štátom. Pozitívna správa o Slovensku je, že sa to zatiaľ nestalo. Aj keď viem, že mnohí nebudú súhlasiť, lebo Slovensko už ako mafiánsky štát vnímajú.

Michal Vašečka. Foto N – Tomáš Benedikovič
Michal Vašečka. Foto N – Tomáš Benedikovič

Čo si Bálint Magyar predstavuje pod konceptom mafiánskeho štátu?
Stav, keď vládna moc úplne eliminuje svojich ekonomických a politických rivalov a pretvorí inštitúcie štátu na inštrumenty osobnej moci. K tomu na Slovensku zatiaľ neprišlo a vznikajúca vláda tomu do istej miery bude brániť, aj keď takisto by tomu bránila aj možná pravicová vláda či tá úradnícka. Magyar na príklade Maďarska ukazuje, že mafiánsky štát nie je nejakou klasickou kleptokraciou, nejde o diktatúru, lebo mafiánsky štát má nejaké demokratické rituály, a nejde ani o oligarchiu, lebo v mafiánskom štáte sa politická moc monopolizovala, kým v oligarchii stále dochádza k súpereniu rôznych politicko-ekonomických skupín. Mnohí ľudia dnes hovoria, že sa Slovensko zmenilo na oligarchický model, no nevidia, že existujú krajiny ako Rusko, Azerbajdžan a dnes už aj Maďarsko, ktoré sa z oligarchického modelu pretransformovali ďalej, až do mafiánskeho štátu. Takýto vývoj vidieť v mnohých postkomunistických krajinách.

A u nás teda nie?
Mám pocit, že tieto voľby boli vlastne prevenciou pred tým, aby to, čo sa dnes nazýva oligarchizáciou politiky, neskĺzlo k niečomu, čo mohlo byť potenciálne ešte nebezpečnejšie. Teda otvorený mafiánsky režim.

Neskĺzli sme k tomu preto, že tieto voľby oslabili stranu, ktorá tu štyri roky vládla sama a dnes bude musieť pristupovať ku kompromisom?
Presne tak. Aj keď ja by som dokonca tvrdil, že Smer ani posledné štyri roky neskĺzaval k tomu, aby liberálnu demokraciu likvidoval, i keď treba povedať, že sa mu mocensky podarilo ovládnuť mnohé inštitúcie. Ale neskĺzol až tak ďaleko. Navyše v situácii, keď by to pre Smer mohlo byť príťažlivé, prišli tieto voľby, ktoré tomu predišli. Preto sú tieto voľby v istom zmysle aj dobrou správou pre Slovensko. Susedné Maďarsko ukázalo, že z oligarchického modelu sa dá padnúť ešte hlbšie.

Kritici by však povedali, že vznikajúca vláda je potvrdením oligarchického modelu.
To áno.

Opozícia hovorí o novej vláde ako o zlepenci oligarchov. Čiže dobrá správa je, že sme predišli mafiánskemu štátu, ale zlá, že sme neporazili oligarchiu?
Neporazili sme oligarchiu, ale predišlo sa tomu, že by tu vznikol režim, ktorý by začal siahať na základné princípy liberálnej demokracie. Mňa to tiež neuspokojuje, tiež si viem predstaviť iné strany v parlamente, ale snažím sa hľadať aj nejaké pozitívum. Cítim, že to mohlo byť aj výrazne horšie a že táto vláda predíde tomu, aby sme sa posunuli niekam k Rusku alebo k Maďarsku. O tom, že sa nebudú riešiť problémy, ktoré ľudí viedli k voľbe antisystémových strán, som však presvedčený tiež. Toto zoskupenie to nezabezpečí.

Preto je logická otázka, či by Sulíkova pravicová vláda nebola lepšia. Vy ste povedali, že by podľa vás nebola ani stabilná, ani reformná a nakoniec ani pravicová. Prečo si to myslíte? Táto vláda síce podľa vás zabráni mafiánskemu štátu, ale nebolo by plusom tej Sulíkovej, že by nás posunula od oligarchického modelu?
Jemne zrejme áno, na tom sa asi vieme zhodnúť. Zároveň by však priniesla strašnú nestabilitu, oslabenie pozície Slovenska v EÚ a narušenie dôvery v Slovensko ešte viac, ako sa to v poslednom období podarilo Smeru. Ale áno, mohla by posúvať Slovensko od oligarchického modelu. I keď nevieme kam, a hlavne nevieme ako dlho.

Neprinesie nová vláda so SNS a s Mostom-Híd aspoň prekonanie slovensko-maďarského napätia, ktoré tu od 90. rokov bolo?
Áno, to môže. I keď – slovensko-maďarské vzťahy neboli také dobré ako dnes už roky, aj keď sa zlepšili na nie práve pozitívnej téme, čiže odmietaní migrácie. Vznikajúca vláda by toto zlepšenie vzťahov mohla rozšíriť aj pre menej problematické témy, nepochybne. No aj tu treba umiestniť jeden výkričník. Slovensko-maďarské vzťahy sa môžu zlepšovať, ale na to, aby boli dlhodobo dobré, by museli Slováci a Maďari smerovať k historickému zmiereniu. A tam ešte nie sme. Teraz sa to stabilizovalo, upokojila sa atmosféra, ale zmierenie je o niečom inom. O spoločných učebniciach dejepisu, zdieľanom pohľade na dejiny, uznaní si chýb z minulosti. To sa môže začať, ale je to beh na dlhú trať.

Kde vidíte Slovensko o štyri roky?
Nie som prehnaný optimista. Aj skladanie tejto vlády ukázalo, že mnohí nepochopili, čo sa so slovenskou spoločnosťou deje. Že jedna časť spoločnosti je taká frustrovaná, zúfalá a aj zlobná, že prestáva počúvať na racionálne argumenty. Ja dodávam, že ťažko sa im čudovať. Ale zároveň sa ukázalo, že mnohí ľudia, najmä v mestskom prostredí, sa už nerozhodujú len cez vlastné ekonomické potreby, ale začínajú tlačiť aj na otázky kvality života. Preto ten zvyšujúci sa dôraz na kvalitu školstva a zdravotníctva. Veľká skupina politikov na to nedokáže reagovať a, mimochodom, vznikajúca vláda to zatiaľ iba potvrdzuje. Rozmýšľajú v kategóriách rastu HDP, prilákania investorov, dostavania diaľnic. Ale to je pre mladú generáciu už samozrejmosťou. Spoločnosť sa pomaly, ale isto posúva k post-materiálnej kultúre. Od kultúry prežitia sa slovenská spoločnosť prvýkrát v histórii dostáva k otázkam kvality života. Cieľovou hodnotou sa stáva možnosť slobodnej sebarealizácie, zvýšenej politickej participácie, kvalitného životného prostredia.

Môže sa na politickej scéne objaviť hráč, ktorý bude jednoznačne proeurópsky a bude brániť nejaký typ osobných slobôd, alebo sú toto témy, z ktorých budú politici skôr ustupovať?
Táto potreba sa ešte môže objaviť. A to presne v momente, keď si ľudia uvedomia, že ukotvenie Slovenska v západnej civilizácii môže byť ohrozené. Teraz to väčšina ľudí tak nevníma, výdobytky posledných rokov sa berú za samozrejmé. Za dlhých 25 rokov sme si zvykli, že regres nie je možný. Moje deti sa pred dvoma týždňami úprimne čudovali, prečo im pri návrate z Londýna niekto kontroluje pas. Na schengen si zvykli tak, že už samotná rýchla a bezproblémová kontrola pasov im pripadala ako z iného sveta. Ale to sa môže zmeniť prekvapujúco rýchlo, v 20. storočí sa to stalo niekoľkokrát a ľudia nikdy neboli pripravení. A potom môžeme pochopiť aj to, že byť Západom so sebou nesie predovšetkým nejaké hodnoty, nie je to opis geografickej polohy. Bude však treba zadefinovať novú víziu pre slovenskú spoločnosť, nový étos. Po roku 2004 to bol najmä konzum a to je jednorozmerné a vyčerpá sa to, navyše ak neprichádza tak razantne, ako ľudia čakali. Paradoxne, extrémisti, niektoré antisystémové strany či niektorí konzervatívci sú dnes úspešní práve preto, že ponúkajú ľuďom alternatívnu víziu k tej vyprázdnenej.

Teraz najčítanejšie