Timothy Snyder: Trump a Fico idú podľa rovnakého vzorca, je to znepokojivé

Americký profesor histórie Timothy Snyder počas svojho výskumu každý rok na istý čas prichádza do prestížneho viedenského Inštitútu pre humanitné vedy. Jeho diár je plný stretnutí a rozhovorov naplánovaných na týždne dopredu, aby potom mohol vyraziť na Ukrajinu a do Poľska, do krajín, ktorým sa profesijne venuje.

Dlhodobo sa špecializuje najmä na krvavé obdobie holokaustu, no čoraz častejšie komentuje súčasnosť a varuje pred opakovaním chýb z 20. storočia. Situácia v Európe mu pripomína rok 1938. Obáva sa, že s Donaldom Trumpom v Bielom dome sa USA zmenia na autoritársky štát. O Rusku otvorene hovorí ako o fašistickom štáte. Zároveň je presvedčený, že krajná pravica v Európe vôbec nemusí vyhrať.

Vo Viedni sme sa stretli krátko pred streľbou na Donalda Trumpa. Už vtedy hovoril o tom, ako do americkej politiky vniesol násilie a volanie po pomste. Po atentáte sme sa znovu na chvíľu spojili, výsledkom je tento rozhovor.

Rozprávali sme sa o tom:

• ako vníma atentát na Trumpa a prečo sa obáva jeho druhého prezidentského obdobia;
• prečo je užitočné nazývať Rusko fašistickým štátom;
• prečo nepovažuje debatu o Bidenovej kondícii za dôležitú;
• akým spoločným vzorcom správania sa riadia Trump a Fico;
• prečo vníma úspechy krajnej pravice do veľkej miery ako ich propagandu.

Začal by som vašou staršou knihou O tyranii, pretože žijeme v období, keď sú také texty obzvlášť dôležité. Krajná pravica je opäť na vzostupe a politické násilie je čoraz častejšie, čo ukázal aj útok na Trumpa. Ak prihliadneme na najnovší vývoj, pridali by ste do nej niečo alebo by ste vypichli niektorú z jej 20 kapitol?

Musím povedať, že v posledných mesiacoch som premýšľal nad ponaučením číslo jeden, ktoré znie nepodrobujte sa vopred. Vtedy som to očísloval jednotkou, pretože som si myslel, že je to najdôležitejšie, a myslím si to aj naďalej. Poviem pár príkladov: napríklad presvedčenie, že krajná pravica všade zvíťazí, čo nie je pravda. Niekedy vyhrajú, niekedy prehrajú. Niekedy prehrajú, aj keď to vyzerá, že idú vyhrať – ako napríklad vo Francúzsku pri nedávnych parlamentných voľbách. V Spojených štátoch máme teraz problém, že si veľa ľudí v médiách myslí, že Trump vyhrá. Zároveň o ňom donedávna veľmi málo informovali a poskytli mu tak výhodu. Inak by som do tej knihy už nič nepridával, pretože bola do veľkej miery produktom okamihu. Som si istý, že keby som sa ju pokúsil urobiť znova, neodviedol by som takú dobrú prácu, takže to nechajme tak.

Keď sme pri Trumpovi a jeho pozícii favorita, myslíte si, že ak bude zvolený znovu, bude to oveľa horšie než prvý raz, keď sa dostal do Bieleho domu po voľbách v roku 2016 ? 

Určite. Vtedy si myslel, že prehrá, preto si dopredu nerobil žiadne plány a nemal pripravených svojich vlastných ľudí. Tentoraz má plán aj ľudí. Navyše vtedy nekandidoval na platforme hnevu a pomsty a ešte nevymyslel takzvanú veľkú lož, ktorou by ľudia žili. Tentoraz ju má a desiatky miliónov Američanov naozaj veria, že v skutočnosti vyhral posledné voľby a že je akýsi boh, ktorý voľby nemôže prehrať a má vždy pravdu. Takže jeho druhé funkčné obdobie by bolo oveľa horšie. Dávnejšie som tvrdil, že sa pokúsi zostať pri moci pomocou prevratu, a všetci vraveli, že som blázon. Teraz si myslím, že v hre nie je pokus o prevrat. V stávke je štruktúra americkej republiky.

Počas jeho prvého prezidentského obdobia ešte fungoval akýsi systém kontroly a rovnováhy. Mnohí republikáni ho krotili a zásadne sa postavili proti teórii o ukradnutých voľbách či útoku na Kapitol. To sa však zmenilo a takmer všetci ho začali poslúchať ešte predtým, ako sa oficiálne stal ich kandidátom. Prejavilo sa to napríklad pri zablokovanej pomoci pre Ukrajinu, s ktorou USA meškali šesť mesiacov. Čo sa s republikánmi stalo? 

Vážnym problémom v pozadí sú zmeny v médiách a internetové prostredie a jeho algoritmy, ktoré sú veľmi protrumpovské. Veľa republikánov má voličov, ktorí silno podporujú Trumpa, a pre nich naozaj neexistuje žiadna iná otázka, len tá, ako ho obrali o moc. Navyše veľká časť kongresu sa obmenila, takže pribudli politici, ktorí prevzali Trumpovo videnie sveta, pretože v skutočnosti nevedia nič iné. A to najdôležitejšie som si nechal na koniec a je to celkom jednoduché – majú strach z násilia.

Ak Trumpovi skrížite cestu, povie o vás niečo na svojich sociálnych sieťach a hrozí vám, že niektorý z jeho šialenejších stúpencov príde a niečo urobí vašej rodine. A republikáni, ktorí odišli z politiky, hovorili to isté: odchádzam, nebudem kandidovať, pretože ak sa postavím Trumpovi, budem sa báť o svoju rodinu. Aj keď si myslím, že by mali byť trochu odvážnejší, nemýlia sa.

Nakoniec sa však terčom násilia a atentátu stal práve Trump. Nie je to paradox?

Vyzerá to na násilie v rámci krajnej pravice, čo z historického hľadiska nie je až také prekvapujúce. Najdôležitejšie je však uvedomiť si, že práve Trump je priekopníkom politického násilia v súčasnom americkom politickom živote.

Prečo si to myslíte? 

Napríklad aj preto, že za svojho kandidáta na viceprezidenta si vybral J. D. Vancea, ktorý okamžite falošne obvinil demokratov zo streľby na Trumpa a ktorý, samozrejme, podporil jeho posledný pokus o prevrat a tvrdí, že sa zúčastní aj na tom ďalšom.

V klamstvách, ktoré spolu s Trumpom šíria, im veľmi pomáhajú algoritmy, ktoré ste už spomenuli. Vyzerá to tak, že veľké spoločnosti, ako Facebook či Twitter, nerobia takmer nič, aby to zmenili, pretože stále je veľmi ľahké šíriť lži a s botmi je to takmer také zlé ako v roku 2016.

Jediný rozdiel je v tom, že niektorí ľudia sú o niečo múdrejší. Je tu trochu viac povedomia, ale platí, že sociálne platformy sú rovnako zlé. Vôbec sa nezmenili. Najmä Twitter nie. Ten je, samozrejme, oveľa horší, pretože v roku 2016 bol na tom lepšie ako Facebook a mal aj skutočný tím, ktorý sa zaoberal etickými otázkami. Teraz sú proti akejkoľvek etickej dokonalosti a jeho majiteľ (Elon Musk), ktorý je neustále online, aktívne šíri lži a potláča investigatívnych novinárov, ktorí sa snažia hovoriť pravdu.

Svetlá stránka je, že ak demokrati vyhrajú, bude to preto, že do telefónov pozerajú menej než republikáni. Ak ste republikán a pozeráte do telefónu, myslíte si, že všetci sú na vašej strane – vyhrávame o 15 miliónov hlasov, nemusíme nič robiť. Demokrati – alebo aspoň ľudia okolo Bidenovej kampane – si uvedomili, že takto nevyhrajú. Vyhrajú, ak pôjdu von a budú klopať na dvere. Výsledkom je, že majú oveľa aktívnejšiu kampaň v teréne. A to na internete nevidíte, tam vidíte len hnev, strach a prieskumy.

Veľa sa teraz debatuje o tom, či by Biden nemal odstúpiť, pretože sa zdá príliš krehký a pristarý na funkciu prezidenta. Mal by?

Pred odpoveďou na túto otázku treba povedať dve veci. Prvá je, že demokrati čelia bezprecedentnej situácii vo svete a nie je príjemné byť práve teraz na ich mieste.

Čo tým myslíte? 

Musia myslieť na to, že ich kroky môžu rozhodnúť, či na svete zostane demokracia. Z tohto dôvodu sú v nezvyčajnej situácii a pod veľkým tlakom. Sú pod veľkým tlakom aj preto, že mediálne prostredie v Spojených štátoch je k nim veľmi nespravodlivé. Žiadne z médií sa nebojí Bidena, ale zároveň sa trochu boja Trumpa. Niektoré z nich sa ho boja a niektoré ho majú tak trochu rady, pretože im prináša vyššiu sledovanosť. Lenže americké médiá do atentátu venovali Bidenovi možno 20-krát viac pozornosti ako Trumpovi. A tak bol Biden pod drobnohľadom novinárov, zatiaľ čo Trump mohol na mítingoch rozprávať úplne šialené veci. Napríklad pred pár dňami, keď sa označoval za akúsi súčasť ruských ozbrojených síl. Kým demokrati čelia obrovskému tlaku, Trump hovorí množstvo obludných vecí, o ktorých sa vôbec nepíše.

Takže to s Bidenom a pozíciou demokratov vo voľbách podľa vás nie je až také zlé? 

Každý by mal mať s nimi trpezlivosť a mal by uznať, že čelia veľmi nezvyčajnej situácii. Nech sú Bidenove problémy akékoľvek, sú jednoducho inej kvality ako tie Trumpove. Biden má za sebou veľmi úspešné prezidentské obdobie. Nesúhlasím s ním vo všetkom, ale mal historicky veľmi úspešné prezidentovanie. Otázkou v prípade Bidena nie je, či je dobrým prezidentom, jedinou otázkou pri ňom je, či je kandidátom, ktorý porazí Trumpa. Keď máte za sebou dobré funkčné obdobie, v Amerike vás to robí zraniteľným, pretože Američania jednoducho nemajú pamäť. Každý deň sa zobudia akoby do úplne nového sveta a všetko je pre nich čerstvé. A hoci demokrati všeličo napravili, ľudia na to hneď zabudnú a radšej volia republikánov. Obávam sa, že je to pre nás trochu zacyklené. Takže otázka neznie, či je Biden dobrý prezident.

Môže Trumpa poraziť? 

Nebudem hovoriť, čo by mal Biden urobiť. Bolo by rozumné, keby sám prezident povedal, že potrebuje čas na zváženie viacerých možností. A potom možno na konci týždňa príde a povie, ako sa rozhodol. Napríklad, že „ja a Kamala Harrisová sme stále najlepšia voľba“. Ale sú aj iné možnosti. Je dôležité povedať, že to, či Biden odstúpi a namiesto neho bude kandidovať niekto iný, nie je až taká veľká vec, ako sa zdá. Ľudia to berú, ako keby to bolo niečo historické. Ale takéto rozhodnutia sú úplne normálne a ľudia robia také rozhodnutia neustále. To, či sa niekto rozhodne kandidovať alebo nie, je také normálne, ako keby niekto povedal, že mal za sebou zlú noc.

Predstavme si, že Trump vyhrá – či už v súboji proti Bidenovi, alebo niekomu inému. Existuje podľa vás riziko, že sa USA zmenia na autoritársky štát?

Áno, ale pomaly, pretože je to veľká krajina a funguje v nej federálny systém. Ale rozhodne je to niečo, čo Trump chce. A chcú to aj jeho podporovatelia. Trump chce zostať mimo väzenia, čo sa ukazuje ako veľmi dôležitý motív v politike 21. storočia. Smerujú tam ľudia, ktorí sa nechcú dostať za mreže. A Trump sa navyše chce pomstiť ľuďom, ktorých považuje za svojich osobných nepriateľov. Okrem toho nemá veľký program, ale tieto dve veci už naznačujú bezprávie a zneužívanie ozbrojených síl alebo iných zložiek federálnej vlády. Pritom jeho podporovatelia nechcú byť regulovaní, nechcú platiť dane, chceli by, aby federálna vláda v podstate zanikla.

Za Trumpom stoja kresťanskí nacionalisti, ktorí chcú dosiahnuť, aby ženské telo bolo predmetom verejného záujmu a aby sa v školách vyučovalo určitým spôsobom. V tomto scenári je pre nich dôležité vyhodiť všetkých dôležitých zamestnancov federálnej vlády a nahradiť ich lojálnymi ľuďmi. K úplne autoritárskej zmene však podľa mňa nedôjde, pretože to všetko vyvolá sériu konfliktov. Európania sa zvyčajne pýtajú, čo to znamená pre Ukrajinu, pre Európu, pre nás. Moja odpoveď je, že nejde ani tak o to, či Trump má nejakú jasnú zahraničnú politiku, tá je, samozrejme, protieurópska a protiukrajinská. Ide skôr o to, že asi na šesť mesiacov budeme jednoducho preč. Nebudeme prítomní, pretože sa všetko bude odohrávať v našej domácej politike.

Môžu demokrati vyhrať, aj keď Trump úspešne zmobilizuje svojich stúpencov? 

Samozrejme, že môžu.

Vaše slová o pomste a útokoch na štátne inštitúcie veľmi pripomínajú vývoj na Slovensku po voľbách a najmä po atentáte na premiéra Roberta Fica, ktorý hneď po čiastočnom zotavení využil útok na šírenie ešte väčšej nenávisti voči opozícii a médiám. Hovorí, že progresivizmus je rakovina, a obviňuje opozíciu aj médiá z atentátu na svoju osobu. Pritom to bol on, kto mal podobne ako Trump veľmi agresívny prejav. 

Veľmi ma to znepokojuje, akoby všetky tie veci išli podľa rovnakého vzorca – nechcem ísť do väzenia, idem zmeniť zákony, idem podkopať právo ako také, pokúsim sa ovládnuť informačné prostredie a z vojny budem viniť Ukrajinu. Viete, je to akýsi balík. A všetky tie veci idú dokopy nielen na Slovensku.

Čo má Trump na mysli, keď hovorí, že hneď na druhý deň vyrieši ruskú vojnu proti Ukrajine? 

Neprekáža mu dať Rusom viac, než o čom vôbec snívajú. Myslím si, že taký je jeho plán. Trump nie je človek, ktorý by niekedy niečo riadil, je to človek, ktorý verí v dohody, a tak uzavrie dohodu a potom bude hovoriť, aká bola skvelá. To je celá jeho kariéra. Nikdy nič neviedol, nikdy nezarobil žiadne peniaze. Čo by teda urobil? Stretol by sa s Putinom, dal by mu veľa vecí, ktoré mu nepatria, potom by sa pochválil, že uzavrel dohodu, a následne by sa ju pokúsil predať. To je všetko.

Tak jednoducho to však nefunguje. 

Sú s tým spojené dva problémy. Prvý je, že neexistuje dôvod, prečo by to Ukrajinci mali akceptovať. Teda aj keby sme Ukrajinu odrezali od všetkých zbraní, stále to nie je dobrý dôvod na to, aby sa vzdali. A druhý problém je, že aj keď ste Trump a pokúsite sa dať Rusku viac, než získalo na bojisku, stále bude pokračovať v boji. Budú bojovať ďalej, pretože presne to chcú robiť. To je vec, ktorú Trump možno nechápe alebo sa o ňu nezaujíma. Premýšľa takto: dajte Putinovi, čo chce, pretože je to tvrdý chlap. Ukrajincom všetko zoberiete, pretože ich nemáte radi. Putin však chce Trumpa len využiť a ponížiť. To je jeho bežný spôsob „podnikania“. Takže aj keď s ním Trump nakoniec uzavrie dohodu, Ukrajinci ju neprijmú, Rusi v podstate takisto nie a nakoniec k žiadnej dohode nedôjde.

Môže Ukrajina vyhrať, aj keď bude Trump prezidentom? 

Áno, pretože pre Rusko sa to vyvíja zle. Vojny sa nekončia doslovnou porážkou na bojisku. Zvyčajne sa končia vtedy, keď to už politický systém nezvládne, a ruský politický systém má naozaj problémy. Takže áno, Ukrajina by mohla vyhrať aj bez Ameriky, ale zrejme to nie je situácia, v ktorej by sa chceli ocitnúť. V istom zmysle by bolo horšie nielen to, že by sa Amerika oddelila od Ukrajiny, ale aj to, že pod Trumpom sa môže stať akýmsi satelitom Ruska a Číny. Nebude mať vlastnú zahraničnú politiku.

Vidíme to aj teraz. Orbán prišiel na Floridu, aby Trumpovi povedal, čo od neho Čína a Rusko chcú. Všimnite si, že Trump neposiela svojich ľudí do Moskvy a Pekingu; naopak, tieto krajiny posielajú svojho človeka na Floridu, aby Trumpovi povedal, čo má robiť. Problém bude teda oveľa väčší, pretože Amerika bude mať v skutočnosti čínsku alebo ruskú zahraničnú politiku.

Trumpovi nezáleží na Amerike. Jediné, čo ho zaujíma, je uzavretie nejakej dohody a pomsta protivníkom. Nezáleží mu na záujmoch USA. A je to ešte o niečo horšie, pretože mu záleží na tom, aby vyzeral ako tvrdý chlap. A pre neho sú Si alebo Putin tvrdí chlapi. Tak sa na týchto ľudí pozerá, a preto je nimi ľahko manipulovateľný.

Čo si myslíte o Orbánovej „mierovej misii“? 

Bol v Kyjive, aby zhromaždil spravodajské informácie pre Putina, a v Moskve a Pekingu zozbieral inštrukcie pre Trumpa. O tom to je.

Prečo by to Orbán robil?

Orbán má veľmi vážne finančné vzťahy s Ruskom aj Čínou – okrem toho, že berie peniaze prostredníctvom Európskej únie. Nemyslím si však, že Orbán je ruský alebo čínsky poskok. Je v pozícii, že môže Trumpovi tlmočiť, čo má robiť z pohľadu Ruska a Číny. Predpokladám, že Ukrajinci to pochopili. Jediným dôvodom, prečo bol v Kyjive, bolo zbieranie dojmov a informácií pre Rusov a pre Peking, aby po ich návšteve skončil na Floride.

V tom istom čase sa Orbán prekvapivo spojil s Babišom a lídrom FPÖ Herbertom Kicklom, aby v europarlamente založili frakciu, do ktorej sa nakoniec pridala aj Le Penová. Čo si myslíte o tomto klube populistov a krajných pravičiarov? Minimálne Babiš tam pôsobí trochu nepatrične, nie? 

Babiš je tak trochu nedefinovateľná postava a teraz je zrazu v skupine s ľuďmi, ktorí sú definovateľní veľmi ľahko. Pre Le Penovú je to trochu zvláštne, pretože ona sa snažila prezentovať ako stredopravá, odlišujúca sa od krajnej pravice a schopná vládnuť. Zdá sa, že v tejto chvíli majú aspoň do určitej miery spoločné to, že hovoria podobné veci o invázii na Ukrajinu.

Neznepokojuje vás nárast krajnej pravice v Európe?

V demokracii je všetko otvorené a celkový obraz je oveľa zmiešanejší. Zoberme si napríklad posledné voľby v Británii a vo Francúzsku. V Spojenom kráľovstve máme zrazu niečo, čo môžeme nazvať koherentnou stredoľavou vládou, akých sme vo veľkých európskych krajinách veľa nevideli. Zdá sa, že majú veľmi dobrú zostavu ministrov. Vo Francúzsku sa čakalo drvivé víťazstvo krajnej pravice a nedošlo k tomu.

To, že krajná pravica musí vyhrať, je čiastočne ich vlastná propaganda. Vidíte to aj v USA pri Trumpových stúpencoch. Dokonca začali rozprávať o tom, ako ľavica vyhráva v iných krajinách len preto, že podvádza. Tomu naratívu treba odolať. Nemyslím si, že musia stúpať, ale, samozrejme, mám z nich obavy, pretože zdieľajú spoločnú taktiku. Mám obavy, pretože majú medzinárodných sponzorov blízkych Rusku aj Číne. Mám obavy, pretože niektorí z nich naozaj chcú zmeniť celý režim, hovoria veľké lži a Amerika ukazuje, aké dôležité môžu byť. Určite však nestrácam nádej.

Čo by bola pre demokratov najlepšia odpoveď? Čo robia zle? 

Je to aj o generačnej výmene. Je veľmi dôležité mať kádre nových ľudí, ktorí dokážu robiť veci tak, že sú trochu nepredvídateľní a majú víziu budúcnosti. To je slabé miesto populistov – ich vízia budúcnosti je, že všetko je zlé, ale neponúkajú riešenia. Zároveň treba uznať svoje slabé stránky a problémy, ktorým čelíme. Ale hlavne sa pokúsiť vrátiť do politiky sviežosť.

Niektorí odborníci hovoria, že demokrati sa málo venujú problémom, ktoré trápia ľudí. Napríklad nekontrolovanej migrácii. 

Pri migrácii zostávam naľavo, nemôžete ju použiť ako problém, keď doma nemáte skoro žiadnych migrantov. V Poľsku to bola téma, aj keď nemali žiadnych sýrskych migrantov. Môžete postaviť aj ten najväčší múr, ale stále sa nájdu politici, ktorí povedia, aby ste si dávali pozor na týchto tmavých migrantov, lebo sú to zločinci. V mojej krajine teraz Biden zaviedol veľmi prísny hraničný režim a počet prechodov cez hranicu sa výrazne znížil. Je to však aj problém rasizmu bielych a my sa nemôžeme vzdať výchovy k tolerancii.

Takto pred rokom ste povedali, že prežívame podobný historický moment ako v roku 1938. Uvedomila si to už trochu Európa odhliadnuc od klubu populistov a extrémistov? 

Názor som nezmenil. Samozrejme, je to iné, v roku 1938 o svoju existenciu bojovalo Československo, teraz o ňu bojuje Ukrajina. No väčšina európskych lídrov už lepšie chápe, že Ukrajina im pomáha zadržať väčšiu vojnu. Zatiaľ však nemáme jazyk, ktorým by sme lepšie vyjadrili myšlienku, že za svoj každodenný život v mieri všetci tak trochu vďačíme Ukrajincom. Nedokázali sme prísť na spôsob, ako to povedať, a preto máme tendenciu myslieť si, že to, čo robíme, robíme pre Ukrajinu. V skutočnosti nám však Ukrajinci umožňujú zachovať si náš spôsob života. Ak im pomôžeme brániť sa, tak oni urobia oveľa viac, než môžeme urobiť my sami, aby sme si zachovali svet, ktorý máme.

Jedným z problémov je možno aj to, že sa málo hovorí o charaktere ruského režimu, ktorý je čoraz represívnejší a približuje sa ku krajinám, ako je Irán a Severná Kórea. V ťažkých podmienkach vo väzbe tento rok zomrel opozičný líder Alexej Navaľnyj, pred týždňom na roky väzenia odsúdili dve divadelníčky za ich predstavenie a popritom neustále vedú krvavú vojnu proti Ukrajine. Ako by ste opísali ruský režim? Je to čistá totalita?

Totalita je analytická kategória, ktorá obsahuje rôzne druhy systémov. Putinov režim možno najjednoduchšie opísať slovom fašistický. Má kult vodcu. Tento vodca vyjadruje historický mýtus o hlbokej minulosti. V jeho očiach záleží len na jednej strane. Tento vodca má monopol na propagandu, ktorá funguje veľmi jednoducho na princípe o nás a o nich, o nevine a vine. Argument, že to nie je fašizmus, bol vždy taký, že tam ešte nie je toľko represií a spoločnosť sa nemobilizuje. Lenže represie už sú obrovské a spoločnosť je zjavne mobilizovaná. Privádzajú obrovské množstvo ľudí do boja a celé hospodárstvo alebo jeho veľká časť sa točí okolo vojny.

Takže najjednoduchší spôsob, ako opísať situáciu v Rusku, je hovoriť o fašizme. Povzbudzuje ma, že nový britský minister zahraničných vecí David Lammy hovoril o Rusku ako o fašistickom štáte. To je v skutočnosti správna analýza aj cesta, ako o tom hovoriť. Správanie ruského vodcu má blízko k tomu, čo sme historicky označovali ako fašizmus. Keď sa v tom pomenovaní posunieme, bude sa nám ľahšie premýšľať o tom, čo by sme mali robiť správne.

Vojna na Ukrajine sa veľmi často označuje za kľúčový moment pre svetový poriadok, paralelne sa radikálne mení klíma, čo vidíme aj na horúčavách vo Viedni, a hovorí sa o súboji s Čínou. Ako sa môže zmeniť svet o 30 rokov?

Žijeme v čase, kde je možné široké spektrum vecí. Všeličo sa môže úplne pokaziť a zmena klímy je spojená so všetkými ostatnými vecami, o ktorých sme hovorili, pretože táto skupina proputinovských ľudí zároveň vystupuje proti boju proti globálnemu otepľovaniu. Sú akýmsi uhľovodíkovým davom, čo je napríklad u Muska veľmi zvláštne, pretože vyrába elektromobily. Táto loby podporuje Trumpa a zároveň je Putin hlavným uhľovodíkovým oligarchom. Ak Trump vyhrá, bude veľmi ťažké ťažké popasovať sa s klimatickou zmenou.

Všeličo sa môže veľmi zhoršiť, ale Rusko už bojuje, Čína stagnuje a nie je dôvod myslieť si, že v budúcnosti bude väčšou ekonomikou ako Európa alebo Amerika. Do veľkej miery sa nás snažia skôr zastrašiť než prerásť alebo byť príťažlivejší. Ľudia v Helsinkách alebo v Bratislave nevstávajú s pocitom, že by sa radi presťahovali do Pekingu. Mohli by sme začať vyvíjať technológie, ktoré sú viac v troch rozmeroch, a nie takéto veci ako telefón, ktorý tu máme na stole. Dlhodobo to nie je udržateľné a v jednej chvíli budeme musieť byť prestať takí hlúpi, aby sme pokračovali v takomto každodennom živote.

Na samite NATO všetci lídri – aj Orbán a Pellegrini – vyhlásili, že budúcnosť Ukrajiny je v Aliancii. Súhlasíte? 

Ak nechceme, aby sa táto vojna opakovala, mala by byť v NATO aj v EÚ. Ak nechceme, aby bolo Rusko imperialistické, mala by byť v NATO. Napokon, bolo by to dobré aj pre Rusko, pretože preň nie je dobré pokračovať v takýchto vojnách. Jasné, že teraz by bola Amerika aj Nemecko proti, ale ak budú demokrati pri moci a vojna sa skončí, Ukrajina sa nakoniec do Aliancie dostane.

Pokiaľ ide o vojnu proti Ukrajine, ste pomerne optimistický. Stále môže poraziť Rusko? 

Rusko sa dá poraziť. Nedokážu ho zastaviť sami, ale treba vziať do úvahy, že západné ekonomiky sú mnohonásobne väčšie ako Rusko. Mali by sme byť schopní poskytnúť Ukrajine pomoc, ktorú potrebuje, aby mohla vyhrať. Aby vyhralo Rusko, musí podniknúť nejaký druh ofenzívy a musí byť schopné realizovať útočné operácie, ktoré závisia od logistiky a infraštruktúry. O všetky tieto veci sa dá postarať. Ukrajinci musia Rusov opotrebovať a sťažiť im logistiku. Vojna prichádza do nejakých politických systémov a otázka znie, ktorý je trvanlivejší a flexibilnejší. Domnievam sa, že je to skôr ukrajinský než ruský.

Takže nakoniec Rusko položí nejaká čierna labuť? 

Bude to kombinácia nejakých neočakávaných vecí. Chcem tým povedať, že ak sa pozriete na históriu vojen, za porážkami je zvyčajne súhra okolností. Stane sa niečo na bojisku, v Putinovom úzkom kruhu, vypukne nejaká epidémia na Ďalekom východe a podobne. Vždy je to kombinácia viacerých vecí.