Kostolný, Hanus: Fico riskuje, táto vláda je iná ako jeho predošlé

Podporte kampaň na 50 evakuačných sanitiek pre Ukrajinu od Nadácie otvorenej spoločnosti a Dárku pro Putina.

Konflikt s kultúrnou obcou je pre Martinu Šimkovičovú vopred prehranou vojnou, na čelo divadla si nenájde rešpektovanú osobnosť, hovorí v špeciálnom vydaní podcastu V redakcii šéfredaktor denníka Postoj Martin Hanus. So šéfredaktorom Denníka N Matúšom Kostolným hovoria aj o prepustení Dušana Kováčika a o debate, či je podľa konzervatívcov nebezpečnejší Smer alebo PS.

Správou týždňa je prepustenie bývalého špeciálneho prokurátora Dušana Kováčika, najvýznamnejšieho právoplatne odsúdeného verejného funkcionára z éry Smeru. Martin, je to vrcholný akt toho, čo ste vo svojom nedávnom komentári na Postoji nazvali „amnestia a dekriminalizácia mafiánskeho ekosystému okolo Smeru“?

Martin Hanus: Áno, je to určite jeden z prejavov toho, čo tu zažívame od začiatku roka. Mali sme nezvyklo uhorkový júl v porovnaní s predošlými rokmi. Dušana Kováčika si zjavne naplánovali na stred leta, aby to budilo menej pozornosti, ale je to prvotriedny škandál. Môžeme mať pochybnosť o súdnych rozhodnutiach, aj keď tu neboli pochybnosti žiadnych relevantných ľudí okrem Smeru. Aj v minulosti sa ministri takto rozhodli v kauzách alebo prípadoch, kde boli pochybnosti alebo bol niekto chorý, malo to zrozumiteľný kontext, ale toto je priepustka pre člena gangu.

Nebezpečné je to preto, že Robert Fico (Smer) od začiatku roka útočí na sudcov a súdnictvo, veď vyzýval na odstúpenie predsedu Ústavného súdu Ivana Fiačana, úplne umierneného človeka, aj veľmi nevýrazného šéfa Najvyššieho súdu Jána Šikutu. Sudcov zastrašujú, a to preto, lebo veria a dúfajú, že v prípade Kováčika to súd prehodnotí. Ide o to, ako ho vyslobodiť a neriskovať, že by Dušan Kováčik ešte niekedy začal niečo proti nim hovoriť, lebo to by bolo pre nich veľmi bolestivé.

Matúš, v čom je táto chvíľa zlomová?

Matúš Kostolný: V tom, že Robert Fico a minister Susko (Smer) vytiahli právoplatne odsúdeného človeka z väzenia. V minulosti sa to bežne nedialo. Vieme o prípadoch, keď minister spravodlivosti použil tento inštitút, ale nie na to, aby právoplatne odsúdeného zločinca vytiahol z väzenia. Je to absolútny zásah do systému spravodlivosti, tým pádom sa tu nedá veriť ničomu. Máme systém súdov, o ktorých môžeme debatovať, aké sú, a po Kočnerovej Threeme je na mieste pochybnosť, či sudcovia konajú vždy v záujme spravodlivosti alebo či sa nechajú skorumpovať, ale v princípe mám dôveru v to, že je tu súdny systém, ktorý sa dokáže opraviť, aj keď urobí chybu. Preto je viacstupňový a je možnosť odvolať sa.

Tu máme právoplatne odsúdeného zločinca, za korupciu mal sedieť osem rokov vo väzení a politici, minister a premiér sa rozhodli, že ho vytiahnu von. Je to veľmi zásadná vec, pretože čo potom platí? Ktoré rozhodnutie súdu? Ktorým sudcom veríme a ktorým neveríme? Na čo máme potom opravné súdy a Najvyšší súd, ktorý o tom rozhodoval? To nerozhodoval jeden sudca, ktorý bol zaujatý, spolitizovaný a sfanatizovaný, ako sa to snaží povedať Robert Fico. Bolo tam viac sudcov, ktorí sa na ten prípad pozerali a znovu to kontrolovali, prehodnocovali rozhodnutia súdov nižších inštancií. Toto je taká zlovôľa a také samostatné rozhodnutie zobrať spravodlivosť do vlastných rúk, že to nemá obdobu. Je to kovbojské, respektíve mafiánske riešenie problému.

Do akej miery bol krok, ktorý urobil minister Susko, politicky riskantný? Nemám na to dáta, ale aj z postojov verejnosti k Trestnému zákonu vieme čítať, že prepustenie Kováčika bude na väčšinu ľudí, vrátane časti koalície, pôsobiť ako jednoduchý príbeh: „vytiahli svojho kamaráta z basy“. Viem, že Smeru a osobitne Robertovi Ficovi na tomto záležalo, preto v tom aj Suska nenechal samého a podporil ho, ale neriskujú? 

Martin Hanus: Asi riskujú. Robert Fico nikdy neriskoval tak, že by išiel proti väčšine v spoločnosti. Po roku 2012, keď zvíťazil takmer orbánovským spôsobom, sa v mnohých sférach správal veľmi umiernene, lebo ho vždy desilo, keby sa nejaká spoločenská skupina postavila na námestie, alebo by mali začať nejaké konflikty. On mal vždy cielené konflikty, či už proti novinárom, alebo bankám, to boli konflikty, ktoré ho nič nestáli, boli veľmi populárne v očiach verejnosti. Minulý rok to prelomil, lebo to veľmi potreboval. Aj voliči Smeru a najmä voliči Hlasu pri trestnej novele vedeli, že to nerobia kvôli vyššej spravodlivosti, veď Robert Fico bol vždy politik, ktorý presadzoval tvrdú ruku štátu. Bol za veľmi prísne tresty aj za trest smrti, bol v tomto akoby skôr trestnoprávny konzervatívec.

Boli to práve progresívci a tieto kruhy, ktoré vtedy čelili výčitke, že chcú dekriminalizovať napríklad marihuanu. Zrazu príde Smer s veľkou agendou dekriminalizácie všetkého možného, dokonca sa to trochu upravovalo aj pri marihuane. Jasné, že je to nepopulárne, ale vtedy si otestovali, že aj napriek obrovskej nevôli, ktorú to vyvolalo, im to voliči nejakým spôsobom prepáčili, lebo majú mnohé iné témy, kde zastávajú ich stanovisko. Otázka je, čo sa stane v budúcnosti, pretože v priebehu najbližších dvoch rokov sa budú diať úplne absurdné veci, ktorých budú plné noviny. Absurdné tresty a rozsudky pre rôznych zlodejíčkov aj väčších zlodejov na základe tejto trestnej novely. Prvé lastovičky tu už sú. Spravodlivosť bude rovnako vážnou témou ako v rokoch 2018 – 2019. Už sa to deje aj teraz, zatiaľ len pre určitú časť voličov, ale čoraz viac budú aj títo ľudia pociťovať, že koalícia to urobila naozaj pre seba. Riskujú, ale robia to preto, že je pre nich dôležité zacementovať sa do budúcnosti, a to sa im teraz darí nielen trestnou novelou, ale aj tým, čo robia v NAKA. Chcú to mať rýchlo za sebou, aby sa už ľudia venovali iným témam, ale ja si myslím, že ich to dobehne.

Ty si v tomto tiež optimista?

Matúš Kostolný: Táto vláda je naozaj iná ako tie predošlé, toto je nový Robert Fico. Zmena je v tom, že viac ako čokoľvek iné chce budiť strach a naozaj chce zmeniť fungovanie krajiny. Je to pokus o prevrat, nielen v trestnoprávnej oblasti, je široko rozkročený. Nedá sa to vnímať jednotlivo, pozerať sa iba na políciu, prokuratúru, alebo samostatne na kultúru, životné prostredie, zdravotníctvo. Problémov je strašne veľa a spája ich to, že Robert Fico a jeho ministri nám chcú povedať, že to, čo bolo normálne doteraz, už normálne nie je a oni budú určovať, čo je normálne.

Takto vnímam aj trestnoprávnu novelu a teraz aj vytiahnutie pána Kováčika z väzenia. Mysleli sme si, že nie je možné, aby minister alebo premiér odsúdeného zločinca vytiahli z basy. No je to možné, lebo je to ich kamarát a oni povedia, čo sa dá a čo sa nie. Keď sa niekto ozve, budú ho stíhať, predvolávať na políciu, robiť zle, útočiť. Robert Fico sa rozhodol, že teraz už nemôže hrať hru, že by sa chcel zapáčiť nejakým konkrétnym skupinám, hrá to už iba na svojich voličov a strach je druhá zbraň, ktorú má, a ten chce rozšíriť na všetkých.

Je to tak, že v tomto sa konzervatívni a liberálni novinári zhodujú? Ty si to, Martin, nazval rozkladom právneho štátu, Matúš, ty hovoríš o prevrate. Nepoužívate slabé termíny. Pamätám si, že v debate tesne po voľbách sa hovorilo, nebuďme hysterickí, nepoužívajme termíny, ktoré sa na to nehodia. Je toto taká chvíľa, že už je na mieste byť aj trochu hysterický?

Matúš Kostolný: Hysterický netreba byť, ale zoberme si len výpočet toho, čo sa stalo za posledné dni. Postavili mimo služby prokurátora Michala Šúreka, ktorý zhodou okolností bol aj na strane štátu, keď bol súd s Dušanom Kováčikom. Je to prokurátor, ktorý ho priviedol do väzenia, ale bol aj kľúčovým prokurátorom v kauze Očistec, ktorá sa týka najbližších ľudí Roberta Fica a už mala ísť pred súd, nebolo to už vo fáze vyšetrovania. Postavili ho mimo služby, lebo ho chcú vyštvať z prokuratúry za pomoci generálneho prokurátora Maroša Žilinku, ktorý sa správa ako ďalší z partie Roberta Fica.

Predvolali si na políciu výtvarníčku Ilonu Németh, odvolali generálneho riaditeľa Národného divadla, riaditeľku Národnej galérie, idú zrušiť NAKA, prenasledujú policajtov, ktorí vyšetrovali podozrenia z ich zločinov, útočia na sudcu Klimenta a ďalších. To nie je tak, že by sme tu teraz hysterčili, my ani nestíhame reagovať na ten uragán, lavínu vážnych vecí, ktoré vláda robí. A to nehovorím o nemocnici v Trenčíne, o problémoch s verejnými financiami, o výstavbe diaľnic. Vláda každým dňom ukazuje, že štát kolabuje, a oni namiesto toho, aby sa zaoberali problémami, riešia svoje vlastné záujmy, chcú oslobodiť svojich kamošov a seba z obvinení, dokonca aj z trestu a chcú zastrašovať a robiť zle ľuďom, ktorí si myslia niečo iné ako oni.

Martin Hanus: Hysterickosť určite nikdy nepomáha. V mnohom s Matúšom súhlasím, ale slovo prevrat by som nepoužil, lebo to implikuje, že sa mení režim. Nemám pocit, že sa mení režim, stále budú súperiť dva tábory, aj v najbližších voľbách, o to, kto vyhrá. Bojuje sa o charakter štátu, ale nie o demokraciu ako takú. V tom sa asi úplne nezhodneme. Súhlasím hlavne s vecami, ktoré sa týkajú právneho štátu, tam je deštrukcia naozaj oveľa nebezpečnejšia ako tá, čo bola do roku 2018. Vtedy tiež bezpečnostné zložky obsadzovali ľudia z gangu, ktorí sa starali o to, aby niektoré veci neboli vyšetrené, ale pracovali tam stále normálni poctiví vyšetrovatelia, ktorí si robili svoju prácu, stíhali rôzne mafiánske a iné skupiny. Toto idú teraz rozložiť, ani títo policajti tam po reorganizácii nezostanú. Nehovorím, že tam nezostanú vôbec žiadni, ale už to nebudú také početné skupiny ako doteraz. Nechcú riskovať, aby sa raz opäť dobre zorganizovaní a skúsení policajti začali zaoberať vecami, ktoré sa ešte len stanú v najbližších rokoch. V tomto je to naozaj veľmi vážne a veľmi nebezpečné, je to deštrukcia právneho štátu. Je to opis reality, nie hystéria.

Nezhodneme sa vo veci, ktorá sa týka obdobia spred roku 2023. Je dôležité pomenúvať to, čo sa teraz deje, napríklad voči čurillovcom, Šúrekovi a ďalším, a aj to robíme. Súčasne si myslím, že aj títo naši dobrí policajti, vyšetrovatelia, prokurátori robili chyby v uplynulom období. Boli tam dohody s kajúcnikmi, ktoré pôsobili netransparentne. Už aj oni vedia, že niektoré veci sa mali robiť inak, že Ľudovít Makó nemal byť už po troch mesiacoch za hrdinu, ktorý sa v médiách zo všetkého kajal a ďalej žil normálnym spôsobom. Mali ho tam dusiť oveľa dlhšie a až potom mal dostávať nejaké výhody. Toto nezvládli. Ešte vážnejšie je, že policajti od istého času podvedome chceli Fica zlikvidovať trestnoprávne prostriedkami, ktoré sa mi nezdali úplne správne, dúfali v to aj mnohí politici vtedajšej koalície. Súviselo to aj s atakmi Fica, ktoré boli od začiatku brutálne, psychologicky tomu rozumiem. Hovoril som to aj vtedy, mnohí čitatelia Postoja so mnou nesúhlasili, ale obvinenie, že založili zločineckú skupinu, bolo podľa mňa nadkvalifikované, prepálené. Aj pokus väzobne ho stíhať sa mi zdal za čiarou a myslím, že to malo aj zlé následky, politického živočícha Roberta Fica to ešte viac zmobilizovalo k ďalšej činnosti.

Tomu rozumiem. Možno len doplňujúca otázka. Policajti môžu niečo nadkvalifikovať, ale mali sme tu stále funkčný justičný systém, ktorý by to teoreticky mal korigovať.

Martin Hanus: Podľa mňa by k tomu aj prišlo, ale aj my by sme teraz vnímali veľmi citlivo, keby nejaký opozičný politik mal byť vydaný na väzobné stíhanie na základe rozhodnutia parlamentu, respektíve len koaličnej väčšiny, vo veci, ktorá by sa nám zdala nadkvalifikovaná.

Matúš Kostolný: Základný spor je v tom, či si myslíme, že politici alebo bývalý premiér majú mať nejaké špeciálne zaobchádzanie. Z toho, čo hovoríš ty, Martin, sa mi zdalo, akoby v tvojom uvažovaní bol nejaký typ špeciálnej úcty voči otcom štátu, odkazuje to ešte na koniec 90. rokov, keď nastupoval Mikuláš Dzurinda a hovorilo sa o spravodlivom vysporiadaní sa s mečiarovskou érou a potom k tomu nedošlo. Ján Čarnogurský hovoril, že na otcov zakladateľov sa nesiaha. Ja si to nemyslím. Súhlasím, že by sa nám nepáčilo, ak by sa dnes pokúšal parlament vydať opozičného politika a bolo by to nadkvalifikované. Ide o tú matériu, ktorú na politikov, respektíve podozrivých, máme. Nemôžeme vnímať svet s klapkami na očiach, že si nebudeme uvedomovať to, že premiér má nejakú inú pozíciu ako bežný radový občan.

Chápem to, ale ak je množstvo dôkazov a podozrení také vážne, ako to bolo v prípade Roberta Fica, bolo by zlyhanie štátu, ak by sa nepokúšali dostať ho do väzby. Neviem, ako zlyhala polícia, keď toto robila, policajti nie sú politici, nemôžu brať do úvahy, že ide o politika a že spôsobia politický otras. Ak si policajti myslia, že majú dostatok dôkazov a argumentov, musia to jednoducho urobiť a na to je justičný systém, ktorý by to mal spracovať. Prokurátor, generálny prokurátor, ktorý tak veľmi rád opravuje všetky rozhodnutia, alebo súdy, by to potom mali opraviť. Nezdá sa mi, že tieto chyby spôsobili, že sa Robert Fico vrátil k moci. Vidím iné dôvody, prečo sa vrátil. Nezdá sa mi, že by to bol dôvod na to, aby dnes mohol Robert Fico zneužívať právo a spravodlivosť spôsobom, akým to robí, lebo on bol akože obeť. Robert Fico verbálne, marketingovo presvedčil veľkú časť ľudí, že pravda nie je jasná, a ukázal ľuďom druhú verziu toho príbehu. Zjavne je šikovný a veľká časť ľudí mu uverila.

Martin Hanus: Nepovedal som, že Fico kvôli tomuto vyhral voľby, myslím si, že ho to motivovalo. Ani som nehovoril o špeciálnej úcte. Môj argument bol, že trestné konanie a obvinenia, ktoré sme videli, a konzultoval som to vtedy aj s viacerými právnikmi a dokonca aj českými kolegami, pôsobilo účelovo. Nie v tom, že by sa nedopustili trestných činov, ale kvalifikácia, že založili zločineckú skupinu, sa doteraz na také skutky nevzťahovala. Viem, že argument prokuratúry je, že povaha zločineckých organizácií sa mení a je nová doba, ale nezdalo sa mi to presvedčivé a už vôbec sa mi nezdalo presvedčivé žiadať vydanie do väzby, aby neovplyvňovali svedkov v situácii, keď Fico týždne a mesiace neustále na tlačovkách pôsobil aj proti týmto svedkom. Nezdalo sa mi to dobre zargumentované, to bol môj hlavný postreh. V prípade politikov, ktorí naozaj zastupujú veľkú skupinu obyvateľstva, ktorá im verí, je veľmi dôležité, aby tie veci boli dobre podložené. Ak sú prehnané, ľudí to mobilizuje a cítia veľký pocit nespravodlivosti a krivdy. Nijako tým nespochybňujem, že na Fica aj Kaliňáka v spisoch neboli hmotné veci, boli, ale zdalo sa mi to prepálené.

Aby som tú polemiku uzavrel, debata je o tom, či o tomto mal rozhodovať parlament, alebo nemal o tom rozhodovať súd, či to bolo, alebo nebolo nadkvalifikované. 

Martin Hanus: Súhlasím s tým, že máme mať v parlamente zábezpeku, aby sme sa chránili proti možnému zneužitiu moci, aj teraz to budeme potrebovať a myslím si, že to platilo aj vtedy.

Matúš Kostolný: Rozumiem, že si to konzultoval s právnikmi, ja jednoducho nemám pocit, že by som vedel posúdiť, či to bolo alebo nebolo nadkvalifikované. Nemyslím si, že je to moja úloha, ani si nenahováram, že by som to vedel posúdiť. Presne z tohto dôvodu by som si myslel, že to má posudzovať súd. Ak by Robertovi Ficovi išlo o očistenie svojho mena, a naozaj o to, aby všetky podozrenia, o ktorých tvrdí, že boli politicky motivované, nadkvalifikované, prehnané, najjednoduchšie a najsprávnejšie riešenie by bolo, keby to rozhodol súd.

Martin Hanus: Tak, ako novinári majú byť kritickí k sudcom, prokurátorom, ktorí patria k tejto dnešnej partii, majú byť kritickí aj voči tým, ktorí stoja na dobrej strane. Videli sme to aj na príklade Česka, ako bol vtedy odpálený premiér Petr Nečas. Aj dobrí vyšetrovatelia urobili chyby, ktoré sa potom obrátili proti celej krajine. Nielen preto, že prišiel Andrej Babiš k moci, ale ukázalo sa, že niektoré veci jednoducho nesedeli.

Aká má byť momentálna reakcia a úloha opozície? Na verejnosti sa objavujú komentáre, že opozícia nič nerobí a reaguje neadekvátne. Ako opozícia reaguje na to, čo sa deje, a ako by mala?

Matúš Kostolný: Registrujem výhrady typu, že opozícia spí, rozumiem tomu, že to niekomu napadne. Je leto a reálne sa toho nedá veľa urobiť, napriek tomu opozícia zvolala na budúci týždeň demonštráciu a hovoria, že chcú zvolať mimoriadnu schôdzu parlamentu. Politika sa nám za posledné roky zmenila na to, že aktívny je ten, kto dáva viac statusov na sociálne siete a má viac tlačových vyhlásení. To stačí na obraz aktivity.

A teraz vecne: Je úlohou opozície upozorňovať na chyby a rozhodnutia, ktoré koalícia robí. Tie sú také vážne, že to presahuje bežný štandard fungovania politiky. Tak ako sa my môžeme rozprávať o tom, či je správne slovo prevrat alebo deštrukcia, aj opoziční politici hľadajú správnu formu, ako na to reagovať. Dopredu vedia, že odvolávanie ministrov bude neúspešné, nie je dôvod myslieť si, že by sa koalícia naštrbila alebo nefungovala. Vedia, že im nedovolia zvolať takmer ani výbor, lebo koalícia si to postrážila a má všade väčšinu. Tým nehovorím, že sa má opozícia vzdať. Ale myslieť si, že teraz to opozícia zariadi, lebo to cítim od časti verejnosti, sa mi nezdá byť úplne adekvátne k tomu, čo môže robiť. Zdá sa mi, že sa pokúšajú niečo robiť, je úplne logické, že očakávania sú najväčšie od Progresívneho Slovenska, lebo je to najväčšia opozičná strana. V niektorých témach im to ide lepšie, v iných horšie, kľúčový bude asi september.

Martin, stanovisko k situácii poslalo aj KDH, podpísané podpredsedom – a možno aj časom nádejným kandidátom na predsedu hnutia – exministrom Viliamom Karasom. Citujem: „V žiadnom prípade nespochybňujem právo ministra spravodlivosti podať dovolanie v prospech obvineného, ak na to naozaj existujú dôvody. O tom, či tie dôvody existujú alebo nie, nakoniec rozhodne nezávislý súd. Očakával by som však, že v tak exponovanom prípade predstúpi pred verejnosť a svoje rozhodnutie zdôvodní.“ Adekvátna reakcia opozičnej strany na to, čo sa stalo?

Martin Hanus: Vecne to v danom prípade sedí. Čisto vecne, ale asi v politike a hlavne v takýchto prípadoch je asi na mieste použiť aj nejaké emocionálnejšie, ale stále vecné vyjadrenia. Bola to síce kritická, ale umiernená reakcia KDH. Predpokladám, tak ako to bolo aj pred polrokom, že v tomto PS, SaS a KDH, aj keď nebudú hneď stáť spolu na námestiach, majú dôvod, aby ťahali za jeden povraz. Nemám zatiaľ ani z KDH signály, že by sa pri téme právneho štátu chceli s PS rozchádzať, lebo to je jedna z mála tém, ktoré ich spájajú a bude aj dôvodom, prečo by tieto strany mali byť niekedy vo vláde proti Ficovi. Súhlasím s Matúšom v tom, že zatiaľ by som opozíciu veľmi za správanie nedusil, lebo momentálne sa viac ani robiť nedá.

Núka sa otázka, kde je Peter Pellegrini, ktorý ešte ako premiér v rokoch 2018 až 2020 zjavne mal ambíciu vplyv bödörovského klanu v bezpečnostných zložkách aspoň zmierniť, a preto napríklad presadil Gašparov koniec vo funkcii policajného prezidenta. Už je mu to jedno alebo zo svojej pozície nemá veľmi čo robiť? 

Martin Hanus: On hlavne nemá autoritu na to, aby niečo robil. Keď Hlas získal ministerstvo vnútra, otázka bola, či príde návrat pred rok 2020 alebo pred 2018, keď to ovládol Bödör. Teraz vidíme, že je to horšie ako rok 2020, je to v podstate kombinácia 90. rokov. Peter Pellegrini to toleroval, pretože sa potreboval stať prezidentom, potreboval podporu Fica, úplne sa im odovzdal. Mierne riskoval, keď išlo o to, aby sa Tibor Gašpar stal šéfom SIS, aj verejne vyjadrili pochybnosti, ale nijako nezabránil tomu, aby sa de facto šéfom SIS stal jeho syn a to už naozaj pripomína časy Lexu a postavy z tohto obdobia.

Peter Pellegrini to celé dopustil. A nielenže to dopustil, ministrom vnútra sa nestal niekto, kto by to vyvažoval, ale človek, ktorý robí to isté, čo by robil aj Smer. Pre Smer je však oveľa pohodlnejšie, ak to robí človek z Hlasu, nie Robert Kaliňák. Netreba mať veľké ilúzie o Petrovi Pellegrinim. Do istej miery mu to vyhovuje. Neteší ho, že to zle pôsobí, lebo chce byť za pekného aj v zahraničí, aj doma, ale v zásade mu neprekáža, že špinavú robotu zaňho urobili ostatní. Nečakám, že sa bude v týchto veciach silnejšie ozývať a angažovať.

Matúš Kostolný: Kľúčové rozhodnutie urobil Pellegrini, keď sa po parlamentných voľbách rozhodol ísť do vlády s Robertom Ficom a Andrejom Dankom. Poprel tým mnohé svoje vlastné vyjadrenia, odkaz, ktorý sa možno podprahovo snažil vysielať. Vtedy sa rozhodol, že bude v partii s ľuďmi, ktorí budú toto robiť so štátom. Vedel to už vtedy, a kým sa stal prezidentom, prebehlo dosť veľa mesiacov na to, aby bol priamym účastníkom ničenia právneho štátu aj iných oblastí verejného života. Podieľal sa na tom. Je úplne naivné myslieť si, že teraz ako prezident by niečo začal robiť.

Ty si, Martin, povedal, že možno ako prezident nemá čo urobiť. Má. Vieme to od bývalých prezidentov. Kompetenčne to nemá ako zastaviť, ale jeho úrad má nejakú autoritu. Z tej pozície môže povedať: pozor, toto už nie je dobre. To je prípad Michala Kováča, ktorý našiel v sebe sebaúctu a nezávislosť a prejavil ju. Preto naňho dnes spomíname ako na dobrého prezidenta, napriek tomu, že vyšiel z najbližšieho okolia Vladimíra Mečiara. Peter Pellegrini je šťastný, že má pekný portrét, kde sa usmieva, a to je preňho asi najdôležitejšie.

Martin Hanus: Chcel by som sa Pellegriniho v jednej veci zastať. V októbri minulého roka nemal politicky inú možnosť, len ísť do tejto koalície. Keby išiel do inej, hneď by ho opustili dve tretiny voličov, to nechce nikto dobrovoľne urobiť. A strana by sa mu asi tak či tak rozpadla, nejakí poslanci by odišli. Veľmi rýchlo by to zhorelo. V tomto zmysle som rozumel, prečo ide do tejto koalície. Mal zodpovednosť za svoju stranu, ale aj za krajinu, za všetko, čo hovoril predtým. Chcel byť tým, kto nahradí Smer, chcel byť sociálnym demokratom. Tejto zodpovednosti sa úplne zriekol a v podstate sa správa úplne rovnako, ako keď bol Fico jeho stranícky šéf. Nechcem povedať, že je to sklamanie, ale nečakal som, že budú v Hlase až takou ľahkou korisťou. Mali na to, minimálne počtom hlasov, aby si nejaké veci ohradili a povedali, že tak toto nie, vážení. Ale nemal na to silu a energiu a mám pocit, že v mnohých veciach, hlavne v otázkach právneho štátu, im to v podstate vyhovovalo, inak by tam nedal Matúša Šutaja Eštoka.

Moment, či Hlas naozaj súhlasí so všetkým, čo sa deje, sa objavuje aj pri krokoch ministerky kultúry Martiny Šimkovičovej, čo bola taká ľahšia verzia z pohľadu vážnosti toho, čo sa deje s právnym štátom, ale symbolicky a výpovedne sú jej kroky podobné a časť verejnosti dráždia. Znovu platí, že sa nemáme na koho v Hlase obracať, keď sa pýtame, či im nevadí to, čo Šimkovičová robí?

Matúš Kostolný: Nie je na to už najmenší dôvod. Chápem, že v Hlase sú ľudia, ktorí sú dokonca aj kultúrni, možno, že niektorí aj vzdelaní a že im záleží na tom, ako to vyzerá, ale v momente, keď vstúpili do tejto hulvátskej a deštruktívnej vlády, sa im veľmi znížili možnosti, aby sa ozývali z pozície etických, kultúrnych alebo umeleckých rozmerov. Nečakám, že ľudia v Hlase by urobili niečo zásadné. Sami sú súčasťou toho, čo táto vláda robí, oni sa už doživotne tiež stávajú symbolom nekultúrnosti.

Pri oficiálnych zdôvodneniach odvolania Mateja Drličku aj Alexandry Kusej komunikuje ministerstvo kultúry, špeciálne štátny úradník Lukáš Machala to, že ich neodvolali pre iné politické názory, ale pre údajné manažérske pochybenia. V politickej rovine a cez svoje kanály sa snažia svojim voličom podať príbeh, že liberáli si sprivatizovali kultúru, divadlá a urážajú tam všetkých ľudí s iným názorom. Do toho sa objavia mikropríbehy o tom, že niektorí veriaci protestovali napríklad proti hre Ježiš z Montrealu, ktorá bola v Národnom divadle. Ako vy, ako konzervatívec, vnímate tieto kroky a podprahové vysvetlenie SNS, že robia poriadok s bratislavskou kaviarňou?

Martin Hanus: Fakt, že ministerkou kultúry sa stala Martina Šimkovičová, je urážka štátu, bez ohľadu na to, či je človek konzervatívneho alebo liberálneho razenia. Prešla voľbami, dostala veľa krúžkov, mala v parlamente koho zastupovať. To, že sa niekto má stať ministrom, je vážna vec. Treba na to ľudskú a politickú kvalifikáciu. Nemusí byť odborná, nemusí byť lekár minister zdravotníctva, ale musí mať kvalifikáciu, ktorá sa na mnohých ministrov dnešnej vlády dá uplatniť, vrátane Roberta Kaliňáka, voči ktorému sú výhrady iného typu. Určite je to zdatný politik aj minister obrany s víziou.

Martina Šimkovičová je urážka. Urážkou je aj to, že vládne ministerstvu spolu s Lukášom Machalom, čo je ďalší človek, ktorý sa nemal dostať do funkcie. Pre zjavnú nekompetentnosť ministerky ovláda ministerstvo on, nie Martina Šimkovičová, ktorá je dobrá na fotenie a recepcie. To, že sa v súbojoch budú zaštiťovať rôznymi ideologickými argumentmi, nemôže byť pre kultúrnych konzervatívcov argument. Mali by sme protestovať proti tomu, aby sa títo ľudia zaštiťovali týmito argumentmi.

Je pravda, že keď začiatkom roka pani Šimkovičová stopla LGBTI projekty, sme tam videli aj také, pri ktorých sa nám zdalo, že dostali neprimerane veľa peňazí vzhľadom na to, čo bolo ich obsahom. Nemyslím si, že za tým bolo progresívne sprisahanie. V komisiách a kultúrnych inštitúciách je prirodzene väčšina liberálnejšie založených ľudí, vždy to tak je v kultúre a umení. Keď je minister z iného tábora, tak má právo sa s nimi rozprávať, niečo korigovať. Napokon ministrom bol dlhé roky Marek Maďarič zo Smeru, ktorý určite nebol mentálne súčasťou tejto partie. Napriek tomu založil pozitívne systémové veci.

No v prípade Šimkovičovej je to tak, že aj keď sa dotkne reálneho problému, že LGBTI projekty mali v nejakých schémach väčšiu hodnotu ako iné, tak to zabije tým, ako sa správa. Vtedy povedala, že liberálne mimovládky nemôžu dostať žiaden cent, nikdy. Čo je to za argument? Keď príde liberálny minister, bude hovoriť, že konzervatívci nedostanú ani cent? Správajú sa tak hulvátsky, že škodia všetkým. Škodia umelcom, liberálom, konzervatívcom, všetkým.

V Postoji ste napísali, že Šimkovičová urobí špinavú robotu, a potom ju v záujme zdania pokoja odvolajú. Máte takéto signály v koalícii?

Martin Hanus: Bol to komentár Evy Čobejovej, jej odhad. Neviem, či sa to presne stane, ale súhlasím s ňou a mám informácie, že nespokojnosť s Martinou Šimkovičovou je v koalícii veľká, lebo aj Robert Fico potrebuje regulované konflikty. Potrebujú sa vymedzovať proti progresívcom, liberálom v kultúre, ale nepotrebujú, aby Šimkovičová paralyzovala všetky inštitúcie, vyhnala všetkých kultúrnych pracovníkov, hercov, známych z populárnych seriálov na ulicu. Nepotrebujú konflikty typu, ktorý vyvoláva Šimkovičová. Sú nervózni. Toto je masový konflikt, ktorý nemá riešenie a je pre Šimkovičovú vopred prehranou vojnou. Nenájde si rešpektovanú osobnosť na čelo divadla. Nemá alternatívnu Alexandru Kusú, Mateja Drličku. Nanominuje si tam smiešnych ľudí, ktorí budú pre všetkých smiešni.

Matúš Kostolný: Ja si nemyslím, že im ide o to utlmiť tento konflikt. Nedá sa to zastaviť. Je jedno, či tam bude Martina Šimkovičová alebo niekto ďalší. Pokiaľ to bude človek mentálneho sveta Andreja Danka, Lukáša Machalu alebo dnes aj Roberta Fica, tak to bude vyvolávať konflikty a je logické, že na kultúre sa to bude prejavovať najviac.

Koalícia spája dokopy ľudí, ktorí by za iných okolností, v lepších časoch, upozorňovali na rozdiely, ktoré majú medzi sebou, a pozerali by sa na svet rozdielne. Politici aj verejnosť začínajú chápať, že niektoré kultúrno-etické otázky nie sú momentálne to najdôležitejšie. Mám trochu výhradu voči tomu, či súčasťou toho, že Martina Šimkovičová takým spôsobom útočí na liberálnu, progresívnu kultúru, nie je trochu to, čo robí aj konzervatívna scéna, politicko-novinárske osobnosti verejného života, ktoré v nejakom bode začali intenzívne diskutovať o tom, či sú väčšie nebezpečenstvo pre svet progresívci alebo Robert Fico.

Považoval som to za zvrhlé a úplne mimo akýchkoľvek reálnych parametrov. Verím, že to, čo sa teraz deje, otvára oči a koriguje aj postoj konzervatívcov, ktorí budú vedieť uznať, že toto je také vulgárne, nekultúrne, nebezpečné, zásadné, systémové, že by sme sa mohli zhodnúť na tom, či potrestať liberálov, alebo brániť štát pred útokom.

To bude priama narážka na debaty, ktoré prebiehali v Postoji. 

Martin Hanus: Tieto dve veci sa nevylučujú. Nežijeme v čierno-bielom svete. Civilizačné spory sú viaceré, v posledných rokoch ich veľa pribúda, vidíme, ako trhajú napoly Ameriku. Donaldovi Trumpovi v posledných rokoch veľmi pomáhalo, okrem zlyhaní samotných republikánov, že časť demokratickej strany ovládlo progresívne hnutie, ktoré má veľmi radikálne postoje. Ide o politiky, ktoré hnevajú, iritujú aj umiernenú časť spoločnosti, ktorá by inak Trumpa nevolila.

Robert Fico a Smer ideológiu prispôsobujú dobe. Pred piatimi rokmi ešte boli za jadro EÚ, útočili na Sulíka. V Denníku N bol vtedy komentár, že lepší Fico ako Sulík. Bol to iba jeden komentár, ale trafil liberálne prostredie, ktoré malo veľké výhrady voči Sulíkovi a jeho politike smerom k EÚ. Vidíme, že teraz je Sulík v porovnaní s Ficom hotový probruselčan. Upozorňovali sme aj predtým, že podstata Fica bude revanš, prináša hnev do politiky, chce prevrátiť políciu a bezpečnostné zložky, chce obrátiť a aj obrátil zahraničnopolitický kurz, naše civilizačné ukotvenie. Formálne sme tam, ale keď počujeme Ľuboša Blahu, ale aj Roberta Fica, to už mentálne nie je Západ.

Matúš Kostolný: Preto tomu hovorím prevrat.

Martin Hanus: Je to mentálna zmena kurzu krajiny v zahraničnej politike. Plus sme vždy vedeli, že s Ficom sa viaže stagnácia štátu. Progresívci s konzervatívcami majú vo všetkých štátoch vážny civilizačný spor. Platilo to aj z druhého brehu. Keď vyhral voľby Igor Matovič a prišla vláda a parlament, kde bolo aj veľa konzervatívcov a kresťanov, tak vo vašom denníku aj v iných liberálnych médiách sa hovorilo, že prichádza konzervatívna revolúcia, niektorí dokonca hovorili, že je to nástup teokracie. Mne sa to zdalo byť fiktívnou hrozbou, ale tieto spory sú úplne prirodzené a sú veľké, lebo sa týkajú iného pohľadu na identitu človeka, rodiny, ľudské práva, iného pohľadu na to, čo má a čo nemá byť súčasťou slobody prejavu.

Keby sme tu nemali Fica, tak sú to možno definičné konflikty, ako aj v iných štátoch. V normálnej krajine by sa konzervatívci z KDH s progresívcami nemohli baviť o tom, že budú v jednej vláde, mali by byť na dvoch póloch. PS je zrazu stranou s 25 percentami a u konzervatívcov budú mnohé veci vyvolávať nielen rozpaky, ale aj obavy. Rovnako by to bolo naopak, aj keby PS malo 5 percent a prozápadné KDH by malo 25 percent a navrhovalo by z vášho pohľadu radikálne prolife veci.

Matúš Kostolný: Vôbec nechcem nijakým spôsobom povedať, že sa máme pozerať rovnako na svet. Je výborné, že máme rozličné názory na množstvo vecí, len mi ide o primeranosť a adekvátnosť tej témy. Fico nám to uľahčuje a mali by sme odložiť tie debaty, ktoré aj ja považujem za dôležité, ale jednoducho v tomto momente ide o oveľa viac ako o to, či vám sa páčia progresívci a mne konzervatívci. V záujme obrany a záchrany demokracie je dôležité to aj nejakým spôsobom dokázať pomenovať a nestrašiť niečím, čo v realite nepredstavuje takú istú hrozbu, ako je tá, ktorá tu pred nami je. Podľa mňa je úplne v poriadku, keď sú v jednej vláde konzervatívci s liberálmi, sú stovky príkladov z Európy alebo iných krajín, kde dokážu spolu vládnuť. Ide o to, či majú nejaký väčší spoločný cieľ, ktorý je pre nich dôležitejší než to, ako sa pozerajú napríklad na rodinu.

Keby som to mal zjednodušiť do binárnej veci a spýtam sa, či sú nebezpečnejší progresívci alebo Smer, ako by ste odpovedali?

Martin Hanus: Aj pred voľbami sme písali, že akútnejšia politická hrozba je Robert Fico pre to, čo chce urobiť so štátom, a pre to, aký je politicky silný. Desiť sa predsedu PS Michala Šimečku, ako začne ovládať štát, to sa asi celkom nedá. Je tu však nejaká ideológia, ktorá je kompaktná, pomenovaná aj v programe. Z môjho pohľadu, aj z pohľadu ľudí, ktorí sa možno nepovažujú za vyhranených konzervatívcov, tam boli veľmi radikálne veci. Nepochybujem o tom, že keby došlo k dohode o vláde, nejako by sa dohodli na statuse quo. Je úplne prirodzené, že Progresívne Slovensko ako strana nejako vznikla, čerpá z nejakých ideálov.

V júni mal Denník N zaujímavý text, kde ste sa bavili s anonymnými ľuďmi z prostredia PS, a niektorí to tam dobre vystihli, keď povedali, že čo nás skutočne spája, je spoločenský liberalizmus. To, že máme na ekonomiku, Palestínu a Izrael rôzne názory, ide bokom. To je to, čo by z Progresívneho Slovenska muselo vyžarovať aj vo vláde a bolo by to pri jeho veľkosti zdrojom veľkých problémov, aké sme vo vládach ešte nemali.

Spomeňme si, keď boli vo vláde KDH a SaS. Aj SaS bola liberálna strana, no medzi nimi neboli problémy. Problémy boli medzi SaS a SDKÚ a vo vnútri SDKÚ. Doba sa zmenila a kultúrno-spoločenské identitárne témy majú obrovskú rolu. My len upozorňujeme, že to bude zdrojom dosť veľkých problémov a konfliktov. Máme skúsenosti, že druhá strana proti Ficovi od roku 2006 nevedela vládnuť. Radičovej vláda trvala rok aj pár mesiacov. Matovičova rok, Hegerova rok a niečo, kým sa nestala menšinovou. Máme tu naozaj veľmi zlú tradíciu, a keď sa pozerám na dnešnú opozíciu a prirodzené rozdiely, ktoré tam sú, ani nevidím nejakú dzurindovskú postavu, ktorá by to vedela zjednocovať. Mám obavy a treba sa rozprávať, čo by o tie dva, tri roky pomohlo, aby to mohlo vôbec vydržať.

Matúš Kostolný: Obavy aj rozličné pohľady sú úplne na mieste, ale tak, ako môžeme debatovať o tom, či používame adekvátny slovník pri pomenovávaní tejto vlády, tak by pomohlo, aj keby sa používal adekvátny slovník pri pomenovávaní opozície. Hovoriť o Progresívnom Slovensku ako o radikálnej strane nemá žiadny racionálny základ, či už v porovnaní s inými európskymi alebo slovenskými politickými stranami. Zdá sa mi to ako strašenie. Niekedy akoby ste vy, konzervatívni novinári, pripravovali publikum na to, že bojte sa, bojte sa, lebo to bude veľmi zlé. Mne sa práve po skúsenostiach, ktoré máme s inými vládami, zdá slabošské dopredu si pripravovať, že to bude tak. Ale chcieť debatovať je dôležité a správne.

Martin Hanus: Progresívne Slovensko má v časti o ľudských právach a rovnosti, čo je jeho definičná ideológia, radikálny program. Aj keď to porovnáme s progresívnymi stranami na Západe. Môžeme ísť bod po bode, tranzícia na základe sebaurčenia. Tehotné osoby. Už len ten výraz tehotné osoby hovorí o mentálnom svete ľudí, ktorí to písali – že tam vôbec takúto hlúposť, nezmysel, až úsmevnú vec boli schopní dať. Z tejto veci ale vyplývajú mnohé iné návrhy. Povedať, že je to radikálne, nie je ideologické hodnotenie, to je vecné hodnotenie, stačí to porovnať s inými západnými stranami. Majú aj iné západné strany taký výraz?

Matúš Kostolný: To je taká banalita. Zo stostranového programu riešiť jedno slovné spojenie a tvrdiť, že nie je v programoch iných strán. Väčšina iných krajín je práve v týchto témach kilometre pred nami a už to majú zadefinované, už je to uzákonené a my sa tu teraz rozprávame o tom, že strana, ktorá sa pokúša aspoň dobehnúť to, kde je už iný normálny civilizovaný svet, je radikálna? Chápem, že je ťažké sa s tým zmieriť, ale svet sa mení.

Martin Hanus: Je to naopak. To, čo navrhuje PS na niekoľkých stranách ľudskoprávneho programu, vo väčšine liberálnych západoeurópskych štátoch nie je.

Vybrali ste si jednu formulku, ktorú počúvam dokola, tehotné osoby. Keď si vezmem program pri spolužití párov rovnakého pohlavia, mali v programe len registrované partnerstvá s vetou, že budú podporovať manželstvá, lebo ich považujú za najvyšší štandard, ale vo formulácii boli oveľa miernejší, uvedomujúc si politickú realitu. Keby som si vytrhol len tento odsek, tak program PS bol vlastne miernejší ako program západných strán, lebo oni hovoria, že sú jednoznačne za registrované partnerstvá a pre manželstvá by hľadali podporu.

Martin Hanus: Oni si želajú manželstvá, ale to naráža na ústavu, potrebovali by ju zmeniť, preto musia byť politicky miernejší. Keby sme nemali ten ústavný článok z roku 2014, asi by navrhovali aj manželstvá. Hovoria niečo podobné ako SaS od roku 2010. V téme manželstiev LGBTI tam nie je obrovský posun, okrem toho, že je to pre nich oveľa dôležitejšia téma, ako to bola kedykoľvek pre Richarda Sulíka. Ale sú tam rôzne iné veci.

Jeden z ich návrhov je, že rodová identita má byť súčasťou verbálnych trestnoprávnych deliktov. Všade na svete máme teraz veľkú debatu, či je muž a žena, alebo nielen muž a žena, ale aj niečo iné, a Progresívne Slovensko chce uzavrieť túto tému tak, že ju dá do trestnoprávnych paragrafov vedľa hanobenia rasy, národa a presvedčenia? Navrhovali aj mnohé iné radikálne a nebezpečné veci. Vo vláde, do ktorej by vstúpili spolu s konzervatívcami a stredovými stranami, by ich zaviesť nemohli, ale toto ich videnie sveta by prinášalo prirodzené pnutia. 25-percentná strana tohto razenia je slovenské špecifikum a problém, ale je to aj veľké šťastie pre Roberta Fica, lebo zo slova progresívny sa stal všade na svete strašiak, na ktorom sa dá dobre mobilizovať, a Fico to robí a bude to robiť naďalej. Progresívne Slovensko mu radikálnymi časťami svojho programu nahráva. Fico sa bude snažiť prilákať konzervatívnejších ľudí na svoju stranu.

Progresívne Slovensko je najúspešnejšia stredová, stredopravá západná strana v dejinách Slovenska. Ani SDKÚ nedosiahlo taký úspech v počte hlasov ako PS.

Martin Hanus: Nie vďaka programu, o ktorom sme sa bavili, ale napriek nemu. Celá garnitúra okolo Igora Matoviča sa zlikvidovala. Bolo tu len PS, ktoré bolo nepobozkané mocou a robilo dobrú, stredovú kampaň, zameriavalo sa na Fica. Teraz to robí tiež, stelesňuje niečo, čo je prijateľné aj pre mnohých stredových voličov, ktorí by s týmito vecami mali problém, ale často o nich ani nevedia. To, že strana s takýmto mentálnym ukotvením je najsilnejšou opozičnou stranou na Slovensku, je problém, ktorého vážnosť sa môže ukázať po ďalších voľbách.

Matúš Kostolný: Niekedy mám pocit, že či vlastne nie si radikálnejší ty ako to Progresívne Slovensko v celoeurópskom kontexte, či naši konzervatívci nie sú radikálnejší, ako je norma. Pomenúvaš to ako problém a nebezpečenstvo, no považuješ za problém aj nemeckých kresťanských demokratov alebo kresťanských demokratov v mnohých európskych krajinách? Časti toho, čo liberáli alebo progresívci u nás chcú presadiť, sa tam už považuje za normálne. Niekedy mám pocit, akoby sme my boli o pár rokov, možno desaťročí pozadu, a keď nám tu niekto ponúka kontext normálneho sveta, zrazu hovoríme, že je to nebezpečné a radikálne. Mne príde smiešne, keď hovoríš, že PS je úspešné nie kvôli tomu, čo robí, ale napriek tomu, čo robí.

Martin Hanus: Povedal som niečo úplne iné. Že je úspešné vďaka tomu, čo robí, aký má imidž, akú robí politiku, a je úspešné napriek tomu, akú má časť ľudskoprávneho programu.

Matúš Kostolný: Je to akoby odmietanie toho, že na Slovensku existuje nejaká skupina ľudí a nie je už iba 5-percentná, ktorá si myslí, že by sme mali byť modernou civilizovanou krajinou. Zdá sa, že ich dokáže Progresívne Slovensko obslúžiť, a ja netvrdím, že sú všetci dokonale stotožnení s ich programom, lebo tak to nie je so žiadnou stranou. Tvrdenie, že sú to radikáli a porovnávanie s nebezpečenstvom, ktoré predstavuje súčasná garnitúra, sa mi zdá nebezpečné a nesprávne. Máš absolútne právo si to myslieť, ale nezdá sa mi to správne.

Martin Hanus: Sú to dva iné typy hrozieb. Jedna je spor o charakter štátu, druhá je civilizačný spor v pohľade na človeka, rodinu, manželstvo, ľudské práva a ten je relevantný a vážny. Opakujem: čo keby tu bola kresťanská alebo konzervatívna strana, ktorá má tridsať percent a navrhovala by v konzervatívnej agende také vážne veci ako PS? KDH ani teraz, ani predtým na rokovania neprišlo s návrhom baviť sa o zákone o interrupciách. Keď taký zákon príde, vždy ho podporia, ale nemali to v programe. Predstavme si, že koalícia by mala štyri strany, kde by bolo x návrhov, aké má PS. Neviem, čo by sa dialo, keď sa tu pred štyrmi rokmi strašilo teokraciou.

Čo pozitívne ste zažili v posledných týždňoch?

Matúš Kostolný: Na začiatok to Martin povedal, že júl sa zdal byť dovolenkovým mesiacom, aj som si oddýchol. Mimoriadne ma potešila olympiáda. Ako dieťa som ju miloval, dokázal som pozerať veľkú časť programu, no v dospelom pracujúcom veku sa mi to nie vždy podarilo. Teraz som videl veľa z olympiády a bol som spokojný a nadšený, vrátane otváracieho ceremoniálu, bolo to celé fajn. Potešilo ma, že napriek tomu, čo táto vláda robí, je tu ešte dosť ľudí, ktorí sa neboja ozvať a povedať, že to nie je v poriadku.

Martin Hanus: Úvodný ceremoniál olympiády som pozeral aj s rodinou, s tromi menšími deťmi. Nedopozerali sme ho do konca, takže sme nevideli tú poslednú večeru a ani neviem, či by sme to tak pochopili, ale boli tam aj zvláštne prvky, ktoré sme vnímali ako súčasť parížskej dekadencie. Keď som videl tú veľkú búrku na Facebooku aj v zahraničí, tak som sa vlastne o sebe dozvedel, že som relatívne liberálny človek, že ma nevyrušili ani dekadentné prvky v úvodnom ceremoniáli olympiády. Teraz nepoužívam slovo dekadencia ako nadávku, hovorím o tom žánrovo. Bola to parížska dekadencia, ktorá ma nijako zvlášť nepobúrila.