Bebjak, Michalovič: Černák vo filme Miki nie je negatívna ani pozitívna postava 

Filmový režisér Peter Bebjak má množstvo skúseností s filmami, seriálmi a dokumentmi o zločincoch a zločine, filozof a estetik z Univerzity Komenského Peter Michalovič s umením a jeho interpretáciou. Ideálna dvojica na debatu o tom, či bol dobrý nápad robiť film o odsúdenom vrahovi a bosovi podsvetia v 90. rokoch Mikulášovi Černákovi. Film Miki vzbudzuje záujem a kontroverzie.

Filmový producent Maroš Hečko v kritickej reakcii filmu Miki vyčíta, že vznikol počas jeho života. Dal aj príklad správneho spôsobu, ako nakladať s touto látkou, konkrétne film Verejný nepriateľ od Jeana-Françoisa Richeta. „Verejný nepriateľ číslo jeden nám bol od začiatku sympatický a inak to s hlavným hrdinom ani nejde. Lenže práve preto bol natočený 50 rokov po Mesrinovej smrti. Hoci robil šialené veci, divák mu ako hrdinovi držal palce a celý čas v kine mu prial, nech ten systém trochu dobehne a unikne spravodlivosti. Je to základná premisa filmového umenia, že sme na strane hlavného predstaviteľa.“ Je to teda tak, že my ako diváci, či už chceme, alebo nechceme, držíme hlavnému hrdinovi filmu palce, aj keď je to odporná ľudská bytosť?

Peter Michalovič: Začal by som tým, že to označenie hlavný hrdina nie je presné. Mohli by sme hovoriť o hlavnej postave, lebo hrdina okamžite konotuje niečo pozitívne. Hlavná postava môže byť vyslovene negatívna. To znamená, že s ňou vôbec nemusíme sympatizovať. Určite, čo sa týka postavy Mikiho Černáka – budem používať toto filmové meno –, je to trošku komplikovanejšie. Lebo sú tam momenty, keď s ním divák môže sympatizovať, a sú tam potom momenty, keď jednoducho nemôže. Keď napríklad vidíme, ako si objednáva vraždu krčmára. Divák vidí, že krčmár má manželku a malého syna. V tom momente si myslím, že nikto súdny s ním nemôže sympatizovať. V tomto filmovom príbehu sú zachytené motivácie – jeho vzostup sa začal tým, že v určitom momente chcel nastoliť spravodlivosť po svojom, zobral ju do vlastných rúk. Keď zistil, čo všetko sa dá dosiahnuť hrubou silou, už prestal byť jednoznačne sympatický.

Toto hovorím za seba. Niekto to môže vidieť inak. Ale určite neplatí úzus, že by sa filmy o takýchto kontroverzných ľuďoch mali robiť až 50 rokov po ich smrti.

Peter Bebjak nakrútil v Česku seriál Deväťdesiatky. V Česku spravili aj film Kajínek, je o človeku, o ktorom je časť obyvateľstva presvedčená, že to bol brutálny nájomný vrah, a časť verí, že je nevinný. Čiže v tomto to nie je nič výnimočné. Neexistuje jednotný úzus, keď by sa mali takéto postavy objaviť na plátne, a neexistuje ani úzus s tom, akým spôsobom by mal byť vyrozprávaný alebo ukázaný ich život.

Predstavte si, že by ste pripravovali film o takejto kontroverznej žijúcej postave. Narábate pri príprave toho filmu s tým, že len to neurobiť tak, aby mu diváci držali palce, keď bude hlavnou postavou? Vo všeobecnosti je to tak, že filmy sa pripravujú tak, aby hlavnej postave držali diváci palce?

Peter Bebjak: Nemusí. Ide o to, aký princíp zvolíte pri rozprávaní, vždy máte na výber. No len čo si zvolíte, že hlavnú postavu prerozprávate cez jej život a činy, musíte počítať s tým, že má aj nejaké ľudské stránky, keď sa správa citlivejšie, napríklad k svojim blízkym. A toto všetko vytvára pozitívnejší obraz o tom človeku. Keď využijete iný princíp rozprávania a on nie je tou hlavnou postavou a príbeh je rozprávaný cez niekoho iného, zrazu nahliadanie na postavu nemusí byť také detailné a dôkladné.

Vyberú sa iba nejaké momenty zo života, vďaka čomu je ten vžitý spôsob videnia alebo nahliadania na postavu vo všeobecnosti akoby prijímaný. Keby to bolo rozprávané cez nejakých policajtov, vyšetrovateľov alebo cez obeť, zrazu sa nemusí vytvárať až taký ľudský obraz Mikiho. Myslím si, že tvorcovia nad týmto uvažovali a hlavne, sme ešte len v polovici. Ešte nikto z nás nevidel druhú časť. Je možné, že v nej tvorcovia prídu s niečím, čím kritikom zoberú tromf z rúk a ukážu, že Miki v tom príbehu je človek, ktorý si nezaslúži žiadne sympatie.

Film Kajínek v Česku vyvolal rozporuplné reakcie, veľa ľudí to vnímalo tak, že ho glorifikuje a z vraha urobil človeka, ktorý bol trochu obeťou toho systému. Ale dôležitá výčitka je, že tie Černákové obete a ich pozostalí, lebo aj oni sú obeťami, stále žijú. Viem, že v kinách je iba prvá časť filmu Miki, ale môžeme predpokladať, že mnoho tisíc ľudí vyjde z kina a časť z nich bude mať pocit, že ten Miki vlastne nebol až taký zlý chlap.

Peter Bebjak: Myslím si, že k tomu to nesmeruje. Chápem tie obavy, ale nemyslím si, že tvorcovia by nad tým takto uvažovali alebo by chceli, aby to takto vyznelo. Myslím si, že už vopred veľmi rozmýšľali nad tým, že takáto diskusia alebo polemika vznikne, takže si dávali veľký pozor.

A podarilo sa im to? Dávali si dostatočný pozor? 

Peter Bebjak: Nevidel som druhú časť, takže neviem povedať, je dôležité dopozerať to.

Peter Michalovič: Každý autor má určitú intenciu, ale prístupná nám je len prostredníctvom diela. To znamená, že existuje intencia diela, a potom je tu aj divák a ten nie je pasívny. On má tiež určitý rámec, informácie, divácku skúsenosť a aktívne sa podieľa na vytváraní zmyslu toho diela. Na to by sme nemali zabúdať. A druhá vec, to sme sa našťastie s Petrom zhodli, že tá postava Mikiho je v tomto diele ambivalentná. Nie je jednoznačne pozitívna, to by som chcel veľmi zásadne povedať. Je ambivalentná. Samozrejme, postava nikdy nie je človek. Postava je výtvor niečoho. Aj keď postava môže mať predobraz, zoberme si napríklad, čo hovoria historické knihy o Napoleonovi, a zoberme si, akým spôsobom Tolstoj vo Vojne a mieri toho Napoleona vykresľuje. Je to určitá karikatúra Napoleona oproti tomu, čo hovoria historické knihy. Každý autor, keď vytvára postavu, jej prideľuje určité vlastnosti. A tie sa ukazujú v určitom konaní. Tu sme túto postavu videli v brutálnej akcii, ktorej výsledkom bola vražda. Ale takisto sme ho videli v rodinnom prostredí alebo ako toho, kto bol ochotný odviezť veriacich do Vatikánu. Treba to vnímať diferencovane od začiatku do konca.

Peter Bebjak: Je to o tom, aký film sa rozhodli urobiť. Podľa mňa sa rozhodli urobiť film prístupnejší masám, komerčne ladený a tak k tomu pristúpili aj v štýle a spôsobe rozprávania. Dá sa urobiť aj psychologický portrét, ale to už vytvárame úplne iný film. Duševný portrét človeka, sériového vraha, bol by to rozhovor psychiatra s ním. Je to iný spôsob rozprávania, a teda aj iný spôsob zobrazenia postavy. Ale producenti rozhodli, že urobia film, ktorý má do kina prilákať veľa ľudí, čo je podľa mňa dôležité. A tak vznikla diskusia o filme a na základe toho môžu tému všetci analyzovať, rozoberať, môžu si ju načítať, môžu sa k nej vracať a vytvárajú si k nej vzťah.

Je to tak, že keď sa príbeh rozpráva priamo cez zločinca – navyše Mikuláš Černák je už trochu aj popkultúrna postava –, je to divácky atraktívnejšie? Priláka viac ľudí do kina, keď sa pozeráme na svet priamo očami toho žijúceho hlavného hrdinu? A keď je to z boku cez iné postavy – obete, policajtov –, je to menej atraktívne?

Peter Bebjak: Atraktivitu vytvorí ten príbeh, ktorý sa rozpráva. Spôsob, ako sa rozpráva, ako je ponúkaný divákovi, ako naň reaguje, ako ho prijíma. Čiže keby použili iný spôsob, tak by sa vyhli tejto diskusii.

Že by to bolo istejšie. 

Peter Bebjak: Bolo by to istejšie, ale rozhodli sa, že hlavný hrdina bude Miki, a teda je to väčšia výzva pre tvorcov. Urobiť to tak, aby nevznikli pochybnosti.

Peter Michalovič: Ten príbeh nie je rozprávaný z pozície Mikiho. Ten príbeh je rozprávaný z pozície neosobného rozprávača, ktorý tam nie je prítomný. Autorom by som trošku vyčítal, že na začiatku sa uvádza, že film vznikol na základe skutočného príbehu. Neexistuje skutočný príbeh, existujú udalosti a tie zanechajú po sebe väčší alebo menší počet stôp. Na základe toho vieme, že sa udiali. Z týchto stôp vytvárame udalosti. Je to napríklad ako fabula a sujet. Fabula je kostra. To je vlastne to, čo nájde detektív na mieste činu. Zo stôp, ktoré nájde na mieste činu, musí vytvoriť sujet, čiže hotový príbeh. A teraz sa pýtam, ktorý príbeh je skutočný? Ten, ktorý vyrozprával obžalovaný a odsúdený Mikuláš Černák v policajnom spise? Alebo sú to tie príbehy, ktoré vyrozprávali svedkovia? Alebo je skutočný príbeh ten príbeh, ktorý vyrozprávala žaloba? To je zrazu obrovské množstvo príbehov, ktoré súperia. Vždy ide o určitý súbor stôp, ktoré po sebe zanechali udalosti – jeden príbeh vytvorí obhajoba a z tých istých stôp ho vytvorí obžaloba. A teraz je to na tých, ktorí sledujú súdny proces, ktorý z príbehov je dôveryhodnejší. Ale vždy je to niekoľko príbehov, ktoré sa navzájom bijú. Ešte komplikovanejšie je to, že ide o filmový príbeh – je to fikcia.

V čom je to komplikovanejšie? 

Peter Michalovič: Je to príbeh formovaný určitým žánrom. Žáner je určitá stabilizovaná forma, z ktorej sa odlieva umelecká skúsenosť. Ale treba povedať, že tvorca nevidí nejakú skutočnosť a potom ju vkladá do žánru. Tvorca okamžite vidí skutočnosť prostredníctvom žánru, v akom sa chce pohybovať. Pretože práve žáner stanovuje napríklad zápletku, zreťazenie príčin a následkov. Ten žáner predpisuje, ako má vyzerať postava, ktoré vlastnosti by sa mali vybrať a ktoré nie. Na to sa vždy zabúda, keď sa hovorí o tomto filme. Rozdiel je to, čo vytvárajú možné svety, teda fikčné svety, ktoré môžu byť alternatívne alebo paralelné. Alternatívne sú také, v ktorých fungujú tie isté spoločenské a prírodné zákony ako v našom svete a rozpráva sa príbeh, ktorý sa nestal, ale mohol sa stať. A paralelné sú napríklad sci-fi filmy, kde neplatia fyzikálne a spoločenské zákony, ale úplne iné zákony. Ale aj ten film, ktorý je formovaný disciplínou toho alternatívneho možného sveta, aj to je fikcia.

Do akej miery majú tvorcovia v rukách to, čo si divák odnesie z filmu? Pamätám si film Wall Street Olivera Stona, on bol vždy veľkým kritikom americkej spoločnosti a tento film spravil, aby kritizoval mamon, chamtivosť, bezcitnosť sveta na Wall Street. Po uvedení filmu spravili prieskum, kde sa pýtali mladých burziánov, prečo vlastne išli do sveta finančníctva, a oni odpovedali, že veľkým vzorom pre nich bol práve Gordon Gekko, hlavná postava filmu Wall Street. Takže akoby sa intencia filmu Oliverovi Stonovi nepodarila. Do akej miery máte vy tvorcovia v rukách to, ako napokon ten film bude fungovať medzi ľuďmi?

Peter Bebjak: Vždy si treba uvedomiť, že je to fikcia. Vytvárajú to umelci, tvorcovia. Tak je možné, že Tarantino zabije Hitlera. Vychádza to z nejakých realít, ktoré si zobral režisér v rámci rozprávania príbehu, použije ich vo svoj prospech a ponúka to divákovi, teda hrá s ním svoju hru. Brať to tak, že všetko, čo je v kine, je pravda, že je to realita, to je problematické. Jednoducho to tak nie je.

Peter Michalovič: Keď sme hovorili, že sú rôzne príbehy, tak sú aj rôzni diváci. Majú rôznu divácku aj estetickú skúsenosť. Sú diváci, ktorí sú poučení. Sú aj takí, ktorí chodia do kina za zábavou, takže treba brať do úvahy, aké je to publikum. Čo sa týka komerčnej produkcie, tvorcovia berú do úvahy, akému divákovi je to adresované. Sú filmy, ktoré sú z môjho pohľadu nezaujímavé, ale tvorcovia povedia, že s takým, ako si ty, sme ani nepočítali. Lebo takých, ako si ty, by prišlo do kina 20 a my potrebujeme 100-tisíc, aby sa to uživilo, to je pochopiteľné. Ale je veľmi málo takých filmov a tvorcov, ktorí si povedia, že ja budem nakrúcať film tak, ako chcem, bez toho, aby som vedel, kto je môj divák. Nepočítam s nejakým konkrétnym divákom. Buď sa s tým niekto stotožní, dá si tú námahu a nejakým spôsobom nájde nejaký zmysel toho filmu, alebo jednoducho povie, že to je nezmysel, a v polovici odíde.

Keď som sledoval reakcie na tento film, najrozhorčenejší diváci boli tí, ktorí film nevideli. To je trošku škodlivá tendencia. Na to, čo vidíme, môžeme mať rôzne názory. To umenie aj chce, pretože umenie žije prostredníctvom interpretácie. Najhoršie je také umenie, ktoré sa neinterpretuje, lebo také nikto ani nechce.

Ale našlo sa aj dosť kritikov. Jeden napísal aforizmus, že Miki je s filmom určite spokojný. Určite ho nechceli tvorcovia filmu glorifikovať. Určite ich intencia nebola vytvoriť druhého Jánošíka. Ale do akej miery majú v rukách to, čo s tým ľudia potom urobia?

Peter Bebjak: To je presne to, čo bolo teraz povedané. Jednoducho, divák je vždy iný. Buď má skúsenosti, má rozhľad a vie odčítať, čo je v tom príbehu, alebo tam vníma iba zábavu. Bol som na filme Kult hákového kríža. A prvé tri rady obsadili neonacisti. Zobrali si z toho iba to, čo chceli. To znamená nejakú úvodnú pasáž, kde sa stane rasisticky motivovaný zločin, ale potom už to ostatné, tá premena, ich podľa mňa nijako nezasiahlo a skôr boli voči tomu filmu negatívne nastavení.

Jednou z výčitiek v súvislosti s filmom Miki je, že všetko je to príliš živé. Živý je protagonista, pozostalí jeho obetí. Nie je teda istejšie robiť tieto filmy s nejakým časovým odstupom, ktorý dá aj tvorcom možno väčší nadhľad? Vtedy, keď už spoločenský dosah nebude taký rizikový?

Peter Michalovič: Povedal by som to ako Blaise Pascal: „Keby ľudia nevychádzali zo svojich príbytkov, nič by sa im nestalo.“ Kedy je vlastne ten vhodný moment? Keď to človek robí, ako sa hovorí, za horúca, tak má k dispozícii viac informácií. Keď to robí neskôr, už tie informácie začínajú zvetrávať a strácať sa.

Druhá vec je, že vždy je tu riziko, nielen v prípade hraného filmu. Tam si treba uvedomiť, že je to svojím spôsobom fikcia, je to možný svet. Ale sú napríklad dokumentárne filmy. Vieme, akú diskusiu vzbudil film o Cervanovej. Takisto to bolo problematické, dokonca som zažil aj také obviňovanie, že režisér by mal vrátiť peniaze a mal by byť zodpovedný, pretože deformoval pravdivý obraz o tej vražde. To je totálny nezmysel z prostého dôvodu: on vychádzal z poznania, ktoré mal k dispozícii, keď to nakrúcal. To, čo sa neskôr objaví, za to nie je zodpovedný. A to, že to niekto chápe jednostranne, ani za to nemôže byť zodpovedný. K Mikimu – rozhodli sa nakrútiť ten film, nakrútili ho v tejto dobe. Stále treba mať na pamäti to, čo už bolo povedané: sme v polčase.

Nevieme, či každý, kto si pozrie prvý diel, pôjde aj na ten druhý. Medzi prvým a druhým dielom je pol roka, keď ten film bude akoby pracovať v spoločnosti. Takže neviem, či to je úplne dokonalé.

Peter Michalovič: Ale ja si myslím, že si ho väčšina divákov pozrie, pretože v podstate sú sami zvedaví, ako sa to skončí. Môžeme povedať, že kto videl prvý diel Harryho Pottera, že si nepozrie druhý alebo tretí? Ten časový interval bol oveľa väčší, aj tak si ho pozreli, lebo boli na to zvedaví.

Peter Bebjak: Ešte existuje pamäť 90. rokov, ktoré sme zažili, a ľudia chcú vidieť to, čo si pamätajú. To, čo prežívali, a ako sa to teraz dostane na plátno. Ako to bude zobrazené.

Pán Bebjak, vy sa vo svojej tvorbe obdobiu 90. rokov a zhodou okolností aj zločinom 90. rokov venovali v seriáli pre Českú televíziu, ktorý sa volal Deväťdesiatky. Mená vyšetrovateľov nie sú reálne, ale zločiny a aj mená zločincov sú reálne.

Peter Bebjak: To už je potom aj právna analýza, čo si môže televízia dovoliť a čo nemôže. Všetky veci, ktoré sú podložené súdom, tým odsúdením, sa využívajú a používajú v rámci rozprávania. Preto sa používajú aj pravé mená ľudí, ktorí boli odsúdení. Je to rozprávané z pohľadu kriminalistov a popri tom sú tam zobrazené aj iné postavy, ale tí vrahovia nedostávajú taký veľký priestor. Je to teda rozprávané cez postavy vyšetrovateľov, cez to, aký majú postoj k hlavným hrdinom. A nie je pozitívny.

Okrem toho ste režírovali aj seriál Za sklom pre televíziu Joj, kde mnohí diváci mohli mať dojem, že to, čo sa odohráva na obrazovke, je odrazom nejakých reálnych skutočností. Ale tam to bolo iba medzi riadkami a nebolo to priznané. Keď sa rozhodujete o tom, akým spôsobom spracujete nejakú reálnu látku, kedy si poviete, že pôjdeme do reálnych mien, a kedy to urobíme takto…

Peter Bebjak: Za sklom je fikcia, ktorú využili scenáristi na to, aby prerozprávali príbeh, ktorý sa v niečom veľmi podobá na súčasné dianie. Ale nie je tam dané, že toto je táto a táto postava. Iba sa jej môže podobať. Môžu si v nej diváci nájsť trošku nejaký vzor alebo udalosti, ktoré sa odohrali. Ale nie je to dané, že takto sa odohrali, toto je daný fakt a o tomto rozprávame.

Viete si predstaviť, že by ste dostali ponuku točiť film o Mikulášovi Černákovi? Nechcem teraz hovoriť o tom, ako by ste to urobili, ale aké úskalia by ste tam videli vy a čo si myslíte, že by bol kľúč, ako sa im vyhnúť?

Peter Bebjak: My sme tú ponuku dostali. My sme dostali iný scenár, skôr iba taký námet, o čom by mal ten príbeh byť. A s Rasťom Šestákom, spolumajiteľom firmy, sme uvažovali nad tým, či vôbec ísť do tohto projektu. Nejakým spôsobom sme rozmýšľali, kam by tie veci viedli a čo by muselo byť, keby sme mali rozprávať príbeh o niekom, kto žije. Budeme mu dávať kontrolovať scenár, aby odsúhlasil, či je tento príbeh správny alebo nie? Alebo bude záležať na ňom, ako chce, aby sa príbeh o ňom rozprával? Tak sme si povedali, že do tohto projektu nepôjdeme, pretože by sme ho nevedeli urobiť tak, ako by sme chceli.

V prípade Deväťdesiatok boli niektorí z tých odsúdených ešte nažive, tam ste to… 

Peter Bebjak: Tam je ešte väčšina nažive.

… tam ste to s nimi konzultovali alebo ste to nepotrebovali?

Peter Bebjak: Tam nepotrebujete konzultovať, pretože sa to drží toho, ako bolo dané vyrozumenie súdu, na základe čoho boli odsúdení.

Peter Michalovič: Na základe toho príbehu, ktorý ponúkla žaloba, a súd ho uznal ako hodnoverný.

Peter Bebjak: Takže to môžu podložiť právnici televízie relevantnými dôkazmi. To je to isté, ako keď si zoberieme, že pri Mikim existujú práve veci, za ktoré bol odsúdený, a tie mohli využiť a používať. Ale musíte ich niečím zlepiť, dať dokopy. A tam vzniká problém pre kritikov.

Skúsme to trošku zovšeobecniť. True crime je nesmierne populárny žáner. Medzi podcastmi je true crime úplne celosvetovo najpopulárnejší žáner, aj na Slovensku. Aj pri streamovacích službách true crime dokumenty patria medzi najsledovanejšie. Čím to je, že nás ako divákov baví sledovať príbehy skutočných zločincov a skutočných zločinov?

Peter Michalovič: Baví nás pozerať príbehy, ktoré sa odkláňajú od toho, čo žijeme. Také, čo sú svojím spôsobom deviantné alebo odchyľujúce sa. Pamätám si na slávnostnú reč Miloša Formana, keď dostal čestný doktorát v Prahe a začal tým, že keď vám niekto povie, že 3 × 100 je 300, tak poviete, že no a čo, veď to viem, to ma nezaujíma. Ale keď vám niekto povie, že 3 × 100 je 290, tak hovoríte, to ma zaujíma, to mi vyrozprávaj. A on teraz ukázal, za akých podmienok môže byť 3 × 100 aj 290. Samozrejme, že to bol nezmysel, ale už to ľudí zaujalo, lebo to už je niečo, s čím sa nestretli.

Čo sa týka true crime, je to aj preto, že človek si povie: a ja som zlý? Veď pozrite sa na nich, tí sú zlí. V porovnaní s nimi som dobrý. Človek vždy potrebuje nejaké kontrastné pozadie, z ktorého môže vystúpiť figúra, v tomto zmysle pozitívne. Ľudia sa vždy snažia byť lepší, pretože každá personálna identita je naratívna, to znamená, že má povahu príbehu. A ten príbeh je taký, ako hovorí americký filozof Daniel Dennett, že v ňom pracujú dve postavy. Jedna je taká tá postava z Orwellovho 1984, ktorá neustále vymazáva niekoho, kto už nás nezaujíma; alebo je niečo už minulosťou, alebo je to nezaujímavé. A tá druhá postava je postava Stalina, ktorá vždy reinterpretuje príbeh podľa toho, aký cieľ chce dosiahnuť.

Ľudia si hovoria, že ako dobre, že mne sa toto nestalo, a ako dobre, že nie som taký. To je jeden z motívov, málokedy by sme mohli povedať, že sa s tým vieme stotožniť. Aj čo sa týka napríklad Mikiho. Nerozprávali sme ešte o jednej veci.

O čom? 

Peter Michalovič: Na jednej strane o jeho vine nie je pochýb. Ja si myslím, že správne. Na druhej strane ho však vytvorilo určité prostredie, určití ľudia. Za jeho zverstvá majú zodpovednosť aj mnohí iní ľudia, ktorí tým iba preplávali. Dobre sa sústredilo na jedného, ale určitým spôsobom, a to tam bolo ukázané, sa na tom podieľali aj sudcovia, vyšetrovatelia i rôzni úradníci. Nebol problém zobrať úplatok, nebol problém niečo zamiesť pod koberec. Nebol problém vymeniť sudcu. Ľudia majú dojem, aké je to hrozné, ale je dobre, že už sme ďalej.

Je pre filmového tvorcu lákavejšie robiť niečo, čo sa opiera o realitu, alebo je lepšie, keď dostanete námet, ktorý je fantastickou, vymyslenou poviedkou s vymysleným príbehom. Je to rozdiel?

Peter Bebjak: Ešte je rozdiel aj v tom, či tí ľudia žijú alebo nežijú. Či to je postava historická, hlavne spôsob, ako sa na ňu nahliada alebo sa spracováva jej príbeh. My sme robili minisériu Matematika zločinu. Je to podľa podcastu, ktorý vznikol v Čechách, a hlavné hrdinky sú dve novinárky Sodomková a Brit Jensen. Tie vytvorili ten podcast. Je to príbeh mladého muža Tomáša Tomána, ktorý bol odsúdený. Ale na základe biometrických analýz forenzného vedca, ktorý to urobil celé zle, a Tomán dostal 12 rokov. A ten muž bojuje za svoju spravodlivosť, aby sa dostal von. To je celý príbeh. No a my sme s nimi museli komunikovať, riešiť a rozprávať všetky tie príbehy, pretože sú to reálni ľudia.

Aj teraz, keď točíme Duchoňa, tak sme takisto museli komunikovať s manželkou, dcérou alebo s ľuďmi, ktorí do toho príbehu majú čo povedať, pretože sa ich to istým spôsobom dotýka. Ak máte fiktívny príbeh, jednoduchšie si vymýšľate, vytvárate, máte voľnejší priestor. Môžete tým postavám dať čokoľvek, čo vám napadne, a je v intenciách toho rozprávania.

Peter Michalovič: To závisí aj od toho, aký účinok chcete vyvolať. Či chcete vyvolať len estetické potešenie alebo dojem reálneho. To znamená, že chcete, aby to pôsobilo ako skutočnosť alebo ilúzia, ktorú považujem za skutočnosť a prekrýva mi tú skutočnosť. Takže aj toto treba mať na mysli, je to dôležité.

Peter Bebjak: Presne, lebo aj tá forma a to, ako je to podané, vyvoláva v divákoch pocit, že tomu veria a berú to tak, že teraz im ukazujete realitu. Ak je to prerozprávané iným spôsobom, je to dané hneď, že rozprávanie je nejako štylizované.

Výbuch organizovaného zločinu na začiatku 90. rokov je určite historickým znakom tej doby. Keď sa budú písať historické knižky o tom období, tak sa to tam bude spomínať ako jeden z dôležitých javov. Ale napríklad aj seriál Deväťdesiatky formuje niečo, čo môžeme označiť ako historickú pamäť. Filmy majú veľmi silný účinok na budovanie historickej pamäti, takže by filmári, napríklad aj vo filme Miki, mali možno aj cítiť zodpovednosť za to, že asi viac ľudí si Mikuláša Černáka alebo 90. roky bude pamätať či predstavovať nejakým spôsobom práve vďaka tomu filmu, nielen vďaka nejakým historickým prácam, ktoré sa o tom budú písať. 

Peter Michalovič: Ale koľko ľudí dnes číta historické práce.

Určite menej, ako chodí do kina. 

Peter Michalovič: To je jedna vec. Druhá vec je, že by bol veľký problém, keby sme o 90. rokoch mali len tento príbeh. Ale my máme množstvo príbehov. Rozprávajú ich nielen historici, ale aj sociológovia a politológovia. Rozpráva ich aj literatúra, rozprávajú sa príbehy, ktoré takisto reflektujú 90. roky z pozície obetí – je to veľmi rôznorodé a všetko je to súčasťou kolektívnej pamäti. Len kolektívnu pamäť môžeme uchopiť ako úložnú pamäť a funkčnú pamäť. Úložná je všetko to, čo sa tam dostalo, a tá funkčná pamäť je to, čo si z toho vyberáme. V úložnej pamäti je obrovské množstvo. Ale to, čo si vyberieme, z toho poskladáme nejaký príbeh, na základe ktorého môžeme povedať, že stredovek bolo obdobie temna. Ale nie je to celkom tak.

Majú filmári, ktorí sa vracajú vo svojej tvorbe do minulosti a spracujú historické udalosti, vlastne aj zodpovednosť za tú historickú pamäť?

Peter Michalovič: Asi tak ako každý iný občan.

Peter Bebjak: To je príliš veľký tlak, pretože rozprávajú príbeh. Je to jednoducho fikcia, s ktorou pracujeme. Bohužiaľ, niektorí ľudia ju berú za realitu. Že takto to je, takto sa k tomu stávajú. Ale to je ich vlastný postoj k tomu, čo videli.

Peter Michalovič: Dokumentoval by som to na konkrétnom príklade. Keď bol nakrútený film Služobníci od Ivana Ostrochovského, tak spravil súkromnú projekciu v kine Lumière, ktorej sa zúčastnil on ako režisér, Marek Leščák ako scenárista, Stano Zrebne ako produkčný. Potom sa tam zúčastnil arcibiskup ako Zvolenský a pomocní biskupa ako Halko a ja.

Pre ľudí, čo nevideli ten film, je o vzbure, ktorá sa odohrala v 80. rokoch na teologickej fakulte. 

Peter Michalovič: Áno, teraz premietli ten film a Ivan im povedal, že toto sme nakrútili, len chcem, aby ste vedeli, čo ide do kín, a čakal na reakciu. A veľmi pekne povedal arcibiskup Zvolenský, že nie všetko bolo tak, ako to máte vo filme. Napríklad, nikdy nás nebrali zo školy, ale vždy nám dali avízo, museli sme ísť na Rudnayovo námestie a odtiaľ nás zobrali autom. Aj biskup Halko povedal, že je tam jedna problematická vec, a to spoveď. Žiadny kňaz by nezradil spovedné tajomstvo, ale obidvaja povedali, ale berieme to, pretože chápeme, že filmový príbeh je príbeh a tvorca musí sledovať logiku príbehu. Skutočnosť nie je príbehom, skutočnosť je kostrbatá. Tie udalosti rôznym spôsobom na seba narážajú, súvisia a treba povedať aj to, že tam, kde niekto vidí jednu udalosť, iný vidí dve udalosti a iný päť udalostí. Aj to je problém.

Tvorca sleduje logiku príbehu, preňho je dôležité ponúknuť konzistentný príbeh, ktorému by divák rozumel. Musíme si uvedomiť aj to, a to vám potvrdí každý historik, že najhorší svedkovia sú očití. Pretože aj oni začnú po určitom období rozprávať o tých udalostiach tak, že vyrozprávajú príbeh, pretože ten príbeh im to umožní ľahko si zapamätať.

Predstavte si, že o päťdesiat rokov na nejakej úplne novej streamovacej službe, akú si nevieme predstaviť, si človek z budúcnosti pozrie film Miki. Čo si bude myslieť o Slovensku 90. rokov? Čo si bude myslieť o viacnásobnom vrahovi Mikulášovi Černákovi odsúdenom na doživotie?

Peter Bebjak: Bude o 50 rokov skúsenejší. Aj tá celá spoločnosť sa za 50 rokov, dúfam, niekam dobre vyvinie. Bude teda záležať na tom, kam a ako sa spoločnosť vyvinie a čo budú zrazu tie hodnoty, ktoré budú nejakým spôsobom v tom čase základom danej spoločnosti.

Peter Michalovič: Myslím si, že si nepomyslí nič dobré, ale vlastne by som povedal, že kto si na Slovensku myslí o niekom druhom niečo dobré. Takže nebude to až také problematické.

Ale teraz vážne, samozrejme, že sa vyvíja aj filmová reč. To, čo bolo považované za brutálne v 30. alebo 40. rokoch, dnes vyzerá príliš nepresvedčivé a príliš naivné. Žiaľbohu, ako sa vyvíjajú iné technológie, vyvíjajú sa aj technológie a techniky zločinu, takže môžeme byť ešte veľmi prekvapení, s čím všetkým sa môžeme stretnúť.

Peter Bebjak: Aj hrdinovia sa menia. Sú úplne iní a úplne inak je rozprávaný príbeh. Úplne inak to vnímajú aj diváci v súčasnosti.

Odporučili by ste film Miki? 

Peter Bebjak: Určite by som ľuďom odporučil pozrieť si v kine každý slovenský film. Či už sú to Vlny, alebo je to Miki.

Peter Michalovič: Keď pre nič iné, tak preto, aby o tom ľudia, ktorí to videli, diskutovali. Pretože keď budú diskutovať, vždy je nádej, že môžeme spoločnými silami zabrániť tomu, aby sa už toto v takejto podobe nevrátilo.