Sekretár biskupov Ziolkovský: Kto útočí na Židov, útočí aj na katolíkov

Čo ste si pomysleli, keď ste videli video z omše celebrovanej kňazom Jánom Košiarom, na ktorej sa zúčastnil aj Marian Kotleba?

Čo som si pomyslel? Bola to vec, ktorá bola neprimeraná. Mám pocit, že dôstojný pán Košiar, ale aj iní kňazi, ktorí podporili pána Kotlebu, ako keby nie celkom rozumeli, čo pán Kotleba zastupuje. Keby tá omša nebola na kamere, pre verejnosť by to zrejme ani nebolo zaujímavé. Na svätých omšiach mávate bežne ľudí, ktorí sú politicky aktívni, z akéhokoľvek spektra, a nie je to nič prekvapivé. Iné je, ak je na takejto omši kamera a nakrúca sa video s nejakým úmyslom. Z toho som dobrý pocit nemal.

Kňaza Jána Košiara a Mariana Kotlebu nespája len kamera, ale aj vyhlásenie z vlaňajšej jesene, kde Košiar priamo nabáda na voľbu Kotlebovej strany. Čiže vieme, že nešlo o náhodné video. A Kotlebu podporujú aj ďalší kňazi. Do akej miery je podpora krajnej pravice alebo nostalgia za Slovenským štátom prítomná v cirkvi?

My na jednej strane nemôžeme kňazom diktovať ich politické presvedčenie. Druhá vec je, že ak kňaz nekoná v súlade s tým, čo hovorí katolícka náuka o viere a mravoch, môže voči nemu zakročiť jeho vlastný biskup. Pred voľbami sme situáciu zrejme trocha podcenili. Na Slovensku je tri a pol tisíca kňazov, vyhlásenie na podporu Kotlebu podpísali traja. Ak sa vám z troch a pol tisíca kňazov ozve pár, nie je to ešte vec, na ktorú potrebujete okamžite reagovať. Poviete si – ide len o troch ľudí.

Prečítajte si

Cirkev sa vybrala správnym smerom

Po voľbách ste tento názor zmenili?

Po voľbách som si všimol, že kňazov, ktorí takto zmýšľajú, je oveľa viac. A to už problém je. Po prvé preto, že je to v rozpore s tým, čo katolícka cirkev dlhodobo robí. Či už ide o to, že sa snažíme udržiavať vzťahy so židovskou obcou, alebo že odmietame radikálne a extrémistické postoje v spoločnosti. Z toho vyplýva, aby sme dovnútra, ale aj navonok prinášali posolstvá, ktoré pomôžu ľuďom porozumieť, prečo by takéto postoje zaujímať nemali. Je to vec, ktorá škodí nielen cirkvi, ale celej spoločnosti.

Video: Kňaz Vojtech Zeman chváli kotlebovcov pri Tisovom hrobe
autor: Martina Pažitková

Bolo vyhlásenie zo 14. marca, ktoré pomerne otvorene odmietlo nielen zločiny Slovenského štátu, ale aj nástup radikalizmu v súčasnosti, reakciou na to, čo začali hovoriť katolícki kňazi? Vydali ste ho až o šiestej večer. Nesvedčí to o tom, že ste ho neplánovali?

Nie, začali sme ho pripravovať už po voľbách. Komunikovali sme s pánom Rintelom (z Ústredného zväzu židovských náboženských obcí, pozn. redakcie), lebo sme si uvedomovali, že výsledok volieb znamená nástup radikálnej pravice. Cítili sme, že židovská obec sa môže oprávnene cítiť ohrozená. Chceli sme počuť názor na to, čo sa stalo, a pri rozhovoroch sme vyrozumeli, že ich obavy sú naozaj veľké. Preto sme sa rozhodli prísť so spoločným vyhlásením. A to, samozrejme, chvíľu trvá, takýto text sa nedá napísať za jeden deň. Čas, keď sme ho vydali, bol možno nezvyčajný, ale chceli sme, aby bol vydaný ešte 14. marca.

Vo vyhlásení ste napísali: „Dúfame v obrátenie tých, ktorí prípadne aj sadajú do parlamentných lavíc a hovoria jedným dychom o Bohu a národe, ale zároveň neváhajú útočiť na ľudí len z dôvodu ich inej farby pokožky či odlišného náboženského presvedčenia.“ Laik má pocit, že cirkev nezvykne príliš často reagovať až takto razantne a dokonca vystríhať pred konkrétnymi politikmi. Prečo teraz?

Myslíme si, že by mal ísť do spoločnosti jasný signál, že podpora radikálnych riešení, ktoré vyvolávajú nenávisť a strach a môžu viesť vzápätí k násiliu, je pre cirkev neprijateľná. Nemôžeme sa na to dívať len tak. Voľby dopadli, ako dopadli, v parlamente nie je len krajná pravica, tých antisystémových prvkov je tam viac. Svedčí to o tom, že spoločnosť sa nachádza v chaose. Rozumieme, že ľudia sú nahnevaní a frustrovaní. Ale nemôžeme riešiť problémy tak, že sa uchýlime k riešeniam, ktoré sú nielen nekresťanské, ale aj neľudské. A tým, že sme pripravili spoločné vyhlásenie so židovskou náboženskou obcou, sme zároveň chceli povedať, že akýkoľvek útok na židovskú obec bude zároveň útokom na katolícku cirkev.

Povedali ste, že radikálne riešenia sú nekresťanské a neľudské. Buďme konkrétni – je program Kotlebovej strany nekresťanský a neľudský?

Ani by som nehovoril o strane, skôr o hodnotovom prúde. Videl som videá, čo zachytávali ľudí, ktorí pána Kotlebu podporujú. Ich prejavy neboli normálne. Ak niekto vulgárne nadáva alebo v amoku, aj keď len verbálne, na niekoho útočí, vtedy si človek povie – nemôžeme to nechať len tak. Lebo od slov k činom nemusí byť ďaleko. Ak nejaký politický subjekt vysiela signály, že násilie voči menšinám je odôvodniteľné, vtedy treba povedať, že to nie je v poriadku. Nech hovoríme o Rómoch, Židoch alebo utečencoch. Jedna vec je mať názor na to, ako sa riešia alebo neriešia problémy v spoločnosti. Druhá vec je, že v každom musíme vidieť najprv človeka. Toto musíme povedať nielen politikom, ale aj ľuďom.

Čiže ich voličom?

Áno. Nemyslím si, že každý, kto volí radikálnu stranu, je fašista. Ale obávam sa, že mnohí si neuvedomujú dôsledky svojej voľby. Preto je potrebné im povedať, aké dôsledky toto celé môže mať, lebo som presvedčený, že mnohí sami nič také nechcú.

Opäť sme pri videu – narážate pri tých nenormálnych prejavoch na poslanca Kotlebovej strany Milana Mazurka, ktorý kričal na moslimskú rodinu v Bratislave?

Aj na to, aj na ďalšie videá, ktoré sa objavili.

Vravíte, že chcete o svojom postoji presviedčať aj ľudí. Čo to znamená? Obrátite sa na nich počas kázní v kostoloch, budete tam napríklad čítať svoje vyhlásenie zo 14. marca? Pri referende ste to robili.

Toto vyhlásenie sme poslali všetkým biskupom. Konferencia biskupov nie je ich nadriadený orgán, záleží na ich zvážení, či s ním oboznámia kňazov a veriacich vo farnostiach. Je to na ich rozhodnutí. Na druhú stranu, aby sme nepodľahli presvedčeniu, že situácia sa vyrieši vyhlásením. Je to gesto, i keď silné, no treba spraviť množstvo ďalších krokov, ktoré sú skôr na strane politickej reprezentácie ako cirkvi. Nárast radikálnej pravice nespadol z neba. No problémy spoločnosti alebo to, že radikálnu pravicu volia mladí, musí riešiť niekto iný.

Prečo si podľa vás získal Marian Kotleba mladých?

Mladí ľudia sú neskúsení a zároveň odvážni, majú sklony vyberať si radikálne riešenia. Ale podľa mňa je to aj tým, že naša generácia nemá úplne jasnú predstavu, čo je vlastne fašizmus, lebo od vojny je už ďaleko. Takisto si inak myslím, že už nemáme úplne jasnú predstavu, čo je komunizmus. Niečo vieme z dejepisu o dôsledkoch fašizmu, ale ľudia už nepoznajú idey, z ktorých vychádzal. Viem si preto predstaviť, že aj nechtiac môžu inklinovať k nejakým postojom, najmä ak žijú v podmienkach, ktoré jednoducho nie sú dobré. Mnohí ľudia sú oprávnene frustrovaní z toho, že politická reprezentácia nerieši ich problémy.

Napríklad rómsku otázku?

Som zo Spišskej Novej Vsi, v okolí je plno rómskych osád. Mnoho Nerómov opúšťa dediny v okolí mesta, lebo s Rómami žiť nechcú. A keď aj neodchádzajú, tak aspoň svoje deti dávajú do škôl v meste. To však neznamená, že tí ľudia sú rasisti. Tamojšie rómske komunity žili svojím spôsobom bez toho, aby sa niekto zaujímal, čo s nimi bude a čo to môže spôsobiť. Nie je to však len o Rómoch. Koľko ľudí na severnom či strednom Slovensku žije v regiónoch, kde je stále vysoká nezamestnanosť? Keď sa toto všetko nahromadí, je samozrejmé, že ľudia majú sklon pridať sa k niekomu, kto im sľubuje ľahké riešenia.

Vidíte ešte nejaký dôvod, prečo ľudia podporujú Kotlebu?

Jeden ešte spomeniem. Je pravda, že žijeme v liberálnej demokracii, ale s tým sa spoločnosť zároveň stáva silno individualistickou. Všetko sa relativizuje. Ľudia strácajú isté záchytné body, ktoré súvisia aj s ich náboženským presvedčením. Lenže oni o ne nechcú prísť. Opäť sa potom môže stať, že niekto príde a povie – ja vám tie záchytné body nevezmem. Povedzme si otvorene, že radikálna pravica získala nadpriemerne viac na severe a strede Slovenska. Najmä severné regióny patria k silne religióznym. Viera tu v živote ľudí hrá silnú rolu.

Prečítajte si

Niektorí kňazi otvorene podporujú Kotlebu, biskupi to neodsudzujú

Čo myslíte tými záchytnými bodmi?

Vrátim sa asi k starej téme, ale je to určite chápanie toho, čo je manželstvo, čo by priniesli registrované partnerstvá a podobne. Ľudia chcú, aby spoločnosť bola stabilná, a keď im tú stabilitu rozvrátime a povieme, že všetko je možné a všetko je dovolené, nie je prekvapivé, že sa proti tomu búria. Ale ako som povedal, nejde len o kultúrno-etické témy, podhubie pre krajnú pravicu vytvára mix rôznych okolností, s ktorými sa stretávame.

Radikálna pravica, aj keď nemá vašu podporu, sa vierou a náboženstvom sama zaštiťuje. Sami používajú heslo „Za Boha a národ“. Zneužívajú vieru, aby boli pre ľudí prijateľnejší?

Isteže ju zneužívajú, a samozrejme, že to nie je v poriadku. Svedčí to však o tom, že vo vidieckych regiónoch je vzťah k náboženstvu iný ako v Bratislave. Náboženstvo je systém hodnôt, a keď ľudia majú pocit, že tento systém sa rúca, môžu inklinovať k tomu, kto im bude sľubovať, že im tradičné hodnoty zachová. Aj keď sami, prirodzene, nie sú presvedčení fašisti. Len nevidia prínos v tom, že sa spoločnosť stáva individualistickou a že sa všetky životné štýly stavajú na rovnakú úroveň.

Vyrovnala sa katolícka cirkev s obdobím Slovenského štátu? Ľahšie sa zaštiťuje vierou, ak sa ideológia, ktorú radikálna pravica hlása, vracia k režimu, na čele ktorého stál katolícky kňaz Jozef Tiso.

Čo znamená, že sa vyrovnala? Myslím si, že debata okolo tohto obdobia sa stále pohybuje v extrémoch. Slovenský štát sa buď idealizuje, alebo démonizuje, a to nie je cesta, ako dôjsť k nejakému spoločenskému konsenzu. Téme veľmi poškodilo, ako sa o Slovenskom štáte hovorilo za komunizmu. Ak sa niečo tabuizuje, vznikajú zbytočné konšpirácie, čo je za tým. Po revolúcii sme sa opäť dostali do extrémov. Prišli historici, ktorí začali Slovenský štát extrémne obhajovať, no mediálny mainstream zároveň akoby zostal stotožnený s interpretáciou z čias komunizmu. Ak by sme celú debatu posunuli do racionálnejšej roviny, bolo by možné sa so Slovenským štátom vyrovnať. Za cirkev môžem povedať, že dnes nenájdete biskupa, ktorý by schvaľoval deportácie Židov alebo zľahčoval zločiny, ktoré sa v tom čase, najmä voči židovskej menšine, diali.

Biskupa asi nie, no kňazov by sme takých našli.

To áno, takéto individuálne prípady tu budú vždy. Dôležité je, aké je prevládajúce presvedčenie, a ako to vnímajú tí, ktorí cirkev vedú. Posledných niekoľko rokov veľmi intenzívne pracujeme na tom, aby sa vzťahy so židovskou obcou zlepšovali. Veľmi sa mi páčilo, čo povedal predseda Zväzu židovských obcí Igor Rintel na prvej spoločnej spomienke pri pamätníku holokaustu v roku 2013 – že katolíci a Židia majú nielen spoločnú minulosť, ale aj budúcnosť.

Spýtam sa všeobecnejšie. Ako často sa má katolícka cirkev ozývať k spoločenským problémom? Zaujímavý bol prípad biskupa Lacha, ktorý sa pred voľbami zastal zdravotných sestier. Premiér Fico vtedy cirkev obvinil z toho, že politikárči.

Vždy musíte odhadnúť, čo vaše vyjadrenie urobí a či je vhodné. Myslím si, že je správne, ak sa cirkevní predstavitelia vyjadria k spoločenským témam, no nemali by zase komentovať úplne všetko. Nie sme politická strana, naše ciele sú úplne iné. Nebolo by preto dobré, keby vzniklo očakávanie, že sa budeme vyjadrovať ku všetkému. Aj keď nás novinári občas tlačia k tomu, aby sme komentovali konkrétnych ľudí a konkrétne politické strany, pre nás to nie je šťastná cesta. Nechceme ísť cestou mediálnych lynčov, ale cestou kultivácie svedomia. Každého človeka chceme získať pre to, aby získal večnú spásu. Preto nemôžeme nikoho konkrétneho verejne úplne odsúdiť.

Prečítajte si

Fico do cirkvi bežne nekope, biskupova obrana sestričiek ho rozčúlila

Po voľbách vás niektoré osobnosti vyzvali, aby ste konkrétne hovorili o podpore troch kňazov, teda už spomínaného Jána Košiara, Ignáca Juruša a Gabriela Juruša, pre Mariana Kotlebu.

Bol som z toho trochu v rozpakoch. Na jednej strane je dobré, keď nám aj civilná spoločnosť pripomína spoluzodpovednosť za veci verejné. Na druhej strane, nevnímal som toto vyhlásenie ako úplne férové, lebo mnoho z jeho signatárov sa väčšinou na autoritu cirkvi neodvoláva a pri mnohých otázkach by boli skôr radi, keby cirkev mlčala. Nebránime sa dialógu, ale ten dialóg by mal byť férový. Nikto nemôže z nástupu Kotlebu viniť cirkev. Kňaz predsa nemôže byť zodpovedný za to, ako jeho veriaci volia, on s nimi nechodí za plentu. Práve naopak, dokonca si myslím, že cirkev výrazne prispieva k tomu, že situácia nie je ešte radikálnejšia.

Ako?

Tým, že nálady obyvateľstva v regiónoch tlmí niekto, kto je ochotný ich vypočuť. V mnohých mestách a dedinách sú to práve kňazi. Som presvedčený o tom, že cirkev a viera mnohým ľuďom pomáha k tomu, aby svoju ťažkú životnú situácia dokázali vôbec zvládnuť.

Cirkev po voľbách odmietala obvinenia z toho, že je zodpovedná za nárast Kotlebu, aj zverejnením svojich stanovísk k niekoľkým témam – napríklad aj k euroatlantickému smerovaniu Slovensku či utečeneckej kríze, kde bola cirkev veľmi zmierlivá. Inak, schytali ste si za postoj k utečencom od veriacich?

Nie, to nemôžem povedať. Tí, čo chodia pravidelne na bohoslužby, sa podľa mňa k utečencom stavajú výrazne zmierlivejšie.

Zároveň ste na webe poukázali aj na to, že sa kňazi a biskupi pravidelne zúčastňujú na oslavách vstupu do NATO a EÚ. Má sa to vnímať tak, že sa katolícka cirkev stavia pozitívne k euroatlantickému smerovaniu Slovensku?

Tak ako ste povedali. Rozmeňme si na drobné, čo vlastne znamená, že nastupuje radikálna pravica. Aj to, že prezentuje témy, ku ktorým má úplne odlišné postoje, ako má katolícka cirkev. Tie sme vypichli na stránke Konferencie biskupov Slovenska. Povedali sme tam – pozrite sa, toto hovorí krajná pravica, ale toto sú zároveň postoje katolíckej cirkvi, ktoré sú úplne opačné. My sa napríklad netajíme tým, že v mnohých otázkach nie sme s Európskou úniou a s jej prístupom k národným štátom spokojní. Európsku integráciu ako takú však podporujeme. Vidíme jej negatíva, ale po tom, akými vojnami si tento kontinent prešiel, ju považujeme za veľký pokrok. Odchod z Európskej únie by bol katastrofou.

Ako sa vy osobne pozeráte na výsledok volieb?

Ako na výsledok frustrácie voličov, snahy o zmenu, do nejakej miery ich vnímam ako zmätok. Voľby dopadli veľmi nerozhodne, nedá sa z nich vyčítať, kam vlastne ľudia chcú, aby naša spoločnosť smerovala.

Čo hovoríte na neúspech KDH? Je to hnutie, ktoré malo vždy ku katolíckej cirkvi blízko. Mrzí vás?

Neúspech KDH nás mrzí, je to najstaršia slovenská strana, ktorá tu funguje od roku 1989. Ale nedramatizoval by som to. Hodnotový prúd kresťanskej demokracie nezmizol, je zrejmé, že počet voličov, ktorí sa k nemu hlásia, je veľký. Ak bude KDH schopné nejakej obrody alebo príde niekto iný, určite bude v slovenskej politike zastúpený.

Ešte pred rokom Slovensko debatovalo o ochrane rodiny, témy blízke KDH boli deň čo deň na titulných stranách novín. Čo sa stalo teraz? Vyprchali?

Myslím si, že sú stále živé, nie sú však spájané len s KDH. Čo možno vnímam ako nebezpečenstvo po voľbách, je riziko, že hlavným promotérom konzervatívnych tém v parlamente bude radikálna pravica. Ak by sa to stalo, diskreditovala by sa kresťanská demokracia ako hodnotový prúd a diskreditovalo by to aj cirkev. Toto nebezpečenstvo reálne hrozí.

Čiže nechcete, aby bol Kotleba nositeľom tém ochrany rodiny?

Nechceme, aby bol primárnym nositeľom týchto tém. Jeho témy sú iné, pre nás neprijateľné.

Prekvapilo ma, že jednou z tém, kde ste sa vymedzili voči krajnej pravici, bolo povinné očkovanie. Z argumentácie je zrejmé, že ste sa touto otázkou zaoberali už v minulosti. Prečo? Obracali sa na vás veriaci?

Áno, k povinnému očkovaniu sme pripravili už v minulosti veľmi precízne vyhlásenie. Táto téma rezonuje, veľa sa o tom u nás vo vnútri hovorí. Paradoxne skôr v mladej generácii, medzi ľuďmi, ktorí sú veľmi inteligentní a vysokoškolsky vzdelaní, no z nejakých nepochopiteľných dôvodov, ktoré podľa mojej mienky nie sú úplne racionálne, povinné očkovanie odmietajú. Od hygienikov pritom vieme, aké veľké môžu byť riziká, ak nejaké percento populácie zaočkované nie je. Chceli sme veriacim povedať, aby nepoužívali náboženské dôvody ako barličku na to, že nedajú svoje deti zaočkovať. Zrušenie povinného očkovania mala radikálna pravica vo svojom programe, preto sme aj na tejto otázke chceli ukázať rozdiel medzi katolíckou cirkvou a nimi.

Keď sme sa pred rokom po referende Aliancie za rodinu rozprávali, spomínali ste aj svoje výhrady k médiám, aj že u nás chýba niečo ako konzervatívny denník. Ten nakoniec vznikol. Ako sa pozeráte na médiá dnes?

Teší ma, že konzervatívne médiá vznikajú, bol by som rád, ak by ich bolo viac. Čo vnímam, a netýka sa to len médií, ale spoločnosti ako takej, je, že sa spolu málo rozprávame. Mali by sme sa usilovať rozprávať sa viac. Radikalizácia, ktorej sme teraz svedkami, je dôsledkom toho, že v rámci rôznych táborov sa stále nevieme baviť o veciach, kde stojíme na opačnej strane, kultivovane a bez emócií. Ak si všetci budeme žiť vo svojich svetoch a tie svety nebudeme prepájať, privedieme spoločnosť len k ďalšej dezintegrácii.

A tie médiá?

Zdajú sa mi trochu príliš politicky korektné. Majú svoju škatuľku a postoj, ktorý sa im do nej nehodí, odsunú nabok. Vo svete pritom vidíme množstvo príkladov, ktoré ukazujú, že ak sa politická korektnosť udržiava a nedá sa priestor názorom, ktoré sú možno menej korektné, ale stále kultivované, ľudia si ich nájdu v inej podobe. Američania sú dnes prekvapení z popularity Donalda Trumpa, ale on spravil práve to, čo hovorím. Samozrejme, že je vulgárny a že mnohé jeho postoje sú neadekvátne. Hovorí však otvorene o veciach, ktoré si mnohí myslia. Toto vidím aj v slovenskej spoločnosti. Radikálna pravica je len symptómom problémov. Riešiť ich začneme až vtedy, keď každý vyjdeme zo svojej bubliny a budeme sa navzájom viac počúvať.