Vladimir Kara-Murza: Nie som optimista, som historik – a zákony histórie nedokáže zmeniť ani Putin

Je celebritou – a nemôže za to. Pred kamerami musí ruský novinár, demokratický politik a historik Vladimir Kara-Murza opakovať stále rovnaký opis utrpenia, ktoré zažíval vo väzení, ale už premýšľa o niečom inom. O Rusku a ako sa tam vráti.

Stretli sme sa viackrát. Tentoraz – na konferencii Globsec v Prahe – mi Vladimir Kara-Murza mi poskytol rozhovor tretíkrát. Od posledného stretnutia pred tromi rokmi na podujatí Forum 2000 mu ubudli kilá a pribudli vrásky. To prvé je bezpochyby výsledok viac ako dvojročného pobytu v ruskej cele. To druhé je výsledok usilovného premýšľania o tom, kam kráča jeho milované Rusko a ako ho poslať tým správnym smerom.

Potom, čo 1. augusta Vladimira Kara-Murzu zachránila pred dvadsaťpäťročným trestom výmena väzňov medzi Západom a Ruskom, stala sa z neho celebrita.

Prvá tlačovka na nemeckej pôde po oslobodení síce nedopadla najlepšie, pretože západné obecenstvo chcelo počuť jednoznačné odsúdenia Ruska a Rusov, ale tých sa Kara-Murza ani iní bývalí ruskí väzni svedomia zásadne nedopúšťajú. V Rusku išli do väzenia za to, že za každých okolností hovorili to, čo si myslia. Teraz sa na nich mnohí hnevajú, že v tom pokračujú.

Západu ďakujú za slobodu, o ktorú sa ho však, ako zdôrazňujú, neprosili. No z vďaky nebudú hovoriť to, čo od nich chce počuť.

Napriek tomu Kara-Murza poučený reakciou západných liberálov zjavne odpovedal Deníku N na niektoré citlivé otázky tak, aby sa vyhol ďalšiemu škandálu.

V rozhovore sme sa ho pýtali:

• aké je to sledovať z druhej strany frontu vojnu, v ktorej umierajú aj Rusi;
• či sú Rusi takí poznačení svojou históriou, že je pre nich demokracia nedosiahnuteľná;
• čo sa musí stať, aby sa Rusko vrátilo do Európy.

Viem, že toto je veľmi intímna otázka, ale musím ju položiť. Ocitli ste sa zrazu na druhej strane frontovej línie – ste Rus, a aj keď s vojnou nesúhlasíte, ste dnes v centre davu, ktorý nadšene tlieska, keď ukrajinská strela zasiahne ruský vojenský cieľ a keď zabije čo najviac ruských vojakov. Čo ako ruský vlastenec cítite, keď čítate správy o stratách na ruskej strane?

Som kresťan. Takže nemôžem tlieskať, nech už zabíja kohokoľvek. Ale som na slobode po dva a pol roku väznenia zatiaľ len mesiac. Viete, boli sme v informačnom vákuu. Až teraz sa tak začínam viac zhovárať s ľuďmi, čítať správy, vracať sa do bežného denného rytmu.

A musím vám oponovať – nevšimol som si, že by veľa ľudí v Európe tlieskalo tomu, že niekto niekoho zabije. Naopak. Vidím okolo seba súcit, žiaľ, hrôzu, ktoré v ľuďoch vyvolávajú správy o tej zločinnej, strašnej vojne, ktorú spôsobil Vladimir Putin.

Veď je to najväčší vojenský konflikt v Európe od 2. svetovej vojny. A zodpovednosť zaň padá na tohto muža.

Naozaj len na jeho hlavu? Trváte na tom, za čo vás už niektorí kritizovali, teda že je to vojna Putina a nie Rusov?

Je to vojna, ktorú rozpútal režim Vladimira Putina. Ako inak sa na to chcete pozerať? Nepoznám ani jedného rozumného človeka, ktorý si myslí, že keby Vladimir Putin nebol v Kremli, vojna by sa aj tak začala.

Vidíte, ja poznám mnoho ľudí, ktorí povedia: keby nebol Putin, bol by niekto iný. Rusi sú jednoducho taký národ – agresívny, výbojný. Dávno je predsa zrejmé, čo je Putin zač, a napriek tomu ho ruský ľud trpí na tróne už dvadsaťštyri rokov…

Ja by som hlavne povedal, že obrovský diel zodpovednosti za to, že Putin sedí v Kremli už dvadsaťštyri rokov, máte vy, Západ. Západní lídri, západné vlády.

Veď kto je Putin a akú politiku bude presadzovať, je zrejmé od roku 1999, keď sa stal premiérom. Od momentu, keď v rovnakom roku 20. decembra slávnostne odhalil pamätnú dosku Andropova (Jurij Andropov bol sovietsky vodca a šéf KGB – pozn. red.) a vrátil krajine stalinskú štátnu hymnu.

Takže kam mieri Putin, bolo jasné hneď od začiatku. Veď po príchode do Kremľa najskôr zavrel všetky nezávislé televízne kanály, vyhnal opozíciu z parlamentu, začal s falšovaním volieb, zavrel do väzenia Michaila Chodorkovského. Vyslal jasný signál.

Chcete povedať, že my na Západe sme si to akosi mali všimnúť…

Chcem povedať, že celé tie roky Západ hľadel Putinovi do očí (narážka na výrok prezidenta Georgea Busha ml., ktorý v roku 2001 po stretnutí s Putinom povedal: „Zahľadel som sa mu do očí a pocítil jeho dušu… uvidel som priameho a dôveryhodného človeka.“ – pozn. red.), videl tam jeho dušu, pozýval ho na samity, obchodoval s ním, obchodoval s ním podľa pravidla business as usual…

Pred mnohými rokmi slávny ruský spisovateľ, disident, politický väzeň Vladimir Bukovskij povedal, že pre mnohých západných politikov je dôležitejšie osmažiť si svoju rannú slaninu na sovietskom plyne než ľudské práva. Bohužiaľ sa v tomto smere nič nezmenilo. Len to je teraz ruský plyn.

Takže za to, na čo sa dnes zmenil Putinov režim, ktorý ohrozuje už nielen nás, ale aj Európu a celý svet, nesie zodpovednosť ako veľká časť ruskej spoločnosti, to nepopieram, tak aj vy.

A vy?

Ja som v opozícii k Putinovi od prvého dňa, keď sa chopil moci. S Borisom Nemcovom som spolupracoval od roku 1999. V tomto roku uplynulo od tej chvíle presne dvadsaťpäť rokov. Od samého Putinovho začiatku sme boli obaja v opozícii voči nemu.

Asi nestačilo, že vy, Boris Nemcov, Alexej Navaľnyj a jeho priaznivci ste stáli proti Putinovi. Nepresvedčili ste dostatočnú časť ruskej spoločnosti, že by sa k vám mala pripojiť…

Nedá sa poprieť, že podstatná časť ruskej spoločnosti súhlasila s tým, čomu hovoríme nepísaný sociálny kontrakt. Slobodu vymenili za takzvanú stabilitu, pokoj a zlepšenie životnej úrovne.

Áno, ruská spoločnosť nesporne takisto nesie veľkú zodpovednosť za to, čo sa stalo. Ale podčiarkujem – nie menšiu zodpovednosť za vypestovanie tohto monštra, za vznik Putinovej diktatúry, nesú západní vodcovia, ktorí v mene biznisu a ekonomických výhod, ropy, plynu, jednoducho v mene peňazí rokovali s Vladimirom Putinom a zabezpečovali mu medzinárodnú legitimitu. A aj finančnú podporu.

Autoritársky režim v Rusku rýchlo rástol a silnel a oni zatvárali oči nad porušovaním demokratických princípov a ľudských práv.

Rusi teda podľa vás nie sú predurčení na to, aby podporovali diktátorov a akceptovali vojny proti svojim susedom viac ako obyvatelia západných demokracií?

Dva a pol roka mi utieklo, pretože som ich strávil vo väzení, a až teraz sa začínam zoznamovať so západnou verejnou mienkou na túto tému. Nemám pocit, že sú hlasy odsudzujúce Rusov ako národ veľmi početné. Ale skôr sú veľmi počuť: všetci Rusi sú rovnakí, majú to v DNA…

Viete, po tom, čo sa dialo v 20. storočí, ako ľudstvo prežilo apartheid alebo holokaust, deportácie, lágre, som si naozaj nemyslel, že toto ešte niekedy budem počuť. Slová o národnom charaktere. Predovšetkým to je čistý rasizmus.

Čo iné by to bolo, keď všetkých ľudí na základe národnostnej príslušnosti, rodného jazyka a kultúry namažete čiernou farbou a zaradíte ich do jednej kategórie? Alebo chcete tvrdiť, že v DNA národa, z ktorého sa zrodil Andrej Sacharov, Alexandr Solženicyn a Boris Nemcov, je niečo perverzné?

Nechcem. Len sa pýtam, či Rusko a Rusi – alebo podstatná časť ruského národa – vzhľadom na špecifický historický vývoj, skúsenosti a kultúrne vzorce nedospeli do stavu, ktorý dnes vidíme…

Rusko však prešlo rôznymi historickými skúsenosťami. Mali sme opričninu, perzské nájazdy, imperiálne výpady, nadvládu KGB… všetko možné. Ale tiež sme mali dekabristov aj veľké reformy Alexandra II.

Len s demokraciou ste sa nestretli…

Ale nie. Aj demokraciu sme mali. Začiatkom 20. storočia u nás dobre fungovala konštitučná monarchia, vtedy sme mali parlament aj slobodu tlače. A tiež sme prežili 90. roky. Áno, priznajme, že vtedy sme tú historickú šancu prepásli. Ale aj tak to bola najdlhšia doba politickej slobody v ruskej histórii. Som veľmi rád, že som ju mohol prežiť.

Výsledkom však je, že dnes podstatná časť Rusov podporuje imperiálnu Putinovu vojnu…

Spomeňte si, prosím, na január roku 1991. Sovietske tanky vtedy išli po uliciach Vilniusu. Sovietska moc chcela udržať kontrolu nad Litvou. A v Moskve na Manéžnom námestí neďaleko Kremľa stálo na demonštrácii pol milióna ľudí. Aj to boli Rusi a v centre Moskvy volali: „Ruky preč od Litvy!“ Preto, prosím, nehovorte, že všetci ruskí občania podporujú imperiálne vojny. Že máme nejaký imperiálny gén. Nie je to pravda.

Je očividné, že vojnu proti Ukrajine by sme nikdy nezačali, keby v Kremli nesedel Vladimir Putin. A Rusi nesú úplne rovnakú zodpovednosť za vojnu a Putina ako lídri západných krajín.

Ruská spoločnosť to umožnila svojou ľahostajnosťou a tým, že sa odvrátila od politiky a prijala sociálny kontrakt. Západní lídri chceli hlavne robiť biznis a opekať si slaninu.

Prajete si, aby Rusko bolo porazené? Nemyslím, aby bola zastavená paľba a začali sa rokovania, ale aby Rusko padlo na kolená.

Už som to hovoril na jar 2022: Putinov režim musí prehrať. Bolo to práve deň pred mojím zatknutím.

A nejde len o to, aby prehral. Nesmie dostať možnosť vyvliecť sa z vojny a zachovať si tvár. Takže áno – jedine porážka.

Viete, okrem mnohých iných kníh, ktoré som čítal vo väzení, som tam mal aj Súostrovie Gulag od Solženicyna. Je to jedna z najväčších kníh napísaných v 20. storočí. On tam okrem iného píše: požehnané nie sú víťazstvá vo vojnách, ale porážky.

Je porážka a je poníženie. To sú rôzne veci. Na to sa pýtam.

Dôležité je stále si pripomínať, že z hľadiska Ruska nehovoríme o spravodlivej, obrannej vojne. Toto nie je druhá svetová vojna, keď sa pokúšali obsadiť naše územie. Aj môj starý otec prešiel celou Veľkou vlasteneckou vojnou, od leta 1941 do mája 1945.

Každá ruská rodina má niekoho takého. A preto je tá vojna podnetom k našej hrdosti a nemá vôbec nič spoločné s tým, čo dnes robí Putin. To, čo Rusko predvádza na Ukrajine, je čisto nespravodlivá, agresívna, invazívna vojna. Ukrajina neurobila nič, čím by takú agresiu vyprovokovala. Putin ju začal na základe nejakých nezmyselných imperiálnych ambícií.

Rozumiem, ale napriek tomu, čo hovoríte, by asi veľká časť Rusov mohla porážku vnímať ako poníženie. Aj toho sme v histórii boli svedkami…

Ako historik vás môžem ubezpečiť, že okno možností demokratických zmien sa v Rusku vždy otvára po hanebnej porážke v agresívnej vojne.

Pozrite sa: po potupnej porážke v krymskej vojne v polovici 19. storočia nasledovalo obdobie veľkolepých liberálnych reforiem Alexandra II., v ruskej histórii nebývalých. Okrem iného bolo zrušené nevoľníctvo.

Po ponížení Ruska v rusko-japonskej vojne začiatkom 20. storočia nasledovala konštitučná monarchia, vznik parlamentu a slobodná tlač, slobodné politické strany a sloboda zhromažďovania.

Porážka ZSSR v studenej vojne a poníženie v Afganistane spôsobili krach sovietskej moci a otvorili sa obrovské možnosti, ktoré síce zostali nevyužité, ale šanca vybudovať normálny civilizovaný ruský štát tu bola.

Z toho všetkého vyplýva, že porážka agresora je nevyhnutná na to, aby sa v Rusku otvorilo okno možností pre demokratické zmeny. Nesmieme však opakovať chyby, ktorých sa dopustila minulá generácia v 90. rokoch.

Čo máte na mysli?

Aby už tentoraz nebol možný návrat do minulosti. Musia sa otvoriť všetky archívy. Všetci tí, ktorí sa dnes dopúšťajú zločinov na Ukrajine, aj tí, ktorí páchali a páchajú zločiny proti vlastným občanom, ako sú vraždy ruských politických oponentov, sa za ne musia zodpovedať. Musia sa urobiť lustrácie, ktoré ste urobili aj vy.

Trestali by ste aj ruských vojakov, ktorí za peniaze idú a zabíjajú svojich ukrajinských susedov?

Tých, ktorí sa dopúšťajú vojnových zločinov, áno.

To bude obrovský počet ľudí…

Nedá sa nič robiť. Existuje medzinárodné právo, existujú Ženevské dohovory. Vo väzení som mal dosť času si ich naštudovať. Týkali sa aj môjho prípadu, pretože som obvinil Putinov režim z vojnových zločinov a za to ma okrem iného poslali za mreže.

Dúfam, že po vojne bude vytvorený medzinárodný tribunál, napríklad taký, aký fungoval po vojne v bývalej Juhoslávii, ktorý poslal do väzenia Miloševića a dal doživotie Karadžićovi. (Slobodan Milošević viedol Juhoslovanskú zväzovú republiku v rokoch 1997 – 2000, Radovan Karadžić bol prvým prezidentom bosnianskej Republiky srbskej. – pozn. red.)

Myslíte si, že stačí pomenovať a potrestať zločiny režimu na to, aby sa z Ruska stala plnohodnotná demokracia?

V 20. storočí mnohé krajiny prešli cestu od diktatúry k demokracii. Južná Afrika, niektoré krajiny Latinskej Ameriky, Nemecko po období nacizmu aj stredná a východná Európa, vrátane vás, po komunizme.

Recept na tento tranzit sa skladá z niekoľkých ingrediencií. Patrí k nim úspešná demokratická transformácia vo vnútri danej krajiny, respektíve verejná sebareflexia, lustrácia, spoločné pomenovanie a prijatie zločinov, ktorých sa režim dopustil. Aby sa zlo nevrátilo, musí byť pochopené, pomenované, odsúdené a potrestané. Vy ste to dokázali, my nie.

Keď krachne Putinov režim, musíme sa do toho pustiť.

A druhá polovica úspechu spočíva v medzinárodnej podpore cesty nového, postputinovského, demokratického Ruska späť do Európy.

Ako si môžete byť taký istý, že toto je jediná správna cesta pre Rusko – demokracia a Európa? Nie je málo ruských intelektuálov – a nie sú to len prorežimní zástancovia veľkého Ruska –, ktorí tvrdia, že vaša krajina je iná, zvláštna, špecifická a ako taká si žiada osobitú demokraciu aj cestu k nej.

To hovoria tí, ktorí tým chcú ospravedlniť nejaké vlastné záujmy. Tú špecifickú cestu Ruska napríklad podporujú všetci, ktorí sedia v Kremli alebo kremeľskú politiku propagandisticky istia.

Tvrdia: Rusko je iné, také a onaké, liberálna demokracia u nás vôbec nie je možná… No nie je to urážlivé? Že by existoval národ, ktorý z nejakého dôvodu nie je schopný života v demokracii?

Skvele to pomenoval Ronald Reagan vo svojom znamenitom westminsterskom prejave v roku 1982: „Domnievať sa, že existuje nejaký národ, ktorý by dal prednosť otroctvu pred slobodou, je kultúrna povýšenosť – alebo ešte niečo horšie.“ To horšie než nadradenosť je, samozrejme, rasizmus.

Takže ten názor, o ktorom hovoríte, je urážlivý. A po druhé to nie je pravda. Neexistujú národy, ktoré sú vo svojej podstate neschopné žiť v demokracii. A ruský národ nie je v tomto smere o nič horší ani lepší než akýkoľvek iný, európsky.

Vôbec nepochybujem o tom, že sa Rusko v dohľadnej budúcnosti stane normálnou, modernou, civilizovanou krajinou. Navyše by ste si mali uvedomiť, že mier v Európe môže byť, iba ak vznikne slobodné a demokratické Rusko – najväčšia krajina Európy.

Ste optimista?

Nie som optimista, ale historik. Logiku a zákony histórie ešte nikto nedokázal zmeniť. A nedokáže to ani Vladimir Vladimirovič Putin.

Podporili by ste, aby západní spojenci Ukrajiny povolili Ukrajincom používať všetky druhy zbraní vrátane rakiet s dlhým doletom na likvidáciu cieľov na ruskom území? Civilným obetiam na ruskej strane sa totiž v takom prípade vyhnúť nemožno. Ocitnete sa na tej strane frontu, z ktorého lietajú rakety, a aj keď nie úmyselne, ale napriek tomu zabíjajú vašich spoluobčanov… Chápem, že je tá otázka pre vás nepríjemná.

O to nejde, že je nepríjemná, ale som z väzenia len krátko a nechcem hovoriť o tom, o čom toho veľa neviem.

Chcete sa zúčastniť politického života vo svojej vlasti, chcete z nej vytvoriť demokratický štát. Ale nebudú sa teraz na vás vaši spoluobčania pozerať ako na zradcu, ktorý sa teší pohostinnosti nepriateľa?

Nezabúdajte, že som sa na Západe ocitol nedobrovoľne. Ja som po uvážení na začiatku veľkej vojny zostal v Rusku. Posadili ma do väzenia a potom ma 1. augusta 2024 posadili pre zmenu do lietadla a poslali preč z Ruska.

Len či to vie divák ruskej televízie v Perme alebo v Omsku…

Vie. Aj ruská propaganda to takto prezentovala. Ako svoje víťazstvo, pretože dostala zo západných väzníc svojich špiónov, hekerov a vraha a zbavila sa nás. Nemôžu tvrdiť, že sme dobrovoľne utiekli. Vymenili nás.

Ale ešte dôležitejšie je toto: politik nemá nikoho nasledovať, ale naopak, má byť nasledovaný. Ja mám svoje názory, svoje presvedčenia a princípy. Tie sa nemenia v závislosti od toho, kde práve som. Keď som bol v Moskve, vystupoval som proti Putinovej agresii na Ukrajine. Teraz robím to isté. Geografia v tom nehrá žiadnu úlohu.