Denník N

Boris Zala: Smer zbytočne trpí protibruselským afektom

Boris Zala (61). Do roku 1989 sa pohyboval v šedej zóne ľudí nespokojných s komunistickým režimom, po novembri 1989 bol pri zakladaní sociálnej demokracie a bol jej predsedom (1990 – 1992). V roku 1999 kandidoval neúspešne za prezidenta (1,01 percenta). Patrí k zakladateľom Smeru, je členom predsedníctva. Od roku 2009 je europoslancom. Foto N – Tomáš Benedikovič
Boris Zala (61). Do roku 1989 sa pohyboval v šedej zóne ľudí nespokojných s komunistickým režimom, po novembri 1989 bol pri zakladaní sociálnej demokracie a bol jej predsedom (1990 – 1992). V roku 1999 kandidoval neúspešne za prezidenta (1,01 percenta). Patrí k zakladateľom Smeru, je členom predsedníctva. Od roku 2009 je europoslancom. Foto N – Tomáš Benedikovič

Len výnimočne sa stáva, že členovia Smeru o strane hovoria kriticky. Europoslanec a zakladateľ Smeru Zala svoje výhrady sformuloval konkrétne. Myslí si napríklad, že vedenie strany nemá v sebe a ani okolo seba ľudí, ktorí majú ľavicovú politickú imagináciu. V strane prevládla idea, že Slovensko je konzervatívne a treba sa tomu prispôsobiť.

Je Smer naozaj sociálnodemokratickou stranou alebo skôr sociálno-konzervatívnou?

Smer je predovšetkým veľká strana s množstvom všelijakých prúdov a skôr je otázka, kedy čo prevládne. A podľa jej činnosti vo vláde by som povedal, že donedávna prevažovala sociálnodemokratická charakteristika.  

Podľa akých kritérií?

Napríklad podľa prístupu k vytváraniu spoločenského konsenzu. Smer bol prvý, ktorý dal tripartite, teda zamestnávateľom aj odborom, reálnu pozíciu a rozšíril túto spoločenskú bázu o ďalšie skupiny vrátane Akadémie vied a rôznych spoločenských organizácií. Takýto postup je typický pre sociálnu demokraciu a patrí k nej aj posilnenie Zákonníka práce či zvyšovanie minimálnej mzdy, čo je typicky sociálnodemokratická pozícia.

Ale toto je sociálny charakter, čo neznamená, že je aj sociálnodemokratický. Aj vyslovene konzervatívne pravicové strany ako Právo a spravodlivosť Jaroslawa Kaczynského v Poľsku majú veľkorysý sociálny program. A Smer zaviedol zákon o hmotnej núdzi, ktorý má protisociálny charakter, lebo dávky podmieňuje nútenou prácou. To isté urobil v Maďarsku konzervatívec Viktor Orbán.

To je skôr právne sporná záležitosť, otázka motivácie pracovať, ktorá sa veľmi široko debatuje na úrovni Európskej únie aj v mnohých iných krajinách. To je otvorená diskusia.

Nie je však zvláštne, že v špičke Smeru sú podnikatelia, ktorí obvykle tvoria základ pravicových strán?

To je podľa mňa nesprávny uhol pohľadu. To je, ako keby sme tvrdili, že sociálnu demokraciu majú robiť tí najchudobnejší robotníci. Ľavica už dávno nie je v tejto pozícii. Sociálnodemokratická politika je hľadanie optimálneho modelu, ktorý nachádza istú formu redistribúcie zdrojov tak, aby boli spokojné všetky sociálne skupiny. A či to robia podnikatelia, to s tým nemá nič spoločné, bola by veľmi naivná predstava, že ľavicovú politiku majú robiť chudobní ľudia.

Ale ak sú to ľudia, ktorí dávajú svoje bohatstvo ostentatívne najavo, majú drahé autá, veľké domy, drahé hodinky, ako má človek veriť, že im ide o spravodlivú redistribúciu bohatstva?

Smerujete k otázke osobného profilu jednotlivých ľudí, ale tu ide o princíp. Ja sám by som bol napríklad za progresívne zvyšovanie daní, ktoré však v terajšej vláde, kde sedí aj pravica, nie je možné. A zároveň za oveľa kvalitnejšie služby v oblasti zdravotníctva a školstva.

Lenže práve za vlády Smeru, ktorá tu bola osem rokov, sa školstvo ani zdravotníctvo nezlepšilo, práve naopak. A často nielen vinou neschopnosti, ale vinou korupcie, ktorá zasahuje najmä zdravotníctvo.  

To neviem posúdiť, ale vidím otvorený priestor na zvyšovanie prílevu peňazí do školstva a zdravotníctva aj preto, že vďaka bývalej vláde Smeru je finančná pozícia Slovenska veľmi dobrá. Uvidíme, či tak bude uvažovať aj nová vláda.   

Nie sú však predsa len výsledky sociálnodemokratickej vlády vzhľadom na rast ekonomiky neprimerané, keď sa jej nepodarilo zlepšiť situáciu v chudobných regiónoch?

Čo máte na mysli pod chudobou? Nesúhlasím s pojmom hladové doliny. Tie v skutočnosti nemáme, to je výmysel. Na druhej strane je pravda, že platy učiteľov, aj keď počas vlády Smeru vzrástli o dvadsať percent, sú veľmi nízke.

Možno nemáme hladové doliny, lebo nikto tu neumiera od hladu, ale to nie je v 21. storočí argument. Problém je v tom, že mzdy v chudobných regiónoch najmä mladým ľuďom neumožňujú prechod do vyšších sociálnych vrstiev. Nie je to základné zlyhanie sociálnodemokratickej vlády?

V niektorých oblastiach vláda nedokáže ovplyvniť mzdovú politiku inak než tým, že pre ňu otvorí priestor tripartitnému vyjednávaniu. A to urobila, vrátane zvyšovania minimálnej mzdy. A môže ešte prinášať investície, čo sa jej darilo. Aj preto klesla nezamestnanosť.

Sociálna demokracia však kladie dôraz aj na iné hodnoty, než je len zlepšenie života chudobnejších vrstiev. Nešiel Smer proti princípom sociálnej demokracie, keď vytvoril prvú vládu so SNS a s Mečiarom a aj neskôr zdôrazňoval národný koncept, naposledy v odpore proti prijímaniu utečencov?

Nie celkom. Nikto z nás nebol nadšený z vlády s Mečiarom a so Slotom. Ale tá vznikla aj preto, lebo o koalíciu s Mečiarom sa usiloval v roku 2006 aj Dzurinda, išlo teda o to, kto to urobí prvý. Väčší problém však bol Slota, za to sme si napokon aj odtrpeli, keď nám pozastavili členstvo v strane európskych socialistov, čo nebolo v tom čase veľmi príjemné, pretože sme boli nový člen.

foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Ale neurobili to presne preto, lebo chápali logiku toho, že sociálna demokracia sa nemôže spájať s nacionalistickou stranou?

Je to tak, ale na druhej strane, keď sa vrátime k národnej otázke, patrím medzi tých, ktorí si myslia, že sociálna demokracia musí mať národný rozmer, ale dôležité je, aby mal progresívnu hodnotu. V našom prípade napríklad odkaz na vznik Československa v roku 1918, a to nielen z pohľadu záchrany národnej myšlienky, ale z pozície republikanizmu. Pre Slovensko sa naskytla perspektíva byť súčasťou demokratickej republiky. To je hodnota vyslovene národná, rovnako ako povedzme SNP, ktoré patrí k typickej národnej ľavicovej tradícii. Tradíciu si ako ľavičiar v modernom svete vyberám podľa jej progresívnych hodnôt, na rozdiel od pravice, ktorá je tradične pripútaná k rodnej hrudi, k svojmu mestu, k svojmu náboženstvu.

V poriadku, ale SNS je v tomto zmysle opakom Smeru a navyše Smer bol aj nacionalistický, keď sa viezol na protimaďarskej vlne.

Protimaďarskú orientáciu Smeru si nepamätám.

A čo prezidentské voľby v roku 2008, keď Smer podporoval Gašparoviča, ktorého kampaň bola celá postavená na maďarskej otázke?

My sme ho podporovali ako osobu, ale to nebola vnútorná súčasť politiky Smeru.

A čo pokusy o tvorbu národných mýtov o starých Slovákoch a Svätoplukovi? Také niečo by som ešte očakával od národnej pravice, ale vôbec nie od sociálnej demokracie.

Mám na to iný názor. Koncept starého Slováka alebo Slovana je v oboch prípadoch archeologicko-historická konštrukcia, lebo názov vtedajšieho etnika nepoznáme. Ale aj Česi hovoria o starých Čechoch a Maďari o starých Maďaroch, čiže tá rehistorizácia sa bežne používa.

Nie je náhoda, že v Maďarsku aj v Poľsku práve konzervatívci tlačili na tento typ interpretácie histórie, kým ľavica sa od toho vždy odťahovala, lebo na takýchto mýtoch sa demokratická tradícia stavať nedá. V tom je rozdiel.

Je zbytočné stavať to do tejto polohy. Nemyslím si, že použiť pojem starý Slovák by malo byť nejakou hanbou a výrazom pravicového nacionalizmu.

No pretože zmysel celej tejto šarády spočíval v tvrdení, že Slováci tu boli pred Maďarmi. Intuitívne to bolo protimaďarské.

No však aj tu boli skôr.

Za predpokladu, že to boli Slováci a že sa tak sami identifikovali. Ale to je mýtus, ktorý majú vo svojej ideologickej náplni konzervatívne strany.

Považujem to celé za nepodstatný detail a opakujem, že pre ľavicu je dôležité vracať sa k tradícii, ktorá má progresívny charakter.

Aj v tom však bol Smer dosť pasívny, hádam okrem SNP.   

Nesúhlasím. Keď sa postavila v Národnej rade socha Andreja Hlinku a zákonom boli uznané jeho zásluhy o rozvoj Slovenska, tak som okamžite reagoval tým, že som proti tejto povedzme pravicovo-ľudáckej koncepcii navrhol Alexandra Dubčeka s tým, že isté rysy roku 1968 mali ľudskoprávny a demokratický rozmer. Podarilo sa mi to presadiť napriek veľkému odporu časti KDH.

Ešte naposledy k histórii. Nemáte pocit, že Smer by mal ako sociálna demokracia viac zdôrazňovať rok 1989 ako cestu k demokracii? A že to robí len veľmi neochotne?

V Smere reprezentujem prúd, ktorý sa hlási k roku 1989, a pokladám za chybu, že ľavica nechala pravici, aby si túto udalosť uzurpovala. Od toho roku sa napokon odvodzuje aj vznik Slovenskej republiky, ktorý by bez neho nebol možný.

Je v Smere aj iný prúd?

Je tam aj druhá línia, ktorá síce akceptuje rok 1989 ako zmenu režimu, ale s tým, že sociálna situácia ľudí sa na jednu dekádu zhoršila. Túto líniu tvoria niektoré ľavicové skupiny, predovšetkým tie, ktoré pochádzajú z SDĽ.

Reprezentuje tento prúd aj Robert Fico?

To neviem povedať, nikdy sme sa o tom osobne nerozprávali.

To najpodstatnejšie, čím sa Smer dnes vyčleňuje z rodiny sociálnej demokracie, je postoj k utečeneckej kríze. Čo sa stalo?

Ide o súčasť širšieho problému, ktorý spočíva v tom, že Smer postupne vo svojom ideologickom pohľade prešiel na obraz konzervatívneho Slovenska. V strane prevládla idea, že Slovensko je konzervatívna krajina a my tomu musíme svoju politiku prispôsobiť. Tu niekde sa to začalo. Postoj k utečencom je už len dôsledok tejto zmeny názoru, ku ktorej prišlo podľa mňa približne rok pred prezidentskými voľbami. Postupne prišli prípravy ústavných zmien a rokovania s KDH o problematike rodiny. Malo to svoju príčinu aj v tom, že pri budovaní spoločenského konsenzu, o ktorom som sa zmienil na začiatku, boli do tohto procesu vtiahnuté aj cirkvi, s čím som vtedy nadšene súhlasil. Problém bol, že prevládla katolícka cirkev, čo pokladám za chybu, lebo tam mali byť aj iné.

Napríklad protestanti, ktorí boli historicky progresívnejší?  

Protestanti určite, som presvedčený, že u nich sme mali aj najväčšiu podporu z hľadiska voličského, čiže posun ku katolíckej tematike nás spochybnil u luteránskeho voliča, ktorý mal vždy progresívny a demokratický rozmer. Na začiatku sme im otvárali priestor, ale ideologickým dôrazom na katolícke témy a orientáciou na katolícky klérus sme o nich podľa môjho názoru prišli. A tam sa niekde začala tá chyba. Pretože povedzme si úplne na rovinu, slovenský katolícky klér je spiatočnícky. Neťahá Slovensko dopredu, nemá témy, ktoré by ho rozvíjali, dokonca by som povedal, že je oveľa konzervatívnejší ako Vatikán.  

Prečo sa Smer rozhodol posunúť ku konzervativizmu?

Toto neviem posúdiť, ale videl som, ako tento moment preniká. Videl som to napríklad v obsahu volebnej kampane premiéra Fica na prezidenta.

Keď sa rozpomenul na to, ako bol miništrantom?

Napríklad. Áno, v tomto rozhovore, ktorý bol uverejnený, bola tendencia presne opačná, akú by som si predstavoval u sociálnodemokratického kandidáta. Podľa mojej predstavy mal prísť s víziou progresívnej krajiny, a pretože poznám Roberta Fica ako pragmatika, mohol napríklad vyjsť s konceptom, ktorý by som nazval ľavým technokratizmom. Čiže s víziou technologického rozvoja Slovenska. Z tohto by som urobil tému.

Je známa vec, že hlavným autorom kampane bol dlhodobo Marek Maďarič. Bola táto nová orientácia Smeru jeho nápad?

Marek Maďarič je jeden z tých, ktorí smerovali k tomuto konzervatívnemu videniu, a podľa mňa z dvoch dôvodov. Po prvé, má predstavu o tom, že najvýznamnejším momentom, ktorý sme dosiahli a je potrebné ho udržiavať, je stabilita krajiny. A každá idea absolútnej stability vedie ku konzervativizmu. A po druhé, myslím si, že skutočne uvažuje o Slovensku ako o konzervatívnej krajine. To nie je osobná výčitka, Marek je morálnou oporou Smeru, ale o jeho konzervatívnej orientácii sme vedeli vždy všetci. Problém podľa mňa nastal, že Marek prevládol v kuchyni Smeru, kde sa tvorila politická vízia. Väčšinu úzkeho vedenia strany tvoria podľa môjho názoru pragmatici, ktorí neuvažujú ideologicky. Hovorím napríklad o Petrovi Pellegrinim, Petrovi Kažimírovi, Robertovi Kaliňákovi. Jediný politicky uvažujúci človek v tejto skupine je v skutočnosti Marek Maďarič. Ak teda prišiel s konkrétnymi predstavami, navyše opretými o nejaké prieskumy, tak boli prijaté.

To znamená, že ľudia, o ktorých hovoríme, vlastne hlavní činitelia Smeru, sú technokraticky zameraní, teda že nevnímajú spoločnosť v jej širších súvislostiach? Čítajú napríklad knihy z oblasti histórie či sociológie, zaujímajú sa vôbec o spoločnosť?

Toto je najhumoristickejšia otázka, akú som kedy dostal.

To je úplne vážna otázka.

Nevidím im do súkromia, či otvárajú pred spaním nejakú knihu, ale môžem povedať, že Marek Maďarič číta, a to v širokom spektre, napríklad Slavoja Žižeka a dá sa s ním o ňom aj diskutovať. Určite niečo číta Dušan Čaplovič, ktorého si vážim aj pre jeho schopnosť uvažovať o národnej orientácii v spojení s ľavicovými myšlienkami. Ale ak hovoríme o úzkom vedení, neviem, čo čítajú.

Otázka je, či vôbec čítajú.

Určite môžem povedať, že Paľo Paška číta. Dôležitejšia je však politická predstavivosť a imaginácia. A tým sa dostávame k utečencom. Je jasné, že vláda nemôže vyhlásiť, že otvára náruč, ale sú tu medzinárodne platné ženevské dohody, sme teda povinní utečencov prijať. Paradoxne s tým Slovensko nikdy nemalo problém, koncom 90. rokov sme tu mali tisíce Čečenov. Nebola to však veľká spoločenská téma. Iste treba rázne povedať, že systém prijímania utečencov musí byť regulovaný, a keď zlyháva schengenská dohoda, musíme hľadať nejaké iné riešenia.

Potiaľto je to jasné.

Prečo však bolo potrebné prísť so strašením moslimami, keď tu žiadnu reálnu migráciu nemáme? Podľa mňa to vzniklo v okamihu, keď sa začalo rokovať o kvótach, s ktorými Smer nesúhlasil, ale bola to technická otázka. A preto, aby sa odpor ku kvótam dal zdôvodniť, vytvorila sa konštrukcia o tom, akí sú imigranti nebezpeční.

Nie je to skôr tak, že Fico pochopil, že je to dobrá predvolebná téma?

Áno. Ale najprv bola debata o kvótach, ktorá vyhecovala obyvateľstvo. A to malo dva konzervatívne momenty. Na jednej strane to spochybnilo utečencov a na druhej strane to ukázalo, ako vieme klásť odpor Bruselu. Bol to pokus získať konzervatívneho voliča tým, že bránim národný záujem proti Bruselu a že bránim slovenskosť voči vplyvu niečoho, čo je mu cudzie. A tento cudzí moment bol islam. Aj preto vláda vyhlásila, že prijme len kresťanských utečencov. To, mimochodom, vyvolalo dosť radikálny odpor aj medzi kresťanskými demokratmi v Európskom parlamente, keď šéf pravicovej frakcie Manfred Weber jasne povedal, že my žiadne kresťanské práva nepoznáme, my poznáme len ľudské práva, čiže my musíme chrániť ľudské práva pre všetkých ľudí, a nielen pre kresťanov.

Znamená to teda, že Smer je možné dnes charakterizovať ako sociálnokonzervatívnu stranu, ako znela moja otázka v úvode?

Za posledné roky sa Smer naozaj posunul v ideologickej oblasti niekde na úroveň bavorskej CSU, čiže ku klasickému sociálnemu konzervativizmu. A tento posun vychádza z chybnej konštrukcie Slovenska ako konzervatívnej krajiny!

Voľby ukázali, že táto ideologická premena nepriniesla úspech. Ako si to vysvetľujete?

To je tá najväčšia tragédia, pretože Smeru vypadla klasická progresívna agenda ideologického charakteru. Dobre, ak nechce mať v tejto agende LGBT komunitu, čo je v poriadku…

Prečo je to v poriadku?

Pretože to je na občianskej spoločnosti, aby rozprúdila diskusiu o tomto probléme, a keď sa stane aktuálny, tak strana môže na to reagovať.

Ale to sa už stalo.

Iste, môžeme mať dve poňatia politickej strany. Jedno z nich je to, že politická strana je ideová avantgarda, ktorá ťahá celú spoločnosť ideovo dopredu. Potom je druhé poňatie strany, a to, že rieši problémy, ktoré v spoločnosti vzniknú, a hľadá sociálnodemokratický variant riešenia.

Predvolebný míting Smeru v Detve. foto N – Vladimír Šimíček
Predvolebný míting Smeru v Detve. Foto N – Vladimír Šimíček

Ale Smer sa v tejto debate, ktorá predsa pred rokom intenzívne prebiehala, priklonil ku konzervatívnemu variantu.

Veď to hovorím.

Nebol ani len pasívny, aktívne sa angažoval.

Súhlasím. Smer sa v tomto posunul, nielen pri zmene ústavného zákona, ale aj v tom, že nevyzval svojich voličov, aby sa postavili proti referendu o rodine.

To znamená, že strana fakticky rezignovala na istý typ klasickej európskej sociálnej demokracie v hodnotových otázkach?

To nemožno povedať ako konečný verdikt. Smer je veľká strana a treba zápasiť o návrat k jej progresívnemu profilu. Keď sme začali Smer formovať, mali sme predstavu vedecko-technologického pokroku na špičkovej svetovej úrovni. Zakladali sme ho spočiatku na odborných tímoch, ktoré prichádzali s určitými návrhmi progresívnych riešení. To bola Ficova predstava: vyberajme ľudí, ktorí sú vo svojej profesii špičkovo úspešní, a tí môžu byť modelom, ako pôsobiť ďalej. Mali sme vyslovene ľavo-liberálny program. To, čo sa teraz udialo, nazývam stratou politickej imaginácie. Pamätám si generáciu ľudí medzi 20 a 30, ktorí s nadšením podporovali Smer, pretože v ňom cítili novátorstvo.

Ale to zmizlo.

To zmizlo.

Prečo?

To je otázka, ktorú si musí Smer položiť.

Nie je to tak, že Fico už stratil záujem o ľudí s politickou imagináciou?

To neviem takto posúdiť. Ale podľa môjho názoru úzke vedenie nemá v sebe alebo okolo seba prostredie a ľudí, ktorí uvažujú a majú ľavicovú politickú imagináciu.

A nie je to náhodou tak, že ich zámerne vypudilo? Nemali ste možnosť ten vývoj ovplyvniť ako jeden zo zakladateľov strany?

Veľmi málo, v týchto posledných voľbách už vôbec nie. Tam už vôbec priestor na ovplyvnenie obsahového zamerania nebol, aj keď som na to verejne niekoľkokrát nabádal. Ale fakt je, že som odišiel v roku 2009 do Bruselu, vypadol som z politickej kuchyne, v ktorej už variť začal iný okruh ľudí.

Europoslanci Smeru sa v Európskom parlamente správali inak, ako hovorila vláda, prinajmenšom v otázke utečencov. Nie je to zvláštne?

Nebola tu koordinácia. Niektorí v Bruseli hovorili inak ako premiér, čo muselo slovenského voliča zneistiť. Ale celkovo zo Smeru zaznievali protichodné stanoviská. Premiér kritizoval sankcie proti Rusku, ale minister zahraničia ich potvrdil. Blaha vystupuje v televízii ako radikálny komunista, protizápadniar a antiamerikanista, a na druhej strane minister obrany Martin Glváč oznámi vytvorenie základne NATO. To vytvára kakofóniu, zmätok v ušiach voliča.

Aká je príčina?

Príčinu neviem, ale u voliča to vyvoláva nedôveru. A začne si hľadať väčšiu istotu.

A nie je to skôr tak, že v Smere sa špička vykašľala na ideovú jednotu, lebo jej na ideách nezáleží?

Viem, kam smerujete, a musím povedať jasne, že podľa mňa úzke vedenie neuvažuje komplexne politicky ani ideologicky. Ideologicky z hľadiska orientácie strany a politicky z hľadiska reálneho dosahu na obyvateľstvo. Keď sa začala diskusia o utečencoch, videl som prieskum, ktorý mal Smer k dispozícii. Ukazoval, že radikálne bolo proti utečencom asi 20 percent, skôr nie okolo 28 percent, nejakých 35 percent skôr áno a neutrálnych asi 10 – 12 percent. Taká robustná strana ako Smer sa nemusí prispôsobovať  verejnej mienke, ale môže ju tvoriť a posúvať. Konzervatívny prístup je prispôsobiť sa a progresívny stanoviť si základné idey a nimi ťahať spoločnosť dopredu.

Namiesto toho ťahá Smer Slovensko von z Európy.

Nemyslím si, že von z Európy, ale je tu zbytočný protibruselský afekt alebo kŕč! Ktorý nám nič neprináša. Pritom pri istej politickej predstavivosti sme sa mohli v prípade kvót správať úplne inak. Veď je tam celý systém výnimiek, o ktoré sme mohli žiadať, napríklad s odkazom na rómsku menšinu, ktorej integrácia má v našom prípade prednosť. Alebo sa dohodnúť s Portugalskom, ktoré utečencov chce, že výmenou za naše kvóty im na nich finančne prispejeme.

Ale technokrat takúto imagináciu nemá.

No, veď toto je ten problém.

Rozumiete tomu, prečo sa Fico zmenil na politika, ktorý odrazu hovorí o Bruseli ako hrozbe pre našu národnú bezpečnosť?

Nerozumiem. Pritom Smer bol vždy výrazne proeurópsky, prijali sme euro, zvládli schengen, bez veľkých problémov sme pristúpili na koncept bankovej únie, monetárnej únie a teraz dokonca chlapci od financov robia na jednotnom európskom kapitálovom trhu, čo sú vážne veci, pretože tam ten posun suverenity vo vzťahu k Bruselu je obrovský. A výrazne sme podporili celoeurópske riešenie gréckeho dlhu aj euroval, čo vôbec nemalo na Slovensku pozitívnu odozvu, a predsa sme vo voľbách vyhrali so 44 percentami.

Nebol teda dôvod ísť proti Európe?

Chcem tým všetkým, čo hovorím, ukázať, že Slovensko nie je konzervatívne. Že to je konštrukt. Aj tieto voľby ukázali, že Slovensko hľadá práve nové prístupy. Nekonvenčné, netradičné, neošúchané, aj keď to znamená, že volič dá hlas Kotlebovi, Kollárovi, Matovičovi alebo Sulíkovi. Volič týchto politikov nerozmýšľal ideologicky, že volí pravicu, bolo mu to úplne jedno. Povedal si: Ten sa mi páči, hovorí tak priamo, otvorene. Takýto volič hľadá niečo nové. Nie je teda konzervatívny.

Stále nerozumiem tomu, že či si v Smere neuvedomovali, že Slovensko môže ich pričinením vypadnúť zo západného orbitu, lebo Západ dnes vníma strednú Európu veľmi negatívne.

Som odporca pojmu Západ.

Nie je však náhoda, že na Západe začínajú o strednej Európe hovoriť ako východnej Európe? Začínajú nás vnímať ako kultúrne inú časť Európy, s ktorou sa nedá počítať.

Ale to je ich predsudok a ich chyba.

Ale k tomu my veľmi prispievame.

Európska únia má spory s Veľkou Britániou, Talianskom, Rakúskom a ďalšími. Brusel má najviac sporov o porušovaní práv s Veľkou Britániou. Ja viem, čo hovoríte, ale ja sa teraz sporím s tými, ktorí tu hovoria, že je tu nejaký Západ, a veľmi radi by Európu opäť rozdelili.

Ale my tento stereotyp potvrdzujeme.

Podstatnejšie je, že Európska únia je súštátie založené na koncepte solidarity. To nie sú len eurofondy, z európskych peňazí sa čerpá aj v prípade katastrof, napríklad keď víchrica zničí tatranské lesy alebo zaplaví naše dediny. Euro vytvára stabilitu našich peňazí, majetkov, úspor. Máme prvýkrát v dejinách garancie hraníc…

Prečo toto nie je schopný premiér Fico ľuďom vysvetliť?

To sa musíte opýtať jeho, vy sa pokúšate o psychologickú analýzu. Ja som opísal, ako to vidím.

Ale veď vy ste tiež Smer. Existujú nejaké náznaky, že by Smer začal vyhodnocovať, čo sa stalo vo voľbách?

Nie, nezačal, pretože sa sústredila celá pozornosť na zostavenie vlády. Čo je správne. Ale dúfam, že k tejto debate príde, hoci spoločenská atmosféra jej veľmi nepraje, lebo je negatívna. A paradoxne k nej prispieva aj Denník N, pre ktorý robím tento rozhovor. Bol som šokovaný, aký odpor k novej vláde prevládol v N-ku, osobné útoky na konkrétnych politikov, ktorí konajú inak, než aké sú predstavy konkrétnych redaktorov.

foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Nerozumiete motívom toho odporu?

Nerozumiem. Nechápem, že novinári nevidia, že treba zostaviť vládu, ktorá zodpovedá potrebám krajiny. Podľa vás je to od Bugára a Procházku zrada, že nevytvorili vládu so Sulíkom a s Matovičom, ktorí by však skutočne deštruovali Slovensko, sú labilní a nevyspytateľní ako osobnosti aj ako politici. Viem, o čom hovorím, veď mám Richarda v europarlamente. Vízia „pravicovej vlády“ je dogma a mýtus.

Ale Smer má predsa tiež výrazný podiel na negatívnej atmosfére v spoločnosti. Svojím odporom k utečencom vyvolával v ľuďoch nenávisť a agresivitu.  

Aj na to doplatil. Získal na tom Kollár, Danko aj Kotleba.

Myslím, že ľudí nahnevalo to, že táto vláda v skutočnosti nebude bojovať proti korupcii, ktorá bola pre mnohých voličov Bugára či Procházku hlavným motívom ich voľby. A iní z toho istého dôvodu volili Sulíka či Matoviča.

Dobre, aj to by som pochopil, ale nemôžem v reálnej zodpovednosti za štát postupovať tak, že toto sa stane jediným kritériom a ja za toto jedno kritérium obetujem kompletne pozíciu štátu aj vnútropoliticky, aj medzinárodne. To proste nejde.

Lenže ľudia berú vážne slová politikov, ktorí vyhlasujú, že budú bojovať proti korupcii, a preto nepôjdu do koalície so Smerom. Keď to urobia, voliči aj novinári ich obvinia zo zrady alebo z klamstva. Čo je na tom čudné?

Takže volič sa má rozhodovať podľa toho, kto s kým nepôjde do koalície, a nie podľa programu  strany? To by bolo veľmi plytké.

Ja si, naopak, vôbec nie som istý tým, že koalícia so Smerom je lepším variantom. Nielen preto, lebo je zodpovedný za obrovskú korupciu, ale aj preto, že svojimi protieurópskymi postojmi prestal byť skutočne štátotvornou stranou.

Nemyslím si to a o Ficovom štátnickom cite a proeurópskej politike nemám pochybnosti. Podľa mňa si veľmi výrazne uvedomuje, že v niektorých otázkach utečeneckej krízy prekročil hranicu, a zvažuje, nakoľko sa to dá napraviť. A myslím, že technicky to vratné je, bojím sa však toho, že je to nevratné vo vedomí, cítení a chápaní ľudí. Čo sa týka korupcie, viem, že je tu problém, ale nemám o ňom detailné informácie.

Problém tretej Ficovej vlády spočíva aj v tom, že len utvrdí podozrenie ľudí, že politici sú ovládaní oligarchami.

Viem, že existuje takáto predstava, ale ak aj existujú nejaké vplyvy, a ja ich nevylučujem, problém nastáva až vtedy, keď firmy či podnikatelia prekročia tradičný lobizmus pri tvorbe zákonov a získajú privilégia pre štátne zákazky. V takom prípade som za tvrdé postihy, ale zároveň túto kriminálnu činnosť oddeľme od toho, že podnikatelia majú mať celkom logicky vplyv na tvorbu ekonomického prostredia. Tak ako majú odbory na pracovné prostredie…

Voliči sú nahnevaní na obrovskú mieru korupcie a vinia Smer zo sprisahania s oligarchami a politickými stranami. Nepotrebujú k tomu dôkazy, stačí im porovnať situáciu v Česku alebo v Rumunsku, kde politici putujú pre korupciu do väzenia, ale na Slovensku nie.

Ja tento problém tak nevnímam a väzenie pre politikov považujem za primitívnu symboliku. Na druhej strane chápem podozrenie, že vzhľadom na predpoklad, že korupcia existuje aj u nás, a keďže sa nevyskytol žiaden prípad reálneho postihu, tak je tu podozrenie z krytia. Toto je vážna výzva.

Vraciam sa k tomu, že veľmi veľa ľudí považuje korupciu za veľký spoločenský aj politický problém a nevidia, že by bol s ním Smer ochotný niečo robiť. Navyše, odporuje to aj princípu sociálnej demokracie, ktorá by mala posilňovať v spoločnosti pocit spravodlivosti. Lenže korupcia pôsobí presne opačne.

S tým súhlasím a pokladám to za chybu, sú tu náznaky, že niekto zo Smeru je v tom namočený. Príklad s Bašternákom je skutočne alarmujúci.

foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Keby ste teraz mali možnosť hovoriť s premiérom Ficom o spoločnosti, aké idey a hodnoty by ste mu navrhli, aby ich presadzoval?

Budem mať možnosť hovoriť, prinajmenej na predsedníctve strany. V skratke by som svoju víziu nazval: Supermoderné, progresívne, inovatívne a kultivované Slovensko. To si však vyžaduje posilniť politicko-ideologický rozmer vedenia, otvoriť reálnu diskusiu o hodnotách a smerovaní strany a iste zmeniť aj úzky poradcovský tím predsedu či vedenia. A napokon, ak je spoločenský problém s korupciou natoľko závažný, tak treba dať voľnú ruku polícii aj prokuratúre a, samozrejme, aj súdnictvu a nikto by nemal byť nedotknuteľný.

Čo by však mohlo Smerom do veľkej miery otriasť.

Mohlo, ale volič ocení našu snahu o očistu. Ale ďalej, Smer by mal byť ťahúňom v technologickej inovácii, napojiť Slovensko na špičkové svetové centrá, čo by, samozrejme, znamenalo zmeniť vzdelanostnú štruktúru. Smer by mal prísť napríklad s návrhom na bilingválne Slovensko, kde každý, kto vyjde zo školy, bude hovoriť plynulo po anglicky, ako je to v Škandinávii.

Prekvapuje ma, že vôbec nespomínate dôraz na klasické sociálnodemokratické hodnoty, napríklad ľudské práva, solidarita, humanizmus, tolerancia.

Áno, ale to nie je konkrétny program.

Ale je to dôležité, pretože na Slovensku sa o týchto témach úplne prestalo hovoriť.

Áno, je to tak. Ale fakt je, že Smer sa neformoval ako strana, ktorá by mala byť ideovým lídrom, čo mi osobne vždy prekážalo.

Ale nie je problém dnešného Slovenska v tom, že Smer mal víziu stability, čo však v dnešnom svete znamená zároveň aj stagnáciu alebo ešte horšie – úpadok?

Áno, každá „pridlhá“ stabilita je stagnácia a každá pretrvávajúca stagnácia je úpadkom.

A nie sú teda výsledky volieb dôsledkom tohto úpadku, za ktorý je Smer zodpovedný?  

To už pokladám za trochu špekulatívne.

Smer je podľa môjho názoru zodpovedný za to, že sociálna demokracia, ak za tento prúd máme Smer považovať, nevložila do slovenskej spoločnosti ľavicové idey a základy humanizmu. Spoločnosť sa tak stáva cynickou a vôbec nechápe čo je dobré, ani tomu nerozumie, lebo jej to nikto nepovie. Čo vy na to?

Vložila mnoho ľavicových ideí, ba po dominancii neoliberalizmu posunula doľava celú spoločnosť. Ale súhlasím, že hodnotám humanizmu priamo nevenoval Smer dostatočnú pozornosť.

Poznám v Smere ľudí, ktorí takto uvažujú, ale nepresadili sa. Neznamená to, že prišiel čas na vznik autentickej ľavicovej strany?

Podľa mňa má Smer stále šancu sa ňou stať a rád by som už videl strednú a mladšiu sociálnodemokratickú generáciu, ktorá do zápasu o charakter Smeru vstúpi.

Kde sa má vziať?

Ale veď ja organizujem konferencie na ľavicové témy, kde mám najmenej 80 až 100 ľudí.

Ale oni nechcú mať so Smerom nič spoločné.

To nie je pravda, len sa im nechce zabojovať.

Pretože Smer má dnes nálepku skorumpovanej, konzervatívnej strany, do ktorej sa nedá vstúpiť.

Všetko je zmeniteľné. Ten boj treba vybojovať. V politických stranách to funguje tak, že ak niekto v ich vnútri začne byť aktívny, bude krok za krokom akceptovaný. Ale kde sú títo autentickí ľavičiari? Ondruša, ktorý bol mladý a nádejný, som v politickom zápase nevidel. Viacerí pracujú v štátnom aparáte, ale na politickú arénu nevkročili. Tí ľudia sa musia rozhodnúť, že vstúpia do politického zápasu. Ale možno dospejeme aj k názoru, že síce máme intelektuálnu vrstvu ľavičiarov, ale tí nechcú vstúpiť do reálneho politického zápasu. Je to možno osud Slovenska a slovenskej ľavice. Potom to však vytvára priestor pre čistých pragmatikov na jednej strane a konzervatívcov na druhej. 

🗳️ Ak chcete podporiť našu prácu pred druhým kolom volieb aj nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom.🗳️

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Slovensko

Teraz najčítanejšie