Starnutie populácie je nezvratné. Bezmocnosť príde, keď sa s rodičmi nedostaneme ku geriatrovi, vraví demograf Bleha a vyberá päť kníh

Slovenská populácia starne, to je nezvratný fakt. O päť desaťročí nás bude možno o milión menej, pričom tých najstarších ľudí bude na Slovensku štyri- až päťkrát viac ako dnes.

„A teraz si to preveďme na predstavu už dnes preplnených čakární a domovov pre seniorov,“ hovorí v rozhovore demograf Branislav Bleha a vyberá päť kníh o populácii.

Jednou z kľúčových priorít každej vlády by podľa neho malo byť pripraviť krajinu na starnúcu populáciu. „Hneváme sa, ak napríklad rastú ceny. Ale skutočný hnev až bezmocnosť príde, keď sa neviete s rodičom dostať ku geriatrovi a k ďalším službám. Ak by sme mali možno päťkrát toľko geriatrov, ako máme, neviem, či by to stačilo,“ vraví.

Vo vašej novej prognóze pre Slovensko do roku 2080 predpovedáte, že nás v tom roku bude medzi 4,2 a 5,1 milióna. Zároveň budeme starší. Bude nás málo a budeme žiť v krajine dôchodcov?

Dôchodcov je čoraz viac už dnes. Ale celkom určite budú seniori tvoriť veľkú, veľmi relevantnú časť populácie. No počet dôchodcov zrejme bude pribúdať pomalšie ako seniorov, lebo o nutnosti zvyšovania dôchodkového veku niet najmenších pochýb. Dôchodkový automat by mal byť zachovaný. Jedine že by sa stredná dĺžka života začala znižovať, a teda by aj klesal vek odchodu do dôchodku, ale to je krajne nepravdepodobné. Musela by prísť nejaká globálna kataklizma. Nie je to vylúčené, ale predikovať to nevieme. Ja sa však subjektívne domnievam, že nejaké nové pandémie nás určite neminú.

Ešte jedna poznámka k seniorom. Seniorita sa začína vo veku 65 rokov. Tých starších seniorov bude podstatne viac. Takzvaných najstarších starých nad 85 rokov bude o tri alebo štyri desaťročia pravdepodobne minimálne štyrikrát, možno päťkrát toľko ako dnes. A teraz si to preveďme na predstavu už dnes preplnených čakární a domovov pre seniorov.

Mimochodom, v Japonsku sa gerontologická spoločnosť už dohodla, že vek seniority sa bude začínať na hranici 75 rokov, lebo sa zlepšili zdravotné a kognitívne schopnosti japonských seniorov.

Predpokladáte, že by sa vek seniority mohol posunúť aj na Slovensku? Spĺňa naše zdravotníctvo predpoklady na to, aby ste si pri predpovediach mohli povedať, že budeme dlho zdraví?

Určite nie. Nádej na dožitie v zdraví je jednoznačne na Slovensku jedna z najnižších v rámci Európy. Napriek tomu, že určite budeme žiť dlhšie a že naša generácia bude v seniorskom veku zdravšia a zrejme aj mentálne aktívnejšia do vyššieho veku, stále budeme mať čo doháňať v porovnaní s krajinami, ako je Japonsko.

Dá sa pripraviť na to, že bude viac ľudí vo vyššom veku? Predstavme si, že by sme mali ideálnu vládu. Čo všetko by musela urobiť? Otvoriť viac domovov pre seniorov a geriatrických oddelení?

Toto je jedna z kľúčových otázok, čo sa týka budúcnosti Slovenska. Hneváme sa, ak napríklad rastú ceny. Ale skutočný hnev až bezmocnosť príde, keď sa neviete s rodičom dostať ku geriatrovi a k ďalším službám. Ak by sme mali možno päťkrát toľko geriatrov, ako máme, neviem, či by to stačilo. Pritom starí ľudia naozaj majú špecifické ochorenia a potrebujú špeciálny prístup.

Tie prognózy vyjdú, čo sa týka starnutia, sme si istí. Starnutie je absolútne nezvratné. Neverme na zázraky. Už tu nejakí ministri v minulosti prognózy spochybňovali, ale rok čo rok sa trend potvrdzuje.

Až niekedy po roku 2060, po vymretí generácie Husákových detí, sa trend otočí, a pomer dôchodcov a detí sa z dvoch dôchodcov k jednému dieťaťu o niečo zníži. Mimochodom, dnes je iba veľmi mierne nad hranicou 1:1. Teda je o čosi viac seniorov. A po druhej svetovej vojne bolo na Slovensku detí takmer štyrikrát viac ako seniorov.

Už dnes by to malo byť pre vládu prioritou číslo jeden. Pre akúkoľvek. Nech má priority akékoľvek, túto si popri konsolidácii verejných financií musia dať na prvé miesto. Problémom je „krátkozrakosť“ vlád. Nedovidia často ďalej ako na tie štyri roky do ďalších volieb. Čo tam po nejakom starnutí o dve dekády, veď „kde my už budeme“.

Budeme potrebovať migrantov, aby mal kto pracovať v domovoch seniorov a na geriatrických oddeleniach?

Najkomplikovanejšia otázka plná kontroverzií. Nič nie je čiernobiele – to hovorím ako v princípe zástanca migrácie. Európa demograficky neklesá už iba vďaka migrácii. Náš sused Rakúsko vďaka nej populačne rastie dekády. Ale tu nejde iba o počet obyvateľov. Ide najmä o vypĺňanie medzier na trhu práce.

Ale časy sú iné, ako keď talianski a tureckí gastarbeiteri budovali povojnové Nemecko. Integrácia migrantov je náročná a drahá. Vidíme, čo sa deje vo Švédsku, kriminalita gangov je enormná. A švédska vláda teraz platí migrantom za odchod. Sú to až neuveriteľné paradoxy. Krajina, ktorá ich vítala otvorenou náručou. Niekde sa stala nejaká chyba. Ale kde? Odpoveď bude veľmi zložitá.

Aby som teda odpovedal jasne. Budeme potrebovať migrantov a potrebujeme ich už teraz. Naše automobilky by bez Srbov a iných prisťahovalcov dávno stáli. Keby to však bolo také jednoduché ich aspoň získať, integrácia je až krok číslo dva. U nás nechcú zostať ani tí migranti, ktorých nechcú na Západe. My nie sme nejako extra atraktívni ani pre okolité krajiny, o Česku sa ani nebavme. Aj Ukrajincov lákame menej ako Česko. Česi majú 3,5-krát toľko Ukrajincov ako my, hoci sú iba dvakrát väčšou krajinou. To znamená, že u nás ani nemôžu vzniknúť nejaké veľké problémy s integráciou, čo je trochu smutno-smiešne.

Viete pracovať aj s predpoveďou našej emigrácie? Viete predpovedať, koľko mozgov a rúk nám odíde?

Migrácia sa prognózuje najťažšie. Je to neskutočne komplexný proces. Niektorí výskumníci tvrdia, že v horizonte viac dekád je v podstate neprognózovateľná. Za nejakým číslom, napríklad dvetisíc vysťahovaných za rok, je vlastne dvetisíc individuálnych rozhodnutí po možno aj dlhých rozhodovaniach. Obávam sa, že v nasledujúcich rokoch sa odliv nespomalí a prílev nezvýši. Nemám dojem, že by sa na Slovensku diali veci, ktoré najmä mladších Slovákov zastavia alebo navrátia, skôr naopak. Naše aktuálne prognózy sú z tohto hľadiska síce stále jemne optimistické, ale menej ako pred desiatimi rokmi. Mali by sme mať oficiálny prírastok cez sťahovanie, ale maximálne pár tisíc obyvateľov ročne. Približovanie k úrovni Západu je pomalé.

Pozor, sme stále ešte nejakých 25 percentuálnych bodov od priemeru EÚ v prípade HDP v parite kúpnej sily. A ostatní rastú tiež. Špeciálnu obavu mám, čo sa týka Česka. Na jednej strane je ľahšie sa odtiaľ vrátiť. Ale rovnako ľahké je tam zostať v relatívnej blízkosti domoviny. Skôr sa podľa mňa vráti Slovák z Austrálie, ktorého prestane baviť trikrát ročne letieť 17 hodín na Slovensko, aby navštívil starnúcich rodičov. Ale aj to je skôr utópia.

Je z demografického hľadiska dôležité snažiť sa udržať ľudí doma? Prípadne snažiť sa, aby sa odliate mozgy vrátili?

V migrácii je to ten najdôležitejší cieľ. Slovák ovládajúci reč, vzdelávaný na Slovensku, teda za naše dane, je predsa ten, koho by sme tu logicky mali chcieť udržať. A áno, odliatych dostať naspäť tiež. Že boli vonku, predsa nemusí byť zlé, ale naopak, prospešné. Donesú si predsa skúsenosti, iné pohľady.

No návrat sa často opiera iba o nostalgiu či blízkosť rodiny. Sociálno-ekonomicky Slovensko predsa nemôže ponúknuť to, čo Veľká Británia či hoci aj Švajčiarsko, nech je akokoľvek drahé. Vidíme to aj v akademickej sfére. Aj u nás na Prírodovedeckej fakulte sa nám podarilo získať niekoľko špičkových „navrátilcov“, ale je to vždy tak trochu aj o ich entuziazme, prípadne o získaní podpory z európskych zdrojov, ako prestížne ERC (European Research Council, Európska rada pre výskum – pozn. red.) či Marie Curie granty. Z domácich zdrojov sú nezaplatiteľní.

O minulosti Slovenska ste vybrali knihu 100 rokov obyvateľstva Slovenska od vzniku Československa po súčasnosť od Branislava Šprochu a Pavla Tišliara (voľne dostupná je tu). Pomôže čitateľom pochopiť, čo ovplyvňovalo demografický vývoj na Slovensku?

Celkom určite. Je to síce podrobná analýza, kde je mnoho vecí odborných a detailných, ale sú tam aj základné indikátory, ktoré odkrývajú demografické pozadie dejín Slovenska. Ostatne, demografický vývoj je skoro vždy odrazom spoločenského, ekonomického, sociálneho či kultúrneho vývoja. Podrobne sa venujú aj populačným a rodinným politikám za toto dlhé obdobie.

Prešli obrovské množstvo historických prameňov, archívov. Analyzujú všetky demografické procesy, migráciu, štruktúru rodín i domácností. S niektorými údajmi idú aj pred rok 1918. Napríklad na začiatku 20. storočia sa jednej Slovenke narodilo v priemere takmer šesť detí, zatiaľ čo vo Švédsku štyri, vo Francúzsku to boli už iba tri. Slovensko hospodársky a sociálne, a preto aj demograficky zaostávalo.

Demografická revolúcia spojená s poklesom úmrtnosti a potom aj pôrodnosti prišla neskôr. Ale čitateľ sa dozvie aj to, koľko detí sa rodilo mimo manželstva či aká bola bezdetnosť v jednotlivých generáciách.

Čo spôsobilo zníženie počtu detí na ženu? Súviselo to s emancipáciou, volebným právom, feministickým hnutím?

Keď sa vrátime 250 rokov späť, tak prišla priemyselná revolúcia, zlepšila sa medicína, obživa, ľudia sa začali sťahovať do miest, začala klesať úmrtnosť a po nejakom čase aj pôrodnosť, pretože ľudia už nepotrebovali sedem detí, aby pracovali na poli. Už totiž vznikali univerzity, kam deti chceli poslať, a to bolo drahé. Ale Slovensko bolo pozadu. My sme boli stále agrárnou krajinou, keď už na Západe rástol priemysel a mestá. Mozaika faktorov poklesu v dávnejšej minulosti je veľmi pestrá.

V tejto knihe sa autori venujú aj interrupciám, rozvodom a sobášom. Ako ovplyvňujú demografiu? Krajná pravica odmieta interrupcie práve preto, lebo straší vymieraním národov. Čo na to hovoríte?

Keby boli hlavným demografickým problémom interrupcie… Veď povážme, Slovensko má problémy s počtom narodených detí napriek tomu, že počet umelých prerušení tehotenstva sa po roku 1989 výrazne znížil, viac ako päťnásobne. Aj úhrnná miera umelej potratovosti je podstatne nižšia. Podiel tehotenstiev takto ukončených je podstatne nižší. V Poľsku tieto snahy iba vedú k hrozne znejúcemu pojmu „potratová turistika“, a žiaden zázrak s pôrodnosťou sa tam neudial.

Vymieranie národov má iné kardinálne príčiny. Hoci aj v niektorých krajinách s nadpriemernou pôrodnosťou, ako napríklad severské krajiny, klesá v poslednej dekáde počet detí narodených jednej žene, nijako to nesúvisí s oslabovaním či posilňovaním reprodukčných práv žien a párov.

Mohli by sme ešte spomenúť, že s poklesom biologickej schopnosti párov počať dieťa by sa mala ešte zvýšiť podpora a povedomie o možnostiach asistovanej reprodukcie. Áno, je to aj biznis, kliniky rástli ako huby po daždi, sú isté zdravotné riziká. Ale pozitíva prevážia a mnohým párom naozaj pomôžu. Sú odhady, že až do desať percent detí v niektorých krajinách sa rodí po asistovanej reprodukcii, tak trochu paradoxne vrátane konzervatívneho Izraela. Samozrejme, pre mnohých je to ako červené súkno pre býka. Najmä takých, ktorí o tom veľa nevedia, prípadne si myslia, že ide o nejakú „výrobu“ detí.

Na základe akých faktorov klesá pôrodnosť? Prečo majú rodiny v stredomorských krajinách výrazne menej detí ako my?

Tých faktorov je viacero, a je to veru poriadne zamotané puzzle. Kultúrne faktory hrajú podstatnú rolu, ale je aj viacero sociálno-ekonomických faktorov. Strach z budúcnosti a zo straty zamestnania, tlak na dobrú výchovu − radšej vychovám iba jedno a poriadne, rast plánovanej bezdetnosti kvôli budovaniu kariéry, pohodlnosť, zmeny vo vzťahových záležitostiach u mladej generácie, nedostatok škôlok súvisiaci s komplikovaným zosúladením rodiny a práce, bytová otázka a pohodlnosť „mama-hotela“, ale už aj obavu o budúcnosť klímy a Zeme, rast biologickej neplodnosti – toto všetko a aj ďalšie faktory hrajú významnú úlohu pri poklese, respektíve nízkej miere plodnosti párov.

V stredomorských krajinách hrajú rolu z vyššie uvedených práve faktory ako ekonomická neistota, vysoká nezamestnanosť mladých, ale aj menej efektívne rodinné politiky.

Čo všetko treba zohľadniť pri predikcii vývoja populácie? Hrajú úlohu aj faktory ako prístup k zdravej strave, priemerný životný štýl obyvateľov krajiny? Dá sa pracovať aj s možnosťou budúcej epidémie?

Treba zohľadniť veľmi veľa vecí. Tímy sú zložené často z odborníkov z viacerých oblastí, prípadne sa demografi musia zahĺbiť do iných disciplín a využiť ich poznatky. Formovanie rodiny, ochota vstúpiť do manželstva, postoje k manželstvu – tu si neporadíme bez sociológie i psychológie. Úmrtnosť a zdravotný stav – bez medicínskych štúdií to nejde.

Už len taký výskum limitov dlhovekosti. Áno, rolu hrajú prístup k zdravej strave, kvalita zdravotnej starostlivosti, prevencia − disciplína obyvateľov, prístup k moderným liekom. Toto všetko treba nejako anticipovať a pretaviť do predpokladov vývoja úmrtnosti, ale toto všetko je vlastne mimo demografie. Je to náročné.

Budúce epidémie budú, ale kedy a aké masívne, to nepovie teraz ani demograf, ani ten najlepší epidemiológ.

Dozvie sa čitateľ všetky tieto súvislosti v knihe Populace v evropské historii od Massima Livi Bacciho (Artforum, Martinus), ktorú ste vybrali?

Livi Bacci riešil okrem iného napríklad aj vývoj demografickej revolúcie či prepojenia sobášnosti a pôrodnosti. Aj vplyv výživy, hladomorov, neúrody na demografický vývoj. Dnes sa časť pozemšťanov prejedá, časť sa prejedať začína a veľká časť stále hladuje a hladovať bude. Subsaharská Afrika s tromi miliardami obyvateľov na konci storočia. Vieme si to vôbec predstaviť? V minulých storočiach však hladoval často celý pospolitý ľud. To malo výrazný vplyv na demografický vývoj. Výživa bola kľúčová.

Kniha sa okrem toho dotýka aj epidémie čierneho moru, hoci o ňom sú aj iné dobré knihy a štúdie. Človek o tom číta až so zimomriavkami. Potom sa upokojí, veď to bol zdravotnícky „pravek“. A potom zrazu príde v ultramodernom svete covid a narobí poriadny zmätok.

Čo nás v oblasti demografie naučila pandémia covidu?

V prvom rade to, aká je sila prírody. Prepad nádeje na dožitie o tri až štyri roky je veľmi veľký, to je veľmi stabilný ukazovateľ, ktorý zvyčajne v bohatých krajinách takto hore-dolu neskáče.

Ale zaujímavo sa vyvíjajú aj ďalšie procesy. Výrazný bol prepad sobášov či rozvodov, nielen cez lockdowny. Očakávali sme, že potom príde kompenzačná fáza, ale nie je taká výrazná. Zaujímavé sú aj rozdielne reakcie obyvateľov v rôznych krajinách. Teraz sa robia detailné analýzy už na úrovni mesiacov, aby sa to lepšie preskúmalo. Ale výsledky variujú.

Zdá sa však, že postcovidové obdobie bude náročnejšie predikovateľné. Ja to označujem ako dlhodobú spoločenskú a sociálno-ekonomickú „ruptúru“.

Aký je ideálny demografický vývoj? Objavujú sa hlasy, že sme premnožení, nemôžeme chovať toľko zvierat na mäso, pestovať toľko plodín, všade je priveľa áut a tak ďalej. Slávny biológ David Attenborough tiež nedávno povedal, že ľudia by mali mať len jedno dieťa. Vy ste vybrali knihu Populačná bomba od Paula Ehrlicha, ktorý rozprúdil debatu o premnožení ľudstva. Ako to vnímate? A čo sa človek dozvie v tejto knihe?

Toto je asi najznámejšie dielo k demografickému vývoju a zrejme aj najkontroverznejšie. Paradoxne ho nenapísal demograf, ale populačný biológ. Na jednej strane nám demografom miestami dosť nešikovne „kafral do remesla“, na strane druhej to bol práve on, ktorý rozprúdil dodnes trvajúcu debatu, a to v čase, keď sa nad tým zamýšľal málokto, a v Európe sa už polstoročie hovorilo o depopulácii. Ehrlich svoje myšlienky dodnes obhajuje, aj on mal zámerne iba jedno dieťa, a angažoval sa v skupinách ako Zero Population Growth či Population Matters.

Jeho myšlienky, akokoľvek bombasticky a hyperbolicky predstavené, sú aktuálne dodnes najmä z environmentálneho hľadiska. Akurát v mnohom preháňal a kreslil katastrofické scenáre, ktoré sa nevyplnili.

Na druhej strane, myšlienky o potrebe populačnej politiky sú veľmi cenné, napokon populačné programy OSN sú toho dôkazom. V niektorých krajinách Afriky, ako napríklad Rwanda, sa podarilo znížiť pôrodnosť a znižovať tak aj chudobu vďaka populačným programom OSN. Zároveň sa však kontroverzná populačná politika jedného dieťaťa v Číne už vypomstila. Aktuálne majú v Číne iba 1,1 dieťaťa na ženu a populácia rýchlo starne.

Vybrali ste Esej o principu populace od T. R. Malthusa. Bola vydaná v roku 1798 a Malthus už vtedy rozvíjal myšlienky o preľudnení či nedoľudnení. Reagoval na demografický vývoj po priemyselnej revolúcii. Čo priemyselná revolúcia spravila s demografiou? Dajú sa myšlienky aplikovať v súčasnosti?

Rok vydania tejto knihy 1798 je niekedy označovaný aj ako „rok nula v tvorbe populačných teórií“. Malthus, anglikánsky duchovný a učenec, bol jeden z prvých, ktorý si všimol následky priemyselnej revolúcie na demografický vývoj a rast. Všimol si, že zatiaľ čo populácia rastie geometricky, produkcia potravín iba aritmeticky. Z dnešného pohľadu sú niektoré jeho myšlienky možno až triviálne, prípadne už neaktuálne, každopádne dodnes sa jeho kniha spomína na akomkoľvek akademickom kurze demografie.

Myšlienky o preľudnení či, naopak, „nedoľudnení“ vo svojich dielach pertraktovali už antickí filozofi a objavovali sa dokonca už v staroveku. Nevyhýbali sa tomu ani prví moderní ekonómovia ako napríklad Adam Smith, keďže ľudské zdroje sú v hospodárstve kľúčové. Malthus však bol zrejme prvý, ktorý vyvolal ohlas i kritiku „populacionistov“ obhajujúcich populačný rast ako prospešný a nevyhnutný.

Populačný rast vnímal ako riziko najmä v kontexte obživy a rastu chudoby. Práve na jeho popud boli zrušené „poor laws“, niečo ako zákony o chudobe, keď rodinám s tromi a viac deťmi bola prerozdeľovaná pomoc. Podľa Malthusa to iba konzervovalo vysokú pôrodnosť a recyklovalo chudobu. Je pravda, že aj dnes vysoká pôrodnosť v subsaharskej Afrike nenapomáha znížiť chudobu a hlad.

Vybrali ste aj knihu The End of World Population Growth in the 21st Century od trojice autorov Lutz, Sanderson, Scherbov. Reagovali na prognózy OSN, podľa ktorých malo byť na svete desať miliárd ľudí. Oni tomu neverili. Aké argumenty používali oba tábory? A nebude teda na svete desať miliárd ľudí?

Niektoré staršie prognózy OSN predikovali aj 11 a viac miliárd obyvateľov na našej planéte. Aktuálne nimi predpokladaný strop v strednom scenári je okolo 10,3 miliardy pozemšťanov. Samozrejme, prognóza sa robí v širšom intervale, od približne deväť do 12 miliárd obyvateľov.

Lutz a jeho kolegovia už najmenej dve dekády hovoria, že rast bude pomalší, samozrejme, aj oni majú horný scenár, ale ten najpravdepodobnejší je u nich okolo deväť miliárd ako strop.

Vo svojich publikáciách spájajú demografický s globálnymi edukačnými a sociálno-ekonomickými scenármi – od nich demografický vývoj závisí. Čím viac vzdelania a zníženia chudoby, tým rýchlejší pokles pôrodnosti.

Ja osobne sa domnievam, že počet obyvateľov sveta sa cifrou desať (miliárd) nikdy nezačne. Veď povážme, OSN v prognóze pred zhruba 10 rokmi hovorilo o 900-miliónovej Nigérii, dnes už o „iba“ 500-miliónovej. Rovnako počítali s nárastom pôrodnosti v Číne po zrušení politiky jedného dieťaťa, ale realitou je spomínané extrémne nízke 1,1 dieťaťa.

Občas sa objavuje argument, že nás v Európe ubúda, ale v chudobnejších krajinách majú desať detí. Strašia tým konšpirátori a spájajú to s teóriou o nahradení Európanov Afričanmi. Ako by ste odpovedali na tento konšpiračný argument?

Aj v Afrike počet detí na ženu klesá. Desať to už nikde nie je ani nebolo. Rekordné krajiny ako Niger sú niekde okolo päť až šesť detí na ženu. Napriek tomu bude Afrika populačne prudko rásť, lebo je tam veľká reprodukčná kohorta. A rásť bude aj chudoba, k tomu klimatická zmena, sucho, a tak ďalej.

Je pravda, že populačný tlak tam bude stúpať a migračný tlak takisto. Problém sa nevyrieši tu ani v Stredozemnom mori. Musí sa riešiť tam, kde vzniká. Toto je najväčšia výzva ľudstva popri zmierňovaní dôsledkov klimatickej krízy a jej spomalenia.