Ombudsman Dobrovodský: Pre rovnakú lásku rovnaké práva. Kvôli párom rovnakého pohlavia som už apeloval aj na ministra spravodlivosti

Osobne nepodporil Dúhový Pride, ale prevzal záštitu nad festivalom Drama Queer. Ombudsman Róbert Dobrovodský vysvetľuje, že pochodmi si ľudia uskutočňujú svoje právo na zhromaždenie a do toho by ústavný činiteľ nemal vstupovať. Prevziať záštitu nad podujatím, ktorého predmetom je život menšín, je však dôležité.

Dobrovodský je v úrade už takmer dva roky. Prešiel vďaka hlasom poslancov OĽaNO, Sme rodina, Smer, Republika či v tom čase nezaradeného Tomáša Tarabu.

Dnes ombudsman priznáva, že rovnocenné postavenie osôb rovnakého pohlavia je témou, ktorá mu nedá spávať. Na to, aby sa postavenie kvír ľudí zlepšilo, vraj využíva všetky svoje kompetencie. „Apeloval som na ministra spravodlivosti, aby v Občianskom zákonníku alebo v príslušných predpisoch, najlepšie v zákone o rodine, došlo k ukotveniu právnej úpravy pre žitie osôb rovnakého pohlavia. Aby LGBTI+ ľudia mohli šťastne prežiť svoj život,“ priznáva Dobrovodský v rozhovore.

Rozpráva aj o tom:

• ako dopadlo stretnutie s ministrom spravodlivosti;
• prečo rýchlo zareagoval na verbálny útok na poslankyňu Luciu Plavákovú (PS);
• čo si myslí o parlamentnom zákaze nálepiek na notebookoch;
• ako sa môže hrubý slovník z parlamentu preniesť do bežného života;
• či ho mrzel verdikt Ústavného súdu k novele trestných kódexov a kde vidí jej riziká.

Prevzali ste záštitu nad divadelným festivalom Drama Queer, pri ktorom sa aktuálne verejnosť dozvedela, že riaditeľka SND Zuzana Ťapáková jedno z plánovaných predstavení zrušila. Nepovolila hosťovanie českého Studia hrdinů. Čo si o tom myslíte? 

Pani Ťapáková konala ako štatutárka divadla. Možno tam už bol aj nejaký zmluvný vzťah medzi organizátormi festivalu alebo predstavením. Nebudem to preto hodnotiť ako verejný ochranca práv, lebo to je mimo mojej kompetencie. Slovenské národné divadlo koná v zmluvnom vzťahu, do toho zasahovať nebudem.

Ako fyzickú osobu, Róberta Dobrovodského, ma to však mrzí. Ak raz nejaká inštitúcia, kde má štát 100-percentnú účasť, ovláda kultúrny stánok, dá nejaký predzmluvný sľub, tak platí pravidlo rímskeho práva pacta sunt servanda, teda zmluvy sa majú plniť. Keď raz niekomu sľúbim, že môže vystúpiť, a zmením to na poslednú chvíľu, nie je to ľudské ani pekné a je to v rozpore s týmto pravidlom.

Na mojej záštite to nič nemení. Je dôležité preberať záštitu nad festivalmi, kultúrnymi podujatiami, ktorých predmetom je život menšín. Takto som zobral aj záštitu nad podujatím Roma spirit, nad čítaním mien obetí holokaustu. Všade, kde sú menšiny, kde sa hovorí o živote menšín, je dôležité, aby verejný ochranca práv prevzal záštitu.

V minulosti ste opakovane povedali, že osobne nepodporíte Pride. Ako ombudsman však preberáte záštitu nad Drama Queer. V čom je rozdiel? 

Od začiatku som komunikoval – a som v tom konzistentný, že si veľmi vážim pochody. Pochody za život, pochody za práva sexuálnych menšín, teda Pride. Ale na tribúne si občania uskutočňujú svoje právo zhromažďovať sa, to, za čo naši rodičia v roku 1989 štrngali. Myslím si, že toto právo zhromaždiť sa, byť v pochode, vyjadrovať svoj názor, bojovať za svoje práva, či už ideologickou alebo neideologickou cestou, je vyhradené občanom. Orgán verejnej moci, ústavný činiteľ by nemal do toho vstúpiť.

Na druhej strane môže niekto polemizovať, že boj za ľudské práva nie je ideologický. Parlamentná realita je však taká, že boj za ľudské práva je zafarbený ideologicky. Poslancov o tom nepresvedčíte. Ak by som išiel, či už na pochod za rodinu alebo na Pride, tak niektorý z poslancov by mohol povedať, že ombudsman je ideologicky zafarbený, a už mi nedvihne telefón, keď sa budem chcieť prihovárať za zachovanie úrovne ľudských práv.

Keď sa rozprávam s LGBTI+ ľuďmi, tak to už s odstupom času aj takto berú. Svojimi činmi, svojou komunikáciou s parlamentom sa mi podarilo presvedčiť poslancov, aby napríklad cez niektoré legislatívne iniciatívy LGBTI+ ľuďom neublížili alebo neznížili ľudskoprávny štandard. Aby sa zachoval status quo. Títo ľudia mi hovoria, že to, že komunikujem s parlamentom, je v súčasnosti pre nich možno podstatnejšie ako to, keby som sa objavil na pódiu Pridu.

Po útoku na poslankyňu Luciu Plavákovú (PS) ste vydali apel na poslancov, ktorým ste zdôraznili, aby vždy pamätali na ľudskú dôstojnosť. Verbálnych roztržiek, a nielen verbálnych, bolo v parlamente mnoho. Prečo ste v prípade tejto poslankyne reagovali tak rýchlo a razantne? 

Nešlo o konkrétnu osobu poslankyne alebo poslanca. Už pred rokom som pri parlamentných voľbách, keď sa zostrovala rétorika proti menšinám, cudzincom, apeloval na politické strany, nech sa dôstojnosť človeka, menšiny nestane obsahom predvolebného diškurzu. Dianie v parlamente je dianie v orgáne, ktorý je mimo mojej pôsobnosti, a ja som takisto mimo pôsobnosti parlamentu. A ako sa hovorí, susedom sa do kuchyne nenazerá, nekritizuje.

Keď už však vidíte, že ten partner, a pre mňa je parlament ľudskoprávny partner, sám zvádza boje a interné útoky, pri ktorých sa už zasahuje do dôstojnosti… Najmä potom, keď som v júni pri predstavovaní mojej správy o činnosti hovoril a trošku aj na nich apeloval, aby si vždy, keď budú rozhodovať o ľudských právach v podobe zákona alebo uznesenia, spomenuli na svoje mamy, otca, rodičov, na blízke osoby, na ktoré tá norma, rétorika môže vplývať.

Bojím sa, a to som aj v tlačovom vyhlásení povedal, aby sa nepreniesla tá zlá rétorika do konania orgánov verejnej moci. Ja kontrolujem orgány, ktoré držia zbrane, ktoré majú monopol na násilie. Políciu. A kto je strážcom ľudských práv v právnom štáte? Je to Národná rada, verejný ochranca práv, generálna prokuratúra a súdy. Ak ten strážený vidí, že strážca sám je agresívny, pýta sa, prečo by sa mal ten ľud, keď vykonáva svoju právomoc, šetriť. Napríklad pokiaľ ide o ženy, nemusím ísť ďaleko od reality.

V správe o činnosti za rok 2023 som konštatoval porušenie práva ženy, matky, voči ktorej policajt brachiálne zakročil. Obmedzil ju na slobode, predviedol na policajnú stanicu, hoci z predchádzajúcich zákrokov dobre vedel, o koho ide. Spôsobil to, že dve deti zostali v byte nezaopatrené. Bolo to také „justamentum“ rozhodnutie voči tej žene.

Ako to dopadlo?

Konštatoval som porušenie práva a Policajný zbor mi uznal moje zistenia. Teraz sa však pýtam: Čo spraví na budúci týždeň ten policajt, keď vidí, že poslanec útočí na ženu? Keď môže môj strážca, prečo nemôžem aj ja? Už rímsky básnik Juvenalis povedal: A kto bude strážiť strážcov? Takto sa na to pozerám.

Akú rolu hralo vo vašej výzve na poslancov to, že útok poslanca Huliaka sa týkal ženy, ale zároveň aj príslušníčky LGBTI+ komunity? 

Zohráva to veľkú rolu, lebo menšina je vždy v útlaku zo strany väčšiny. Celá ochrana ľudských práv je o tom, že vždy ste na strane menšiny utláčanej väčšinou. Väčšina je reprezentovaná ozbrojenými zložkami, čiže Policajným zborom alebo armádou, prípadne orgánmi verejnej moci.

Tým, že som ešte ako študent dobrovoľne pracoval v Aliancii žien Slovenska, jednej z prvých organizácií na pomoc obetiam domáceho násilia, tak som sledoval, že rodovo podmienené násilie môže byť podmienené diskurzom. Aj necitlivosť policajta pri vyšetrovaní zraniteľnej obete môže byť ovplyvnená diskusiou. Keď sú politici vedení predsudkami voči ženám, potom aj ten vyšetrovateľ asi nebude dodržiavať princíp sekundárnej viktimizácie, aby obeť nebola vypočúvaná posmeškami, ale aby to bolo citlivé.

A vnímali ste to aj ako útok na sexuálnu menšinu?

To verbálne vyjadrenie bolo skôr vyjadrenie na ženu. Ten aspekt som videl. Musel by som ísť do hlavy a motívu toho poslanca, ktorý to vyslovil, a neviem, či mal aj ten motív. Bez ohľadu na to, je to útok na dôstojnosť. Tomu sa treba brániť.

Verbálnemu útoku predchádzal incident s nálepkami na počítači. Poslankyňa Plaváková v tejto súvislosti hovorila až o šikane. Ako ste to vnímali vy? 

Ak som to tak zvonku trošku vnímal, tak parlament má nejaké pravidlá, ako sa môže v pléne vystupovať, čo sa môže používať. Ústavnoprávny výbor vyhodnotil, že nálepky sú reklama. Znovu, neposudzujem, lebo na to nemám právomoc. Ale čudoval som sa. Ako právnik civilného práva, ktorý sa venoval ochrane spotrebiteľa, som vedel, že reklama je vždy spájaná s produktom, s tovarom, s jeho zvelebovaním na trhu. Či môže byť nejaká nálepka nejakého hnutia, ktorá zobrazuje menšinu, produktom, tovarom? Neviem, neposudzujem.

Celkovo sa však čudujem parlamentu, že sa vysiluje týmito debatami. Keby som sa ja mal v úrade, ktorý má chrániť ľudské práva, vysilovať s kolegami v kancelárii takýmito ideologickými témami, tak sa nikam nedostanem a ľuďom sa nedostane pomoc. Pre nás je 24 hodín málo, aby sme tento ľudskoprávny svet nápravali. A parlamentu sa fakt čudujem. Toľko problémov v zdravotnej, sociálnej starostlivosti a on trávi toľko času s týmto.

Ako sa môžu teraz cítiť kvír ľudia, keď vidia, čo sa stalo poslankyni Plavákovej priamo v parlamente? Môžu sa cítiť bezpečne? 

Ako môže parlamentná rétorika vplývať na nálady národa, spoločnosti, je skôr otázka na sociológov. Zoberiem to zasa z ľudskoprávneho pohľadu. Európsky súd pre ľudské práva nedávno v rozhodnutí veľmi príznačnom pre práva sexuálnych menšín (Fedotova proti Ruskej federácii) nabáda štáty na zavedenie právnej úpravy pre páry rovnakého pohlavia. A to aj z dôvodu, že keď dôjde k riadnej úprave týchto práv, dôjde k zníženiu stigmatizácie v rámci národa.

Európsky súd, a ja s ním súhlasím, očakáva, že ak parlament prijme nejakú právnu úpravu, dôjde aj k prevýchovnej funkcii. Nehovorí pritom, že to musí byť manželstvo, ale aby zákon o rodine počítal s tým, že aj osoby rovnakého pohlavia môžu mať plnohodnotný vzťah. Aj bežný národ si povie, že zákon o rodine uznáva zväzok osôb rovnakého pohlavia s nejakými právami. To pnutie by potom malo byť znížené.

Čoskoro to budú dva roky od útoku pred Teplárňou. Vtedy LGBTI+ ľudia volali po zlepšení svojho postavenia. Nič sa však neudialo, žiadne zmeny neprišli. Čo ste urobili preto, aby sa postavenie kvír ľudí zlepšilo? 

Všetky možné aktivity, ktoré mi kompetencie dovoľujú. Apeloval som na ministra spravodlivosti, aby v Občianskom zákonníku alebo v príslušných predpisoch, najlepšie v zákone o rodine, došlo k ukotveniu právnej úpravy pre žitie osôb rovnakého pohlavia. Aby LGBTI+ ľudia mohli šťastne prežiť svoj život.

Stále hovorím – pre rovnakú lásku rovnaké práva. Sme na tomto svete krátko, preto by mohli za asistencie štátu prežiť svoj súkromný život štastne, normálne. Aby sa v nemocnici hľadelo na partnera ako na partnera, ktorý má právo na informáciu. Aby daňový úrad uznal daňový bonus na partnera. Jednoducho – aby mohla byť tá láska naplnená rovnocenne.

O tom ste sa bavili už s ministrom spravodlivosti Borisom Suskom (Smer)? 

Áno. Hneď ako pán minister išiel do úradu, poslal som mu list. Predložili sme mu nejakých osem ľudskoprávnych otázok, ktoré by bolo v jeho rezorte dobré splniť. Potom sme sa aj stretli. Pán minister hovoril, že zasadne rekodifikačná komisia k Občianskemu zákonníku a že sa počíta s novou právnou úpravou. Detaily mi ešte neprezradil.

Ešte za pána ministra Karasa, keď predložil zákon o fiduciárnych vyhláseniach, som mu povedal, že je to dobrý začiatok, ale je to málo na naplnenie ľudskoprávnych štandardov. S tým zákonom však nebol nikto spokojný. V Postoji vyšiel článok, že s ním nie je spokojná Konferencia biskupov Slovenska ani Dobrovodský, ani Inakosť. Ten zákon nevyhovoval nikomu.

Je toto tá téma, pri ktorej uplatníte svoje predsavzatie, o ktorom ste mi hovorili vlani v januári, že keď zacítite problém, budete poslancom obžierať uši? Je toto téma, ktorá vám nedá spávať? 

Áno, toto je jedna z iks tém tejto spoločnosti, ktorá mi nedá spávať. Keď bol na rade zákon o pobyte cudzincov, tak som poslancom napísal list. Upozornil som ich, že ten zákon je podľa môjho názoru v nesúlade s ústavou. Lebo ak si napríklad Slovák zoberie Američana, uzatvoria manželstvo podľa amerického práva a ten manžel chce prísť a žiť v Bratislave, tak zákon o pobyte cudzincov s týmto zväzkom neráta. Už som aj ministrovi vnútra avizoval, aby to presadil. Aj parlamentu som to prízvukoval a dokonca som aj ponúkol ako bývalý legislatívec aj konkrétne riešenie. Vysvetlil som, že zákon o rodine tým nebude dotknutý. Ten zväzok bude uznaný len podľa amerického či belgického práva, a to len na účely priznania práva trvalého pobytu. Len aby tu mohol ten partner, manžel podľa zahraničného práva žiť.

Vypočuli vás?

Žiaľ, moje odporúčanie nepresadili. No pán minister vnútra mi v rozporovom konaní hovoril, že sa nad tým zamyslia. Spomínanou novelou však potrebovali zapracovať len zamestnávanie cudzincov. Na druhej strane zapracovali veľa mojich opatrení na základe zistení z táborov v Sečovciach a v Medveďove. To mi zobral, ale povedal, že toto je háklivá právnopolitická otázka, aby som vyčkal na ďalšiu novelu.

Veríte, že tá ďalšia novela ešte príde? 

Verím, že táto vláda bude napĺňať ľudskoprávne záväzky. Musí, lebo ten záväzok si dočká. Niekto si požiada o uzatvorenie manželstva na matrike a poženie to až do Štrasburgu a z Európskeho súdu nám to dôjde naspäť. Tak ako ten pár, ktorý v Moskve uzatvoril manželstvo a bol z toho prípad Fedotova proti Rusku.

Bavili sme sa o hrubosti v politike. Prenáša sa už do spoločnosti? Stretávate sa so zástupcami rôznych úradov, ale aj bežnými ľuďmi. Narazili ste na rovnako hrubý slovník? 

Na slovník priamo nie, lebo asi si pred verejným ochrancom netrúfnu. Keď v noci dôjdem do CPZ, tak policajti taký hrubý slovník nemajú. No potom z protokolu, napríklad k policajnému zásahu v Milhosti, som videl, že použili donucovacie prostriedky proti Rómom. A znovu, keď ten policajt vidí v parlamente zlý diškurz voči Rómom, voči menšine, tak ten obušok použije intenzívnejšie, ako by ho použil voči majorite.

Bude sa cítiť chránený tým ministrom, tými politikmi?

Zákon o Policajnom zbore hovorí, že Policajný zbor podlieha kontrole Národnej rady. Ale keď policajt vidí, že strážca je „rozheglaný“, nie je hodnotovo nastavený na ochranu menšiny, tak ma asi podrží, keď mi spraví poslanecký prieskum pri zásahu. Napríklad na to som veľmi citlivý. Opakujem, že už Montesquieu (francúzsky filozof – pozn. redakcia) v 18. storočí hovoril, dajte si pozor na tých, komu ste dali zbrane, aby vás chránili. Tých treba kontrolovať prioritne.

Vrátim sa k téme poslaneckých nálepiek. Viacerí právnici už povedali, že zakázať nálepky je už zásahom do slobody prejavu. Že napríklad aj to, aké tričko si poslanec oblečie, je formou jeho prejavu. Čo si o takomto argumente myslíte? 

Právomoc rozhodnúť o porušení ústavného práva poslanca má Ústavný súd.

Pani Plaváková už avizovala, že podá ústavnú sťažnosť. 

Má na to cestu. Keď si zoberieme históriu parlamentarizmu, parlament vznikal v nejakej forme. Členovia parlamentu nie nadarmo majú výsady, imunity, aby si mohli rozprávať to, čo si napríklad bežný občan vyrozprávať nemôže. Preto je napríklad výroková trestná imunita, aby ten člen parlamentu mohol voľne kritizovať vládnucu stranu, aby tá na neho neposlala vyšetrovateľa.

Preto sa čudujem parlamentu, že sa idú takto reštriktívne obmedzovať. Veď aj v antickom polise v Grécku, na Agore sa kričalo, voľne rozprávalo. Ctili si prejav vôle.

Kde sú teda limity slobody prejavu v parlamente? Lebo nejaké hranice by asi mali mať. 

Určite. Tou hranicou by mohli byť ľudské práva toho druhého poslanca. To znamená, nevyjadrujem sa tak, aby som už zasiahol do cti, dôstojnosti toho poslanca, ale či nálepka, ktorú mám na počítači, alebo vizuálna pomôcka môže zasiahnuť do cti toho parlamentného zboru, o tom pochybujem. Opakujem, je to ich kuchyňa a do ich kuchyne sa nepozerá. Podľa mňa by si však mali užívať v pléne najširšiu slobodu, lebo nato ju majú. Aby reprezentovali občana, ktorý si to dovoliť nemôže, už sa môžu báť trestného konania.

Poslancom je aj splnomocnenec vlády pre prešetrenie pandémie Peter Kotlár. Je známe, že spochybňuje pandémiu covidu aj samotné očkovanie. Najnovšie žiada o rozšírenie svojho štatútu spolnomocnenca, ktorý by mu mal umožniť, aby mohol nazerať alebo mal prístup k zdravotnej dokumentácii, rôznym lekárskym správam, chorobopisom, úmrtným listom. Môže to vôbec žiadať a môže túto právomoc získať?

To je dobrá otázka. Pokiaľ ide o ochranu osobných údajov, je to aj v mojej kompetencii. Konštatoval som v jednom prípade úniku informácií osobných údajov z policajnej databázy porušenie práva na súkromie. Takže toto by bola hypoteticky aj otázka na mňa. Najskôr by som však musel vidieť právny základ pre pána poslanca alebo splnomocnenca, aby spracovával osobné údaje. Tu nepôjde o hocijaké údaje, ale o údaje, ktoré sú podľa nariadenia GDPR osobitne chránená kategória. O tom bude musieť rozhodnúť zákonodarca v podobe zákona, pretože splnomocnenec bude musieť mať pre nakladanie s osobnými údajmi jasný právny základ. Bude musieť dodržiavať zásadu minimalizácie, čiže ak dostane k dispozícii zdravotné karty, úmrtné, pitevné listy, tak si bude môcť vyberať len nevyhnutné údaje. Na druhej strane bude musieť ukázať, ako tie osobné údaje spracoval a na aký účel ich využil.

Ak pán splnomocnenec bude mať nejaký cieľ, hoci neviem, čo je jeho účelom, ale napríklad dokázať vplyv vakcín na zdravie, vedľajšie účinky, tak bude musieť s tými dátami nakladať veľmi opatrne.

Postačí len rozšírenie štatútu? 

Obávam sa, že nie. O to sa bude aj Európska únia zaujímať, ktorá má takisto právo skúmať spracovanie osobných údajov. Obávam sa, že to musí byť právny základ so silou zákona.

Keď to tak nebude, ozvete sa?

Určite. Ako verejný ochranca práv som si povedal, že sa nebudem ozývať raz za rok v parlamente so svojou správou. Musím byť s kolegami bdelý a každý týždeň nám prináša niečo nové. Len čo vidím, že parlament ide prijímať nejakú právnu úpravu, ktorá zníži štandard, okamžite píšem všetkým 150 poslankyniam, poslancom. Oni si už aj zvykli, že za mnou chodia. Máme pravidelné ľudskoprávne konzultácie a poslanci zo všetkých strán za mnou chodia, konzultujú. Musím povedať, že aj vládna strana počúva, napríklad pri lex atentáte boli všetky naše odporúčania implementované.

Ozvali ste sa aj pri kauze reedukačných zariadení, keď generálna prokuratúra upozornila na vážne nedostatky pri zaobchádzaní s deťmi. Vy ste vtedy reagovali, že na to prišla už vaša predchodkyňa Jana Dubovcová pred desiatimi rokmi. Už sa niekam táto téma pohla? Nastalo nejaké zlepšenie? 

Keď som si prečítal správu generálnej prokuratúry, osobitne vyjadrenia pani Zuzany Hozovej, tak som si zalistoval v správe Jany Dubovcovej a zavolal som kolegyňu, ktorá s ňou robila daný prieskum. Mal som ľudskoprávne déjà vu, že za tých desať rokov sa nič nepohlo k lepšiemu, dokonca vo veľa aspektoch došlo k zhoršeniu situácie. Pozrel som sa na to, čo vidím vo väzniciach, aké práva majú už právoplatne odsúdení väzni verzus ako sú ukotvené práva detí, ktoré nič trestnoprávne nespáchali. Bol tam nepomer garancie tých práv. Decká boli napríklad v reedukačných zariadeniach strihané proti vôli. Kedysi to bolo aj vo väzniciach, ale na základe nášho odporúčania došlo k upusteniu od toho.

Otázkou však je, či sa niečo zmenilo v polepšovniach? 

Práve vo štvrtok nás ministerstvo školstva pozvalo, že nám predstaví koncepčný materiál, takže si ho pozrieme, naštudujeme a budeme sa k nemu vyjadrovať. Tam máme spoločný ťah na bránu s generálnou prokuratúrou, koordinujeme sa, lebo nám obidvom orgánom osobitne záleží na ľudskoprávnom štandarde detí.

Spomenuli vaše náhodné návštevy, či už vo väzniciach alebo v CPZ. Z každej ste vydali nejakú tlačovú správu, kde ste upozornili na nejaký problém. Viedlo to k náprave?

Áno. Metóda neohlásených návštev nočných, prekvapivých sa veľmi osvedčila. Prosto ten štát, tá exekutíva, tá brachiálna moc, tí policajti boli v šoku, že ústavný činiteľ si osobne chodí obzerať veci. Ľudské práva musíte nahmatať osobne, nie cez protokol, nie cez papier. Úradný záznam znesie veľa, ale je iné, keď si osobne spravíte prehľad, keď osobne tým policajtom dávate odporúčania. Za tie dva roky máme veľa odporúčaní – napríklad k cudzineckým táborom, kde došlo už aj k legislatívnej úprave. Keď som bol po roku v júni v Sečovciach, spravili sme si odpočet našich odporúčaní a z 54 bolo viac ako 25 implementovaných. Došlo k prijatiu sociálnych pracovníkov, psychológov, aby robili s tými frustrovanými cudzincami, ktorí sú frustrovaní z toho, že sú tu už 18 mesiacov a len prekročili ilegálne štátnu hranicu. Nie sú odsúdení za trestný čin. Pracuje sa s nimi, majú už svoje mobily, môžu volať svojim rodičom. Keď som tam bol pred rokom, tak jeden chlapec z Maroka plakal, že sa 50 dní nedostal ani len na tri minúty na Skype, aby svojej matke povedal, že žije, že prežil putovanie cez Stredozemné more. Takže tu došlo k zlepšeniu.

A vo väzniciach? 

Vo väzniciach takisto, pokiaľ ide napríklad o právo na návštevy. Nedávno nám dal aj Ústavný súd za pravdu. Hovorili sme, aby umožňovali, ak to bezpečnosť dovoľuje, styk bez priečky. Napríklad aby mohol väzeň objať manželku pri návšteve, lebo budeme za to platiť ľudskoprávne odškodnenie. Tak sa aj stalo. Nález Ústavného súdu voči konkrétnej väznici, respektíve generálnej prokuratúry bolo odškodnenie 6-tisíc eur väzňovi, ktorý mal šesť zmarených návštev. Vždy pred neho a manželku a dieťa dali priečku.

Patrili ste ku kritikom novely trestných kódexov. Ústavnému súdu ste poslali svoje výhrady, keď mal o novele rozhodovať. Boli ste sklamaný, keď súd rozhodol, že väčšina novely je v súlade s ústavou?  

Nie. Bol som pozitívne prekvapený, že mňa a mojich kolegov Ústavný súd oslovil, hoci ako verejný ochranca práv nemám kompetenciu skúmať postupy súdov, prokuratúry, vyšetrovateľov. Nemám teda možnosť formovať trestnú politiku. Ústavný súd sa však zaujímal o náš názor.

Nebol som sklamaný, lebo my sme napísali veľký elaborát, serióznu štúdiu a Ústavný súd sa s ňou vyrovnal. V jednom nám dal napríklad za pravdu, keď sme tvrdili, že je retroaktívne, ak by minister spravodlivosti mohol spochybňovať už uzatvorené dohody o vine a treste.

Pri tých dohodách to však bolo jednoznačné. 

Určite. No pokiaľ ide napríklad o takzvané horalkové krádeže (zrušenie trestov za opakované drobné krádeže – pozn. redakcia), tam spravil zákonodarca dobrý krok. Znížil ľudskoprávne zásahy. I keď ma tam trápila zmena výšky škody. Lebo ak zákonodarca znížil sadzby, skrátil premlčanie a zvýšil hranicu škody odkedy je skutok trestný čin, tak sme Ústavný súd upozorňovali na pozitívny záväzok chrániť poškodených. Lebo to už nie je jedna horalka, ale pri sume 699 eur (hranica, od ktorej je skutok trestným činom – pozn. redakcia), to už bude noša horaliek. A už to nie je krádež v dôsledku hladu.

Obávam sa, že obete majetkovej kriminality ostanú odstrihnuté od práv, ktoré garantuje zákon o obetiach trestných činov. Lebo keď ste obeť trestného činu, štát vám musí zabezpečiť psychologickú pomoc, právnu podporu pri vymáhaní škody. Teraz sa bude škoda vymáhať civilným súdom. A ja som Ústavnému súdu hovoril o obavách, že keď policajt ani len nezačne konanie, tak poškodený sa nedostane k dátam. Ani k tomu, kto ho okradol. Za starej právnej úpravy bol poškodený odkázaný na civilný súd, ale dostal sa aspoň do spisu.

Nejde len o horalky či nošu horaliek, ale napríklad o lepší mobil alebo bicykel. Ostane v okradnutých pocit nespravodlivosti, keď tieto krádeže nebude nikto vyšetrovať a skončia len ako priestupky, ktoré asi takisto nebude nikto riešiť? 

Zákonodarca to bude musieť zasanovať zmenou priestupkového zákona. Práva, ktoré Trestný poriadok a zákon garantoval obetiam trestných činov, možno skopírovať do priestupkového zákona. Ale budú tie panie a páni na priestupkovom oddelení preškolení, aby neviktimizovali obete? Dostanú to všetko, čo sa roky investovalo do vyšetrovateľov Policajného zboru, keď boli preškolovaní? Budem sa možno v nejakom momente aj na to ministerstva spravodlivosti či vnútra pýtať, aby sa na tým zamysleli.

Čo to môže spôsobiť so spoločnosťou, keď nám vznikne skupina obetí, poškodených, ktorí naozaj budú cítiť nespravodlivosť?

Obávam sa, aby si ľudia nezačali brániť právo sami. Keď ideme do právnej histórie, na počiatku bol chaos. Potom začali vznikať nejaké tlupy, nejaké spoločenské spolužitia obyvateľov a videli, že nemôžu takto chaoticky fungovať. Zistili, že si musia obraňovať toho mamuta v jaskyni, že asi by mali odovzdať správu bezpečnosti niekomu a dať si nejaké pravidlá. Takto začali vznikať prvé štáty. Povedalo sa, vy budete mať monopol na násilie, my sa vzdáme slobody, lebo nás budete chrániť. Vy budete tí, ktorí budú brániť krádežiam, aby sme si neubližovali. Aby nedošlo k tomu, čo Nemci volajú Faustrecht, teda právo päste.

Lebo ak uvidíte, že ten policajt nezakročí, lebo je to trestný čin, nezabráni tej krádeži, tak aby sme sa nezačali ozbrojovať, nejako sa extrémne chrániť v domoch a nevymáhali si právo päsťami.

Sudcom spravodajcom, ktorý pripravoval rozhodnutie Ústavného súdu, bol Peter Straka, váš bývalý kolega z ministerstva spravodlivosti. V minulosti bol známy ako veľký ochranca práv poškodených. Spolu ste, myslím, robili na ochrane spotrebiteľov. Neprekvapil vás jeho postoj? Aj v rozhovore pre Denník N zdôrazňoval, že kľúčové bolo znižovanie trestov a vypustenie horalkových krádeží. Ako keby tí poškodení išli bokom.

Prečítal som si jeho disent a aj nález Ústavného súdu. Ten ako keby nechcel vkročiť do tvorby trestnej politiky. Uznal zvrchovanú právomoc Národnej rady, čo chápem. Potom si Ústavný súd povie, že ak v spoločnosti začnú vznikať pnutia z dôvodu vašej novely, tak vy si za to ako Národná rada budete niesť zodpovednosť. Ak uvidíte o rok, že sa občania začínajú brániť, napádať svojpomocne, že si začnú dávať do domov nástražné systémy, elektrošoky, lebo sa budú báť, že budú v ohrození, potom si Národná rada bude niesť zodpovednosť za svoju trestnú bezpečnostnú politiku. Ústavný súd za to nechcel zobrať zodpovednosť.

Čo si myslíte o výroku sudcu Straku, že ten, kto dáva prísne tresty, ten je ľúbivý, čiže je pomerne jednoduché ukotviť prísne tresty, ale že demokracia je o tom, ako sa ľudia dokážu vyrovnať s humanizáciou trestov. Čiže s tým súhlasíte?

Určite áno a aj nabádam Zbor väzenskej a justičnej stráže, ako aj ministerstvo spravodlivosti, že tresty majú byť humánne. Aj Európsky súd pre ľudské práva hovorí, že za určitých okolností môže drakonický trest hraničiť až s porušením práva nebyť podrobený neľudskému zaobchádzaniu. Videl som to v určenom priestore v Petržalke, kde som videl človeka, ktorý ukradol horalku. Tí policajti ma prosili, aby som s tým niečo urobil. Tvrdili, že toho človeka nasýtili, lebo mu museli dať raňajky, obed, večeru v hodnote 5,70 eura, ale on len kradol od hladu. Humanizácia trestov je dôležitá, s tým súhlasím so sudcom Strakom.

Na druhej strane musí zákonodarca dodržať balans medu ochranou práv jednotlivca a ochranou verejného poriadku a práva druhých. Ten rez musí byť spravodlivý. A to je úloha pre tvorcu trestnej politiky, teda Národnú radu.

Už sme hovorili o možnej šikane poslankyne Plavákovej. O šikane a zlom prístupe sme písali aj v súvislosti s dianím na ministerstve kultúry či životného prostredia. Ozvali sa vám niektorí z týchto úradníkov a máte vôbec kompetenciu nejako zasiahnuť? 

Pokiaľ ide o vzťahy ministerstiev ako zamestnávateľov a štátnych zamestnancov, tak tam ako verejný ochranca práv nemám kompetenciu. Ide o súkromnoprávny vzťah. V podmienkach právneho štátu sa však myslí na všetko. Máme tu napríklad všeobecné súdy, máme špecializáciu pracovných súdov. Ak tí zamestnanci majú pocit, že ich prejav vôle, napríklad podpis dohody o skončení, bol robený pod nátlakom, tak platí všeobecné pravidlo – neslobodná vôľa nemôže spôsobiť vznik zmluvy alebo nejakého záväzku. Môžu sa obrátiť na pracovnoprávne súdy. Ak majú pocit, že boli diskriminovaní, šikanovaní na pracovisku, je tu Slovenské národné stredisko pre ľudské práva, ktoré poskytuje právny servis. Takže tam by som prípadne odkázal zamestnancov dotknutých takouto praktikou.

Je v poriadku, ak sa štátny tajomník Štefan Kuffa pýta zamestnankýň, v akom zväzku žijú a koľko majú deti?

Určite platia nejaké pravidlá neutrality výkonu štátnej moci. Veď ani Slovenská republika nie je naviazaná na ideológiu alebo náboženstvo. Ja by som si to ako ústavný činiteľ v kancelárii verejného ochrancu práv určite nedovolil. Nie som však ten, kto má vstupovať do morálky a morálnej kuchyne niekoho iného. Každý si je zodpovedný za svoje skutky. Slovami sa možno dotknúť, uraziť, pokoriť človeka. Je to bolestivé, ale ja som tu na to, keď človeku ubližuje orgán verejnej moci. A štátny tajomník nie je orgán verejnej moci. To znamená, pri ňom to ostane len pri tých slovách. Ja musím strážiť toho, kto zasahuje do práv a slobôd. To znamená ministerstvo, keď vydá nejaké rozhodnutie. A súd je tu nato, keď niekoho prepustí a tá výpoveď bola neplatná.

Na pána Kuffu sa pýtam aj preto, lebo pracuje na ministerstve životného prostredia pod vedením Tomáša Tarabu. Zhodou okolností obaja vám ešte ako poslanci dali hlas vo voľbe ombudsmana. Nekontaktovali vás odkedy ste vo funkcii?

Nekontaktovali ma. Ja som písal ministrovi Tarabovi tak ako všetkým ostatnými ministrom, keď bola kreovaná vláda. Informoval som ho o tom, že máme „ekologické nálože“, ktoré konštatovala ešte moja predchodkyňa Mária Patakyová. Už ona konštatovala, že ministerstvo spravilo málo pri likvidácii gudronových jám v Predajnej. Pripomenul som mu to. A potom som mal ešte nejaké výhrady k novele zákona o EIA. Aj sme sa mali kvôli tomu zísť, ale stretnutie sa zrušilo, lebo pán minister musel náhle niekam cestovať. Osobne sme sa teda nestretli a oni sa na audienciu k nám zatiaľ neohlásili.

Ako by ste zareagovali, ak by sa ohlásili? 

Ak prídu na ľudskoprávnu konzultáciu, tak ako sa mi ohlasujú poslanci, pokojne. Ak by išlo o to, aby som zľavil z mojej nezávislosti, tak by nepochodili. Keď sa ma novinári krátko po voľbe pýtali, či som konzervatívec alebo liberál, povedal som, že moje filozofické nastavenie nechávam pred dverami úradu a nasadzujem si rýdzo ľudskoprávne okuliare.