Americký novinár, ktorého Zelenskyj pustil k sebe: Elon Musk sa bojí, že mu Putin vo vesmíre zničí satelity

Americký novinár Simon Shuster z časopisu Time sledoval dramatický začiatok totálnej ruskej invázie v roku 2022 v blízkosti prezidenta Volodymyra Zelenského. Mal výhodu, že vie plynule po rusky, narodil sa v Moskve. Nemal so sebou veľký štáb ani kameru. Flákal sa slobodne v chodbách prezidentského sídla v obliehanom meste a kládol zvedavé otázky.

Výsledkom jeho reportérskej práce je insiderská kniha Zelenskyj – Ako zblízka vyzerala invázia (v origináli The Showman – The Inside Story of the Invasion That Shook the World and Made a Leader of Volodymyr Zelensky), v ktorej podrobne opísal život v Zelenského jadrovom bunkri či emotívne lúčenie sa prezidenta s jeho rodinou, keď sa rozbiehala bitka o Kyjiv.

Vo veľkom rozhovore sa rozprávame:

• o Zelenského večnom optimizme, ktorý zrazu vidí Trumpa v Bielom dome ako príležitosť;
• ako sa z ukrajinského prezidenta stal Chruchill na Tik Toku;
• prečo sa Putin nemôže spoliehať na Trumpa;
• ako Elon Musk zrazu otočil a začal sa báť vojny na Ukrajine z obavy, že Rusko zaútočí vo vesmíre na jeho satelity;
• o vzťahu medzi Trumpom a najbohatším človekom na svete, ktorý mu pripomína Putinovo Rusko;
• o tom, že Republikánska strana je dnes Trump, a riziku, že sa USA vydajú silne autokratickým smerom;
• prečo sa Biden nezapíše do učebníc histórie dobre;
• o emigrácii jeho rodičov zo Sovietskeho zväzu a rodinnej židovskej morálke, ktorá ho spája so Zelenským.

Ako nebezpečné je pre Ukrajinu, že Donald Trump sa znovu vracia do Bieleho domu? 

Môj názor ako amerického občana nie je nijako obzvlášť zaujímavý. Môžem vám však povedať, čo som počul od Zelenského a jeho tímu. Ako sa na to pozerajú. V Trumpovej administratíve paradoxne vidia veľa príležitostí.

Ako to?

Veľkou príčinou ich optimizmu je hlboká frustrácia, ktorú pociťovali z prezidenta Joa Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisovej. Úprimne povedané, ich podpora bola naozaj významná a veľká, no stále veľmi pomalá, príliš opatrná a priveľmi sa bála eskalácie s Ruskom. Takže v Kyjive teraz dúfajú, že Trump túto politiku zmení a bude v pomoci rozhodnejší. Samozrejme, z toho, čo Trump hovoril o Ukrajine, a z histórie jeho vzťahov so Zelenským sa to zdá naivné. Viedol som však dlhé rozhovory s prezidentovými poradcami, ukrajinskými diplomatmi, a tí uvádzajú pomerne zaujímavé argumenty, prečo by nakoniec Trump mohol zatriasť vecami a skutočne by mohol vyvinúť tlak na Putina a prijať rozhodnutia, ktoré by boli rozhodnejšie a agresívnejšie než Bidenove. V takom prípade by mohol byť pre Ukrajinu užitočný. Stále však ide len o ich optimizmus.

Zelenského optimizmus? 

Je to klasický Zelenskyj, ktorý vidí príležitosti aj v tých najtemnejších chvíľach. To je jeho povaha. Takže si budeme musieť počkať a uvidíme. No, nemyslím si, že je to také čiernobiele v štýle Trump je katastrofa a Harrisová by bola spasiteľka. Je to komplikovanejšie.

Myslíte si, že Trump už má plán pre Ukrajinu, alebo práve prebieha medzi rôznymi frakciami okolo neho boj, ako by mal vyzerať?

Je to tak, jasný plán nemá. Existuje množstvo Trumpových poradcov, ktorí ponúkajú rôzne nápady a vízie. Dávajú mu všelijaké nápady, ako sa vysporiadať so Zelenským a s Putinom.

Počas nedávnej cesty republikánov na Ukrajinu ste napísali, že v podstate existujú dva názory, ako by sa mohla vyriešiť vojna na Ukrajine. Jeden je názor reprezentuje J. D. Vance a  jeho kolegovia, ktorý nie je pre Ukrajinu práve najlepší. Znamenal by, že bude nútená vzdať sa veľkej časti svojho územia. Ten druhý, okolo bývalého šéfa diplomacie a šéfa CIA Mika Pompea, je, naopak, odvážnejší voči Putinovi.

Pompeo je jeden z vplyvných poradcov, svoje nápady však majú aj ľudia ako Elon Musk, Richard Grenell, ktorý je veľmi významnou postavou v Trumpovom zahraničnopolitickom kruhu, či generál Keith Kellogg, ktorý slúžil za Trumpa a teraz mu radí vo vojenských otázkach. Je to teda komplikovaná záležitosť a analyzujú sa pri nej rôzne kroky a scenáre. Niektoré z nich povzbudzujú optimizmus Zelenského, niektoré menej. Treba však povedať, že všetky plány a nápady, o ktorých sa teraz diskutuje v Trumpovom kruhu, sú ďaleko od toho, po čom volá Putin. Takže aj Vanceov prístup, to, čo verejne povedal, je síce zlé pre Ukrajinu, ale nie to, čo chce Putin.

Takže všetko je otvorené…

Nevieme, ako rokovania s Ruskom dopadnú. Podľa ľudí zo Zelenského tímu, s ktorými som hovoril, Ukrajina dúfa, že Trump sa pokúsi dohodnúť s Putinom už počas prvých týždňov alebo mesiacov svojho prezidentovania. Trumpovi sa to nakoniec nepodarí, pretože Putinovi sa nedá veriť a jeho ambície sú príliš veľké. Chce zničiť americkú moc vo svete a najmä v Európe. Keď si to Trump uvedomí, zmení postoj a potenciálne začne oveľa viac podporovať Ukrajinu a bude agresívnejší k Putinovi. To je ukrajinská nádej. A znie to možno trochu bláznivo alebo prinajmenšom naivne, ale je to možný scenár. Ak sa zamyslíte nad rôznymi ideami, ktoré sa objavujú v Trumpovom okolí, všetky sú veľmi vzdialené od toho, čo si predstavujú v Kremli.

Už sme videli pomerne podivný vývoj, keď Trump počas telefonátu so Zelenským pustil do hovoru Elona Muska. Takéto bizarné veci nás teraz budú čakať pravidelne? Musk tiež nie je úplne veľký fanúšik Ukrajiny…

Mali by sme očakávať, že Musk bude veľmi vplyvnou postavou v podstate vo všetkom, čo Trump v nasledujúcich mesiacoch urobí, keď bude formovať svoje predstavy o vládnutí. A to tak v zahraničnej, ako aj domácej politike. Zdá sa, že Musk sa do tejto pozície dostal sám ako Trumpov poradca. So Zelenským má tiež dosť komplikovanú históriu. Jeho postoj k Ukrajine sa od začiatku plnej invázie dramaticky zmenil. V prvých mesiacoch invázie sa veľmi angažoval za pomoc Ukrajine vo svojich verejných vyhláseniach aj činoch. Poskytol Ukrajine veľa prostriedkov, najmä v súvislosti s terminálmi Starlink. Potom veľmi dramaticky zmenil názor a začal jej obmedzovať prístup k Starlinku.

Čo bolo za tým? 

Podľa ľudí, s ktorými som sa rozprával na ukrajinskej strane, a jednej osoby blízkej Muskovi sa zdá, že ho vyľakala hrozba jadrovej eskalácie. Predstava jadrovej vojny ho priviedla k názoru, že je príliš nebezpečné podporovať Ukrajinu. Jeho pozícia sa stala nestabilnou a je to zároveň jedno z miest, kde vidíme, že jeho obchodné záujmy sa možno skrížia so záujmami americkej zahraničnej politiky. Musíte vziať do úvahy, že Musk ovláda obrovské obchodné impérium a Rusko má vojenskú silu, ktorá by mohla zničiť veľa jeho satelitov vo vesmíre. Objavili sa správy, že Rusko sa vyhrážalo, že to urobí. Hovoril som s jednou osobou blízkou Muskovi, ktorá mi povedala, že taká hrozba bola. Takže by to bolo veľmi zlé pre Muskovo podnikanie. Nechce to riskovať. Aj keď sa americká vláda rozhodne, že je dobrý nápad podporovať Ukrajinu a musíme jej pomôcť vyhrať, Musk bude mať zrazu dve úlohy, ktoré sa bude snažiť hrať súčasne. Na jednej strane ako podnikateľ a na tej druhej ako veľmi vplyvná politická osobnosť. To je zvláštna situácia. Musk je podľa mňa zdrojom veľkej nestability a neistoty v americkej politike voči Ukrajine do budúcnosti.

New York Times začiatkom roka písal, že Rusi by mohli vo vesmíre použiť jadrovú zbraň a dokonca USA vyzvali Indiu a Čínu, aby schladili Moskvu. Obáva sa Washington hviezdnych vojen? 

Áno, existuje aj možnosť, že vo vesmíre vybuchne malé jadrové zariadenie, ktoré by bolo veľmi ničivé pre satelity SpaceX, ktoré teraz obiehajú okolo Zeme. Existujú však aj limitovanejšie útoky, ktoré by mohlo Rusko podniknúť proti jeho satelitom. Jadrové aj nejadrové.

Videli sme, že od poslednej fázy volebnej kampane mal Musk veľmi blízko k Trumpovi. Teraz mu podáva telefón, keď volal so Zelenským. Je to znamenie, že bude mať v tejto Trumpovej administratíve veľký vplyv?

Vyzerá to tak, že bude mať veľký vplyv aspoň v krátkodobom horizonte. Keď sa na nich dvoch pozerám, veľmi mi to pripomína moje skúsenosti s reportážami v Rusku. V rokoch 2006 až 2013 som tam pôsobil väčšinou ako reportér časopisu Time a veľa som informoval o vzťahu medzi Putinom a jeho oligarchami. Je to zaujímavá situácia, keď sa moc presúva od inštitúcií k osobnostiam. To sa stalo za Putina. A zdá sa, že niečo podobné sa teraz deje pri Trumpovi s Muskom a niektorými ďalšími postavami, ktoré sa okolo neho pohybujú. V takých prípadoch je to skôr vládnutie založené na osobnej moci než na inštitúciách.

A čo nám o tom hovorí ruská skúsenosť? 

Ukazuje, že keď máte takýto druh moci založený na osobnostiach, najmä medzi politickými lídrami a podnikateľmi či oligarchami, je to veľmi nestabilné. Zvyčajne majú veľké egá. Sú zvyknutí mať kontrolu a často medzi sebou bojujú. A keď tieto osobnosti začnú bojovať, môže to byť veľmi destabilizujúce pre celý štát, systém a národ. Musk a Trump majú teraz, zdá sa, k sebe veľmi blízko. Je však ľahké predstaviť si, že sa dostanú do nejakého sporu. Len pred rokom mali veľké nezhody: Trump verejne urážal Muska a Musk urážal Trumpa. Tým, že nedávno boli nepriatelia, určite neznamená, že teraz sú priatelia. Uzavreli spojenectvo, ktoré sa zdá veľmi blízke, ale problémom je, že ide o osobný vzťah založený na láskavostiach. Čo keď bude mať Musk pocit, že mu Trump nie je dostatočne vďačný. Takýto vzťah sa môže veľmi ľahko rozpadnúť. Trochu ma znepokojuje, keď sa zdá, že Trump stavia začiatok svojej administratívy na takýchto osobných vzťahoch typu láskavosť za láskavosť, ty poškriabeš môj chrbát, ja poškriabem tvoj a podobne.

Má Musk ambíciou stať sa v budúcnosti prezidentom USA?

Áno, myslím si, že je to možné. Také príklady existujú aj v ruskom kontexte. Spomínam si na Michaila Chodorkovského. Ľudia v Spojených štátoch už o tom hovoria. Kto bude ďalším demokratickým kandidátom? To je veľmi skoro povedať, história sa v súčasnosti vyvíja tak rýchlo, že je veľmi ťažké predpovedať, v akej pozícii budú títo hráči o týždeň alebo o mesiac, nehovoriac o štyroch rokoch.

Prekvapilo vás, že Trump vyhral s takým jasným výsledkom? 

Nie, naozaj som to očakával. Pred voľbami som strávil nejaký čas v Pensylvánii, ktorá bola veľkým rozhodujúcim štátom. Bol som v rodnom meste prezidenta Bidena, v Scrantone v Pensylvánii, a rozprával som sa s miestnymi ľuďmi, najmä s ľuďmi z odborov. Mali by byť Bidenovými hlavnými podporovateľmi, doslova jeho ľuďmi. No bolo tam tak veľmi málo nadšenia pre Harrisovú – dokonca aj medzi voličmi, ktorí by mali byť jadrom Bidenových priaznivcov. Vtedy som sa veľmi obával, že pre demokratov to nevyzerá dobre. Väčšina ľudí, s ktorými som sa tam rozprával, išla voliť Trumpa. Dokonca aj v New Yorku, kde som teraz, som videl veľmi málo nadšenia.

Ako je to možné?

Opíšem jednu udalosť, ktorá mi utkvela v pamäti. Bol som na veľkom zhromaždení Donalda Trumpa na Madison Square Garden v New Yorku, ktoré sa konalo asi týždeň pred voľbami, a v médiách veľa ľudí hovorilo, že je to akési fašistické zhromaždenie a tak ďalej. Prekvapilo ma však, čo som tam videl. Človek by v centre New Yorku, bašte demokratov, očakával, že ak je to fašistické zhromaždenie, mali by tam byť masové protesty, nie? Očakávali by ste, že Harrisovej prívrženci alebo vôbec opozície voči Trumpovi tam prídu v tisícoch s transparentami a píšťalkami. No prišli tam tak tri stovky ľudí. Takže to bol pre mňa jasný signál, že na strane demokratov nie je žiadne nadšenie a odpor voči Trumpovi a jeho politike je veľmi malý. A naozaj, v New Yorku je dosť ľudí, ktorí otvorene podporujú Trumpa. Nie je nezvyčajné tam nájsť Trumpových priaznivcov.

Čo bolo hlavnou príčinou zmeny nálady? Ekonomika? 

Rôzne veci pre rôznych ľudí. Ekonomika je však, samozrejme, hlavná vec, na ktorú ľudia poukazujú. Počul som veľmi širokú škálu odpovedí: vysoká inflácia a životné náklady či nedostatok príležitostí. Zmenilo sa to, že ľudia z nižšej strednej triedy prestali cítiť príležitosti v americkej spoločnosti a ekonomike. Mali pocit, že v priebehu 10, 20, 30 rokov si mali zlepšiť svoje ekonomické postavenie, kúpiť si dom, vytvoriť veľkú rodinu a podporovať ju prácou. Lenže sa zdá, že tieto príležitosti miznú alebo sa zmenšujú tak rýchlo, že to v spoločnosti strednej triedy vyvoláva skutočné zúfalstvo a frustráciu. Myslím si, že to je hlavný dôvod. Môžeme však vymenovať 20 ďalších dôvodov. Napríklad demokratická podpora transrodových osôb sa stala veľmi veľkou témou, ktorá naštvala veľa ľudí a prinútila ľudí voliť republikánov. A ďalším faktorom bola normalizácia Trumpa.

Čo ňou myslíte?

Prestal byť šokujúci. V roku 2016 predstavoval úplný šok. Veci, ktoré povedal, urazili veľa ľudí. Nikto nikdy nevidel politika, ktorý by sa takto správal a hovoril také nechutné veci. V roku 2020 boli ľudia veľmi rozrušení pandémiou a to Trumpovi ublížilo. Ľudí nahnevali jeho hlúpe slová o pandémii a víruse. Avšak v roku 2024 bola frustrácia namierená proti demokratom, proti prezidentovi Bidenovi a všetci si na Trumpa už zvykli. Stal sa akoby známou tvárou a už nebol ničím šokujúci. Nebolo nijako hanebné ho podporiť.

Čo teraz môžeme od Trumpa číslo dva očakávať? Môže zmeniť Spojené štáty na akýsi poloautokratický štát?

Myslím si, že to bude najväčšia skúška pre americké politické inštitúcie za môjho života, pravdepodobne za posledné storočie. Storočie je možno dlhé obdobie, ale desaťročia určite, pretože je to opäť otázka personalizovanej moci v protiklade voči inštitucionálnej moci. On je teraz Republikánskou stranou. Má v rukách všetky páky a kontrolné mechanizmy moci v kongrese, prezidentský úrad a najvyšší súd je tiež veľmi pravicový. Existuje len veľmi málo silných inštitucionálnych kontrolných mechanizmov, ktoré môžu kontrolovať jeho rozhodnutia a nie je dôvod veriť, že by sa nejako brzdil v snahe získať ešte viac moci. Nevidím žiadne inštitúcie, ktoré by ho v nasledujúcich štyroch rokoch mohli zastaviť. Takže áno, myslím si, že tieto riziká tu sú, hoci nie som až taký pesimista. Určite však existuje šanca, že Spojené štáty sa s ním vydajú oveľa autoritárskejším smerom.

Ovládnutie republikánov je dobrý príklad. Možno budete súhlasiť, že sa to prejavilo už vtedy, keď ešte nebol oficiálnym kandidátom, no prinútil Republikánsku stranu, aby zdržali vojenskú pomoc Ukrajine. Bol jednoducho proti a takmer každý republikán sa bál mať iný názor. Kvôli tomu došlo k šesťmesačnému meškaniu. Bol to znak, že niečo nie je v poriadku s Republikánskou stranou. Keď bol prvý raz prezidentom, bolo v nej dosť veľa ľudí, ktorí sa pri jeho najdivokejších veciach proti nemu postavili. Čo sa stalo s Republikánskou stranou? 

Teraz ju takmer úplne ovláda Trump. Nikto v Republikánskej strane nemôže ísť proti nemu, najmä po tomto volebnom výsledku. On je teraz v podstate Republikánska strana. Pokiaľ ide o dodávky zbraní, dokázal si proti tomu vybudovať veľkú opozíciu. Nie som si istý, či to bolo pre to, že by bol proti Ukrajine, alebo jej chcel naozaj ublížiť. Myslím si, že chcel skôr poškodiť Bidena a chcel zabrániť tomu, aby dostal, čo chce.

Ak bude Trump pri moci a uvidí príležitosť získať víťazstvo na Ukrajine alebo v podpore výrobcov zbraní v Spojených štátoch alebo v čomkoľvek inom prostredníctvom podpory Ukrajiny, tak to môže urobiť. Vo väčšine vecí nie je Trump ideologický. Je oportunista. Chce uzatvárať dohody. Chce ukazovať, aký je frajer a že má výsledky. Takže sa môže stať, že sa Ukrajinci nemýlia a nakoniec môže Putin natoľko frustrovať Trumpa, až spôsobí, že Trump bude vyzerať slabo – a ten potom rýchlo zmení názor a obráti sa proti nemu.

Čo si myslíte o Bidenovej politike voči Ukrajine? Bola úspešná alebo súhlasíte s Pompeom, že bola príliš pomalá a príliš zdržanlivá?

Je veľmi ľahké sedieť tu v pohodlnom kresle a kritizovať politikov. Rozprával som sa s niektorými ľuďmi, ktorí robia tieto rozhodnutia. Je to úplne iný pocit, keď musíte premýšľať o tom, čo ak to urobím a povedie to k jadrovej vojne? A bude to moja chyba. S týmto argumentom dokážem sympatizovať. Chápem aj Zelenského pozíciu, pretože bojuje o život. Keď sa s ním však rozprávam o jadrovej hrozbe, rozmýšľa o nej úplne inak. Hovorí: „Už sme v totálnej vojne o prežitie. Jadrové zbrane na tom nič nemenia, budeme pokračovať v boji.“ No z pozície amerického prezidenta alebo nemeckého kancelára či európskych lídrov, ktorí musia prijímať tieto veľmi ťažké rozhodnutia s dôsledkami, ktoré môžu ovplyvniť miliardy ľudí, je to ťažké hodnotiť. Musíte sa skúsiť mentálne vžiť do ich kože a premýšľať o tom, aká ťažká je to zodpovednosť. Biden bol však opatrnejší ako väčšina jeho kľúčových poradcov – minister zahraničných vecí Blinken, minister obrany Austin či generál Milley. Všetci ho tlačili, aby urobil viac. Biden však zaujal opatrnejší postoj. Myslím si, že história si ho za to bude zle pamätať.

Prečo si to myslíte? 

Teraz je to ťažké povedať. Stále sme uprostred udalostí, takže nevieme, ako to história posúdi, ale nemyslím si, že to bude pozitívna známka v jeho zázname, že bol taký pomalý a opatrný. Zároveň chápem, prečo urobil tieto rozhodnutia.

Možno v nasledujúcich mesiacoch bude Biden odvážnejší, ako si želajú v Kyjive? Alebo už len prečká toto prechodné obdobie, kým neodovzdá moc Trumpovi? 

Nemôže urobiť nič veľké. Hoci toto sa objavilo, keď bol prezident Zelenskyj v septembri v New Yorku na zasadnutí OSN. Predstavil Bidenovi svoj víťazný plán. Stretol som Zelenského s jeho tímom a rozprával som sa s nimi o tom pláne. V jeho centre bola myšlienka, že Biden by mohol využiť posledné mesiace svojho prezidentovania a urobiť dramatické kroky na podporu Ukrajiny, aby zmenil politiku Spojených štátov. A keď som ich počul, ako to hovoria, povedal som si: „Chlapci, vy naozaj nechápete, ako funguje Amerika.“ Teraz je Biden – prezident v posledných mesiacoch – tým, čo nazývame chromá kačica. Nemôže už robiť nič zásadné. Keby to urobili, išli by proti svojej strane. Išli by proti svojmu kandidátovi na prezidenta.

Na druhej strane je možné, že Putin využije toto prechodné obdobie, keď sa mu zároveň darí na Donbase obsadzovať nové územia, a situáciu ešte vystupňuje. 

Áno, zdá sa, že to robí. V deň volieb sme videli veľmi intenzívne bombardovanie Kyjiva útočnými dronmi, a ako ste povedali, Rusi postupujú veľmi agresívne na mnohých častiach frontu, najmä na východe. Tiež sa snažia získať späť Kursk. Zdá sa, že Putin chce na bojisku urobiť čo najviac, kým sa Trump ujme funkcie a pokúsi sa presadiť nejakú dohodu. Vyzerá tak, že tam, kde je na mape línia, keď sa začnú rokovania medzi Ruskom a Ukrajinou, tam tá línia zostane na dlhý čas. Takže áno, Putin má teraz jasnú motiváciu posunúť túto líniu čo najďalej a čo najrýchlejšie. To je to, čo robí.

Vo vašej knihe Zelenskyj je optimistický odsek o tom, aký veľký vplyv mala bitka o Kyjiv na priebeh európskych dejín. Azda najväčší od konca druhej svetovej vojny. Teraz však máme inú náladu. Teraz Západ akoby neveril, že to Ukrajina môže vyhrať. A keď Zelenskyj prezentoval svoj plán víťazstva, tak jeho plán nezobrali s nadšením. Ako to vidíte vy?

Áno. V podstate odmietli jeho plán. Nie verejne, ale na súkromných stretnutiach povedali nie. Plán bol dať Ukrajine členstvo v NATO a obrovské zvýšenie dodávok zbraní. To boli v podstate dva hlavné body. A na obe Biden povedal nie. Dôležité je však pozerať sa na širší historický kontext. Je ľahké sústrediť sa na správy týždňa alebo mesiaca a premýšľať o ďalších mesiacoch. Dúfam, že moja kniha bude pre čitateľov užitočná, aby videli ten širší obraz. Ak sa vrátime na začiatok invázie v roku 2022, riziká pre Ukrajinu boli oveľa vyššie. Otázka znela, či bude Ukrajina ako krajina vôbec existovať? Bude Kyjiv ruským mestom, prežije alebo neprežije Zelenskyj ako prezident Ukrajiny? Na všetky tieto otázky sa odpovedalo ukrajinským víťazstvom. Ukrajina žije, Kyjiv je jej hlavným mestom a Zelenskyj je stále prezidentom.

Vojna sa však neskončila. 

Keď však hovoríme o dnešku a rizikách, ktorým Ukrajina čelí, sú veľmi vážne. Stráca približne 20 percent svojho územia a veľkú časť svojej suverenity, pokiaľ ide o možnosť rozhodnúť o svojom budúcom smerovaní, či vstúpi do NATO alebo do Európskej únie. No napriek tomu, ak ich porovnáte s rizikami, ktorým Ukrajina čelila v roku 2022 na začiatku, tak prežila. Ukrajina v istom zmysle už zvíťazila. A myslím si, že je dôležité na to nezabúdať. Viem, že to hovorí minister zahraničia Blinken a ľudia ho neberú veľmi vážne, ale myslím si, že je to veľmi dôležitý bod, že Ukrajina s americkou a európskou pomocou sa už v tejto vojne istým spôsobom vyhla najhorším scenárom. Ale napriek tomu scenár, ktorý tu máme dnes, nie je obzvlášť šťastný.

Jedna z najdôležitejších vecí, prečo Ukrajina tak úspešne odrazila ruskú inváziu, keď sa hovorilo, že padne za pár dní alebo týždňov, bola, že na ňu bola pomerne dobre pripravená. Súhlasíte?

Ukrajinci boli určite lepšie pripravení. Ukrajinská armáda sa medzi rokmi 2014 a 2022 vyvinula a stala sa oveľa silnejšou. Boli oveľa realistickejší, pokiaľ ide o hrozbu z Ruska a očakávali inváziu. Donbas v roku 2014 ich prekvapil. Tentoraz boli oveľa lepšie pripravení. Samotná armáda aj spoločnosť, ktorá bola zjednotená v odpore voči Rusku. Za tých osem rokov Ukrajina urobila veľký pokrok v budovaní národnej identity, ktorá bola predtým oveľa slabšia. V roku 2014 mala Ukrajina skôr regionálny zmysel pre identitu. Videli ste sa na Ukrajine ako chlapík z Odesy alebo Donbasu a bol tam oveľa menší pocit národnej súdržnosti. V roku 2022 už bolo cítiť, že musia bojovať za obranu nielen svojich miest, ale aj Ukrajiny ako celku. A to, samozrejme, pomohlo vybudovať armádu a dobrovoľníkov, ktorí prišli zo západnej Ukrajiny, aby pomohli brániť východ.

Boli lepšie pripravení aj preto, že západné tajné služby sa po zlyhaní počas anexie Krymu a vojny v Gruzínsku poučili a boli nielen lepšie informované, ale aj oveľa viac zdieľali svoje informácie? 

Áno, Američania zaviedli zaujímavú a úspešnú stratégiu v spravodajských službách. Všetkých varovali. V minulých rokoch americké špionážne agentúry neprezrádzali toľko informácií verejnosti, ale teraz mali brífingy vo Washingtone. V podstate ukazovali novinárom satelitné snímky. Vytvorilo to pocit napätia a pripravenosti, keď sa invázia nakoniec začala. Nebol to až taký šok. Neviedlo to k paralýze. A myslím si, že aj Zelenskyj bol veľmi efektívny. Dal svetu niekoho, v koho sa dalo veriť. Stal sa hrdinom, ktorému bolo možné fandiť, to bol jeho veľký prínos a niečo, čo v knihe popisujem veľmi podrobne. V roku 2014 to Ukrajina nemala.

Veľmi pozorne ste sledovali, ako sa z neho stal vojnový prezident. Pomohli mu jeho herecké schopnosti, že prijal túto rolu a stal sa skvelým komunikátorom doma aj v zahraničí?

Myslím, že mu to pomohlo. A bolo pre mňa veľkým prekvapením, aké dôležité je pre vojnového lídra v 21. storočí mať komunikačné schopnosti, ktoré potrebujete pre televízne kampane na sociálnych sieťach. Keď som písal knihu, stále som si kládol otázku, že toto je to, čo znamená byť Winstonom Churchillom v ére Tik Toku. A tak ako Winston Churchill predniesol svoje prejavy a zazneli v rádiu. Zelenskyj natáčal malé videá s podobným cieľom ukázať svetu vojnu. Churchill potreboval presvedčiť Spojené štáty, aby vstúpili do vojny a pomohli Britom. A toto bolo veľmi ťažké. V podstate sa mu to nedarilo, až kým Japonci nezaútočili na Pearl Harbor, a potom sa konečne Američania postavili Hitlerovi.

Bol ukrajinský prezident šikovnejší? 

Zelenskyj bol v niektorých ohľadoch oveľa efektívnejší komunikátor. Svoju komunikáciu zacielil nielen na lídrov a tých, ktorí rozhodujú v zahraničí, ale aj na ľudí, ktorí týchto lídrov zvolili. Jeho posolstvo bolo často určené pre nás všetkých, nielen pre našich prezidentov. Kancelár Scholz cítil zo strany nemeckej verejnosti tlak. Biden ho cítil zo strany verejnosti a kongresu. Zelenskyj veľmi efektívne prinútil spojencov, aby mu poskytli oveľa väčšiu podporu a neignorovali ukrajinské potreby.

Mohli ste sledovať tie dramatické momenty z veľkej blízkosti. Bolo ťažké dostať sa k Zelenskému, keď mu hrozilo bezprostredné nebezpečenstvo?

Bunker bola jedna časť prezidentského komplexu, kam som nemohol ísť. Zelenskyj bol s tým vlastne v pohode. Hovoril mi, že by ma vzal do bunkra, no jeho bezpečnostný tím povedal: v žiadnom prípade. Pomohlo mi, že som Zelenského poznal už od roku 2019. Spoznal som ho, keď kandidoval na prezidenta. S jeho tímom som mal dobrý vzťah. Poznali moju prácu, a keď som ich oslovil a spýtal sa ich, že chcem tráviť veľa času v prezidentskej kancelárii a v podstate o tom napísať knihu, boli tomu celkom otvorení. Zelenskyj nebol z toho obzvlášť nadšený, ale povedal, že dobre, ak chceš, žiadny problém, môžeš sa tu pofľakovať. Nebolo v tom žiadne zvláštne tajomstvo. Len vzťahy, ktoré som nadviazal pred takými tromi rokmi od invázie.

Musel byť veľmi zaneprázdnený a v strese. Každý deň sa niekomu verejne prihováral. Ako sa k vám správal? 

To je celkom zaujímavé. Samozrejme, bol neustále veľmi zaneprázdnený, ale keď si s vami konečne sadne a rozpráva sa s vami, máte pocit, že máte jeho plnú pozornosť a že je tu naozaj s vami a počúva vás. Nečaká len na svoju príležitosť zopakovať nejaké politické posolstvá. Často sa vás pýta, keď sa s ním rozprávate: Čo si myslíš o tom, čo sa deje? A zdá sa, že je veľmi pozorný. Je to súčasť jeho charizmy a časť jeho šarmu. A nielen so mnou bol taký. Je veľmi zvedavý, otvorený a pri zemi. Pôsobí ako úplne normálny chlap. Nemá takú aroganciu, ktorá často prichádza s mocou.

Rozprávali ste sa po rusky? 

Áno, po rusky.

Je to aj Zelenského prvý jazyk. Možno aj to bola jeho výhoda, že bol z východnej časti Ukrajiny, že mohol ľahšie zjednotiť krajinu v čase vojny. 

V roku 2019, keď kandidoval na prezidenta, bola veľká časť jeho popularity na východe a juhu. Zelenskyj sa skutočne naučil hovoriť plynule po ukrajinsky až v roku 2019, keď sa uchádzal o post prezidenta, keď mal 40 alebo 41 rokov. Hovoril po rusky a to bolo na Ukrajine normálne. Myslím, že pre mňa bolo výhodou aj to, že sme mali spoločný jazyk. Zaujímalo by ma, aké by to bolo, keby som potreboval prekladateľa. Myslím, že by bolo ťažšie získať prístup a dostať sa na tieto miesta. Pretože keď robíte tento druh reportáže, musíte byť schopní vypariť sa a zmiznúť, akoby ste vošli do vesmíru a len sa tam prechádzali. Len ticho trávili čas pozorovaním. A bolo veľmi ťažké, ak nie nemožné, keby sme napríklad mali kamery. Nemal som fotoaparát ani prekladateľa. Väčšinu času v roku 2022 som sa tak skutočne mohol pofľakovať. Keď som niekoho uvidel na chodbe: „Hej, ako sa máš?“ „Máš čas na rozhovor?“ – vždy v ruštine, čo je jazyk, ktorým sa medzi sebou v prezidentskej kancelárii neustále rozprávajú. Je to pracovný jazyk prezidentskej kancelárie.

Bývali ste reportérom v Rusku, ale rok po anexii Krymu vám tam zakázali ísť. Poznáte dôvody? 

Nikdy mi neuviedli oficiálny dôvod. Keď som bol v kontakte s ministerstvom zahraničných vecí, povedali mi také to ruské slovo – ono nakopilos (оно накопилось), čo znamená, že sa toho veľa nahromadilo. Čo tým mysleli? Spýtal som, či by mohli byť konkrétnejší? Nedostal som odpoveď. Informoval som o mnohých veciach: o Kryme, Donbase, revolúcii. V roku 2015 som v Moskve informoval o vražde Borisa Nemcova, o ruskej armáde a jej vývoji. Myslím si, že mali na to dôvody. Napísal som veľa príbehov, ktoré sa im nepáčili.

A keby ste tam mohli cestovať, išli by ste? Aj prípad Evana Gershkovicha ukázal, že je dosť nebezpečné byť v Rusku ako západný novinár. Aj Owen Matthews, ktorý tiež napísal o vojne na Ukrajine knihu a žil v Rusku, sa rozhodol, že je lepšie odísť a nateraz tam veľmi nechodiť. Aký je váš názor? 

Je to veľmi nebezpečné. Dostal som signály, ktoré naznačovali, že by ma zatkli. Moja kniha je v Rusku zakázaná. Tá kniha, ktorú máte teraz pred sebou. A očividne je nezákonné ju dokonca kupovať, predávať alebo len vlastniť. Zakázali literatúru. Je to proste šialené. Myslím, že toto nie je realita, akú by sme v Rusku videli od hlbokej sovietskej studenej vojny. Pre mňa je to tiež dobrý signál, že ak prídem do Ruska, nebudem tam vítaný. Pre všetkých západných novinárov je to veľmi nebezpečné miesto na podávanie správ. Existujú zákony, podľa ktorých je nezákonné robiť už aj tie najobyčajnejšie správy, najmä o vojne. Existujú právne riziká pre ľudí, ktorí sa rozprávajú so západnými novinármi, aj keď sú to obyčajní ľudia alebo akademici alebo odborníci, politológovia.

Vždy ste mali túžbu ako novinár pokrývať Rusko?

Viac ako špióni zahraničných vlád (smiech). Ale rád by som sa tam, samozrejme, vrátil. Lenže práve teraz sú tam podľa mňa riziká príliš veľké. V Rusku som sa narodil. Do USA sa moja rodina prisťahovala, keď som mal šesť rokov. No strávil som tam okolo 20 rokov – žil som tam od dvadsiatich. Takže mám hlboký vzťah s Ruskom. Väčšina mojich priateľov síce odišla, ale stále tam mám rodinu. Môj starý otec je tam pochovaný. Mám hlboké rodinné a osobné vzťahy s Ruskom. Keď sa niektorí ľudia dozvedia, že mám zákaz vstupu do Ruska, povedia: „Gratulujem. To je skvelé.“ A to musí znamenať, že to beriete ako kompliment.

Ale chýba vám…

Keď som sa rozhodol, že chcem byť novinárom, bol som na univerzite. Veľmi rýchlo som pochopil, že so svojimi jazykovými znalosťami mám jasnú výhodu. Myslím tým, že môžem hovoriť plynule po rusky bez prízvuku. Vtedy som, myslím, síce trochu mal americký prízvuk, ale veľmi rýchlo som ho stratil. A táto výhoda je veľmi cenná. Takže som vedel, že ak budem môcť ísť do Ruska a začať podávať správy, rozprávať sa s ľuďmi v ruštine a potom o tom písať v angličtine, bude pre mňa oveľa jednoduchšie robiť veľké príbehy a mať zaujímavú kariéru, ako keby som išiel do Washingtonu alebo zostal v Kalifornii, kde som vyrastal. Takže áno, to bol od začiatku môj cieľ – ísť do Ruska a využiť svoje jazykové znalosti ako novinár.

Čo si pamätáte ako dieťa, keď sa vaši rodičia rozhodli emigrovať? Aký bol dôvod a ako ste to brali?

To je dobrá otázka. Pamätám si to obdobie veľmi dobre. Mal som len šesť. Takže pre mňa bolo všetko zaujímavé a zábavné. Doma mi hovorili: sťahujeme sa do Ameriky a ja som nevedel, čo to znamená. Spätne si myslím, že tam bolo veľa ekonomických dôvodov. Presadzovala to mama. Môjmu otcovi bolo v Moskve celkom dobre. Moja matka trvala na tom, aby sme odišli hlavne kvôli vojenskému odvodu. Vojna v Afganistane sa po 10 rokoch práve skončila. Mala dvoch mladých židovských chlapcov – mňa a môjho brata staršieho o päť rokov. Veľmi sa bála, že budeme povolaní slúžiť v sovietskej armáde a budeme čeliť diskriminácii alebo antisemitizmu alebo všeobecne hrôzam vojny. Tak nás priviedla do Ameriky a opustila Sovietsky zväz aj preto, aby nám pomohla uniknúť riziku alebo možnosti slúžiť v armáde.

Ako to teraz beriete?

Rozhodla sa dobre. Ak si predstavíte dnešnú situáciu, keby som vyrastal celý život v Moskve. Bojoval by som v Putinovej armáde? Chcem povedať, že je strašné čo i len pomyslieť na to, ale neviem. Myslím, že by som pravdepodobne utiekol do inej krajiny. Myslím si však, že moja matka bola veľmi múdra, že mala ten strach už vtedy. A povedala o tom aj tento úsmevný príbeh. Bolo to v roku 1989 a jej priatelia, keď hovorili o našich plánoch emigrovať, jej  vraveli: Svetlana, čo sa bojíte, veď vojna v Afganistane sa končí. Ona im však odvetila, že bude ďalšia vojna, nebojte sa veľmi skoro – a mala pravdu. Odvtedy bolo viac vojen, takže o štyri roky neskôr bolo Čečensko, potom ďalšie Čečensko, Gruzínsko a teraz Ukrajina.

To mi pripomína príbeh Mashe Gessen, ktorá tiež emigrovala s rodičmi a vrátila sa ako novinárka. 

Je nás takých viac. Julia Yoffi je moja dobrá kamarátka. Miriam Elder, ktorá píše pre BuzzFeed a Guardian, či Simon Ostrovsky, ktorý je skvelý videonovinár a dokumentarista. Takže existuje akási generácia novinárov, ktorá v tej vlne na začiatku 90. rokov odišla zo Sovietskeho zväzu a potom sa ako dospelí vrátili.

V sovietskych židovských rodinách bolo celkom bežné, že rodičia s deťmi o židovstve veľa nehovorili. Bol to aj prípad vašej rodiny?

Neboli sme veľmi nábožensky založení, ale veľa sme sa rozprávali o našej židovskej identite a kultúre. Môj otec vyrastal na Ukrajine a jeho prvé jazyky boli ukrajinčina a jidiš. Boli sme veľmi hrdí na našu židovskú kultúru. Neboli sme veriaci, pretože praktizovanie náboženstva v Moskve bolo obzvlášť ťažké. Bolo to síce možné, ale bolo to nebezpečné a stálo to veľa úsilia. Museli ste si nájsť svoju skupinu. Museli ste skrývať, čo robíte. Po 70 rokoch vlády sa Sovietom v podstate podarilo zničiť náboženský život na väčšine územia Sovietskeho zväzu vrátane mojej rodiny. Takže keď sme prišli do Ameriky, myslím, že môj otec nikdy predtým nebol v synagóge. Moja matka tiež.

A v Amerike sa to zmenilo? 

Áno, trochu. Začali sme chodiť do synagógy, oslavovali sme sviatky. Myslím, že pre generáciu mojich rodičov to bolo trochu neskoro. Pre mňa a môjho brata to znamená, že sme nábožnejší ako moji rodičia.

Hovorili ste so Zelenským o židovstve? Pre niektorých ľudí je tiež považovaný za židovského lídra.

Áno, myslím, že je to preňho tiež veľmi dôležité. Trochu sme sa o tom porozprávali. Objavilo sa to nejako vo vtipoch alebo filmových či v kultúrnych odkazoch. Nikdy som mu však nepoložil otázku: čo pre vás znamená judaizmus? Mám to rovnako ako on. Sovietsky judaizmus je viac kultúrnou identitou ako náboženstvom. Je to literatúra, zmysel pre humor, druh pracovnej morálky, kde vás v rodine učia pracovať tvrdšie, pretože systém je proti vám. A aby ste uspeli v spoločnosti, kde je vláda proti vám, kde je vláda antisemitská, musíte pracovať tvrdšie. Musíte to urobiť lepšie. Je to skôr rodinná etika. Jeho židovská identita je veľmi podobná mojej. Nebolo to náboženské. Bolo to kultúrne.

Zelenského musel veľmi sklamať Izrael tým, že mu vojensky odmietol pomáhať, hoci si jeho najväčší nepriateľ – Irán – na Ukrajine skúša svoje zbrane. 

Myslím, že áno. Pre Zelenského to bolo veľké sklamanie. Skutočne očakával, že sa do toho Izrael vloží a pomôže najmä s protivzdušnou obranou a bezpilotnými lietadlami. V iných krajinách to bolo naopak. Nečakal veľkú podporu z Talianska, ale dostal ju. Kvôli jeho židovskému pôvodu bola pozícia Izraela preňho obzvlášť bolestivá. A v prvých troch rokoch svojho prezidentovania sa snažil skutočne budovať vzťahy so židovskou komunitou.

Pamätám si, ako som v Zelenského rodnom meste Krivyj Rih stretol židovskú mládež v synagóge. Boli zo Zelenského nadšení a napriek tomu, že sú z východu, hovorili po ukrajinsky a boli veľmi hrdí na Ukrajinu. Cítili sa pravými patriotmi Ukrajiny. 

Myslím si, že židovstvo na Ukrajine je skôr náboženským konceptom, zatiaľ čo národná identita je ukrajinská. V Sovietskom zväze napodiv židovstvo bolo skôr kultúrnou alebo etnickou identitou či národnosťou, ktorú ste mali uvedenú v dokumentoch, že ste jevrej, a to vedľa dátumu narodenia. Áno, na dnešnej Ukrajine to tak nie je. Národná identita Ukrajiny sa stáva silnejšou a jednotnejšou, najmä po invázii v roku 2022. Táto identita silnie a ľudia sa najprv identifikujú ako Ukrajinci. Pred jednou generáciou alebo pred dvoma to tak veľmi nebolo.

Naopak, v Rusku sa očakávalo, že proti vojne sa postaví oveľa viac ľudí. Je to kvôli represiám alebo sa ukazuje, že ruský imperializmus nikdy nezomrel? 

Nemám na to jednoznačnú odpoveď. Veľmi pozorne sledujem a študujem tento fenomén. Je to pre mňa otvorená otázka. Potreboval by som byť v Rusku a viac sa rozprávať s Rusmi a to nemôžem. Nerozumiem, čo sa, do pekla, deje. So Zelenským som o tejto otázke dosť veľa hovoril a bol veľmi šokovaný a veľmi ho to ranilo, pretože má hlboký osobný a profesionálny vzťah k Rusku. Pozná ruský ľud. Pôsobil tam šesť rokov ako komik. Žil v Moskve a pozná Rusko. Má, respektíve mal veľa priateľov v Rusku. Preto bolo preňho veľmi bolestivé vidieť na začiatku slabú reakciu ruskej spoločnosti a potom rastúcu podporu v ruskej spoločnosti, ako vojna pokračovala. Bol šokovaný a ohromený tým, aká účinná je ruská propaganda pri presviedčaní ľudí, že Ukrajinu riadia nacisti alebo že toto sú všetky tie hlúpe klamstvá, ktoré Putin hovorí svojim ľuďom. Keď videl, aká efektívna je jeho televízia, bol ohromený.

Našiel odpoveď v propagandistickej mašinérii? 

Kanály a jeho propagandistický systém môžu prinútiť ľudí, aby opakovane verili týmto veciam. To bolo Zelenského vysvetlenie a umožnilo mu to zachovať si určitý druh optimizmu, pretože si povedal, že ak sa Putin rozhodne uzavrieť mierovú dohodu alebo zastaviť vojnu, stačí jednoducho zmeniť posolstvo v televízii. Dokáže upraviť propagandistický naratív a veľmi rýchlo zmeniť program v mysliach ruských ľudí. Neviem, či je to pravda, ale Zelenskyj tomu tak trochu verí. Tento druh stroja propagandy je preňho niečo, čo ho hlboko fascinuje. Je to niečo, pre čo pociťuje osobitné pochopenie kvôli svojej kariére v televízii. Sám vie veľmi dobre využívať propagandu. Ale, samozrejme, čoraz viac Ukrajincov si myslí, že Rusko má nejaký imperialistický inštinkt.

Slovensko je dobrý príklad, aká mocná je ruská propaganda. Premiér Robert Fico často opakuje kremeľské naratívy o ukrajinských nacistoch. Nedávno poskytol rozhovor pre propagandistku Rossia 1 a Rusku sa pomaly ospravedlňoval za to, že Západ môže za vojnu a v roku 2022 bola šanca na mierovú dohodu, ale Ukrajina bola dotlačená odmietnuť ju.

To pritom vôbec nie je pravda. Myslím, že čím ďalej, tým viac politikov na Západe a v iných častiach sveta má politické dôvody na to, aby hovorili takéto veci. Je v spoločnosti čoraz populárnejšie veriť tomu. Táto správa sa skutočne rozšírila. Aj v New Yorku. Počujem to od Elona Muska a jeho priateľov. Takže je stále čoraz bežnejšie veriť týmto veciam a to je strašné pre Zelenského a pre Ukrajincov.

Nesú na tom sociálne siete svoj podiel?

Je to dobrá otázka a práve teraz sa ňou Američania zaoberajú zaujímavým spôsobom. Americké voľby za posledný týždeň ukázali hlbokú frustráciu medzi ľuďmi z toho, čo nazývajú cenzúrou alebo kontrolou slobody prejavu na sociálnych sieťach. Prekáža im už aj to, že niektoré vlády kontaktujú Facebook alebo Twitter kvôli ruským dezinformáciám a chcú, aby ich stiahli. A zdá sa, že to ľudí naozaj nahnevalo. Začali sa pýtať, aký veľký vplyv by mala mať vláda na to, aby sociálnym sieťam hovorila, čo už je za čiarou? A môže sociálna sieť sama rozhodnúť, čo je nebezpečná informácia? Mali by sme mať pravidlá, ktoré sú univerzálne pre všetky sociálne siete? Pretože práve teraz si každá sociálna sieť sama určuje, čo je nenávistný prejav, čo je dezinformácia, čo je bezpečný prejav. Takže toto je veľmi živá otázka a nemáme na ňu žiadne dobré odpovede. Ale myslím si, že áno, Elon Musk je tu tiež veľmi dôležitá postava, pretože hovorí, že robí zo svojej siete X oázu slobody prejavu, kde sa dá povedať čokoľvek, a zároveň to využíva na propagáciu svojho politického priateľa Donalda Trumpa.

Viete si predstaviť, že by s Trumpom pricestoval za Zelenským do Kyjiva? 

Je to veľmi mätúca predstava a vtipný nápad. Bolo by to super. Počas prezidentskej kampane som počul, že Trump svojim poradcom povedal: „Nehovorte o Ukrajine, je to zabijak hlasov. Každý chce počuť o Bidenovi.“ Zdá sa, že takáto filozofia bola v ich tíme. Stále to platí. Trump nechce urobiť z Ukrajiny nejakú ústrednú časť svojej agendy. Preto by som bol prekvapený, keby urobil niečo také ako návšteva Zelenského v blízkom čase. Nezdá sa to ako jeho štýl alebo súčasť jeho plánu.

Veríte, že Ukrajina ešte môže vyhrať? Čo by mal robiť Západ a hlavne USA, aby sa to mohlo stať?

Ak si spomeniete na ten spomínaný veľký kontext, historický oblúk tejto vojny, tak to Ukrajinci prežili. Ukrajina už má za sebou veľký úspech, na ktorý môže poukázať. Trochu záleží na tom, čo máte na mysli pod pojmom vyhrať túto vojnu. Ak máte na mysli dostať späť celé jeho územie na hranice z roku 1991, nevidím to ako reálnu možnosť v blízkej budúcnosti. Na to, aby to bolo možné, by boli potrebné nejaké dramatické zmeny v Rusku, v podstate zmena režimu. Ukrajina má však šancu vyjsť z vojny ako veľmi motivovaný disciplinovaný a silný hráč na mape Európy. A ak je Európska únia otvorená privítať Ukrajinu a dať ukrajinskému ľudu takú nádej a príležitosti, potom Ukrajina môže určitým spôsobom vyhrať vojnu alebo sa stať silnejšou, no stále bude mať toho istého suseda a územné spory. Bez ohľadu na to, aký výsledok mierovej dohody uvidíme, myslím si, že stále bude mať nejaké okupované územie, či už je to Krym, alebo niečo iné.

Na Ukrajine to ešte neprijali ako možnosť? 

Myslím to realisticky, to teraz otvorene riešia západní lídri. Hovoriť o tom v Kyjive je stále trochu tabu, ale aj Ukrajinci v súkromných rozhovoroch priznávajú, že taká je realita. Ale nemyslím si, že to znamená, že Ukrajina vojnu prehrala, hoci je to bolestivé. Ukrajina má stále šancu využiť príležitosť, ktorú prinesie mier, na pokračovanie v integrácii so Západom, v integrácii do Európskej únie a v rozvoji hospodárstva a armády. Práve teraz má Ukrajina jednu z najsilnejších a najskúsenejších vojenských síl v Európe, najmä pokiaľ ide o moderné druhy dronovej vojny. Má veľmi silnú pozíciu na to, aby naučila krajiny NATO cenné lekcie. Všetky tieto veci budú pre Ukrajinu príležitosťou. Závisí to od spôsobu vedenia Ukrajiny po nadobudnutí platnosti mierovej dohody.