V Rwande skúmala príčiny genocídy: Ľudia, ktorí zachránili iných, mali v živote veľa pozitívnych vzorov

Neurovedkyňa Emilie Caspar navštívila Rwandu aj Kambodžu, aby skúmala ľudí, ktorí páchali genocídu. Rozprávala sa aj so záchrancami či s obeťami zločinov.

„Páchatelia išli do väzení, aby pykali za svoje zločiny, ale postupne sa vracajú do spoločnosti. Vracajú sa tam, odkiaľ prišli, čiže medzi obete. V Rwande máte teraz dediny, kde spolu žijú páchatelia genocídy a obete. Zabili im členov rodiny a teraz žijú vedľa nich. Neviem, ako to dokážu,“ vraví Caspar. „Ale nič iné im nezostáva; nejako sa musia usilovať o zmierenie.“

Vedkyňa pôsobí na univerzite v belgickom Gente. V laboratóriu The Moral & Social Brain lab, ktoré vedie, skúma základy morálneho a nemorálneho správania, zvlášť ju zaujíma, prečo ľudia poslúchajú aj nemorálne príkazy. Tento rok jej vyšla kniha Just Following Orders. Je držiteľkou grantu Európskej rady pre výskum (ERC) na 1,5 milióna eur.

Denník N sa s ňou rozprával na podujatí Falling Walls Science Summit, ktoré sa konalo od 7. do 9. novembra v Berlíne.

Táto konferencia je zameraná na propagáciu vedeckých objavov, podporu dialógu medzi vedcami a verejnosťou a prepájanie lídrov z oblasti vedy, politiky, obchodu a médií.

V rozhovore sme sa pýtali aj na to:

• či sa páchatelia genocídy v Rwande považujú za zlých alebo dobrých ľudí;
• či obete odpustili páchateľom genocídy;
• ako vedkyňa prežívala prácu s páchateľmi otrasných činov;
• či sú ľudia prirodzene dobrí, zlí alebo oboje.

V Rwande ste sa rozprávali s páchateľmi genocídy. Ako ospravedlňovali svoje činy?

Väčšina – až 69 % – sa vyhovárala na zlú vládu, ktorá im nariadila, aby spravili tie činy. Podľa nich tak za ne nenesú zodpovednosť. Podobné výsledky som zaznamenala aj medzi Červenými Kmérmi v Kambodži. Aj oni spomínali poslušnosť k príkazom. Druhé vysvetlenie v poradí bol konformizmus, čiže sociálny tlak napodobňovať správanie iných. Ale poslušnosť k autorite dominuje všade, kde skúmam tento jav.

Prečo ľudia (slepo) plnia rozkazy? Aké je evolučné vysvetlenie tohto javu?

Rozlišujem medzi „bežnou“ poslušnosťou, keď vám napríklad rodič povie, aby ste si spravili domácu úlohu. Slepú poslušnosť by som vyhradila skôr pre spoločnosti so zahmlenou morálkou (z angl. blurred morality – pozn. red.). Ide o následok nenávistných prejavov a dehumanizácie. Potom sa stáva, že ľudia slepo nasledujú príkazy bez toho, aby zvažovali, aké má ich konanie následky, a uvedomovali si, že vraždia ľudské bytosti.

Skúmať evolúciu je ťažké, lebo sa musíte pozerať ďaleko do minulosti. V každom prípade možno povedať, že ľudia sú sociálne tvory. Vyvíjame sa a žijeme v skupinách. Ale ľudí je tak veľa, že sme si vytvorili spoločenské hierarchie a pravidlá, podľa ktorých sa riadime. Sme v tom veľmi úspešní; ako živočíšny druh sme na vrchole potravinového reťazca.

Náš mozog je orgán, ktorý šetrí zdroje vždy, keď je to možné. Ľudia, ktorí sú na čele spoločnosti, sú tí, na ktorých sa spoliehame. Oni nám poskytujú ochranu a hovoria, čo máme robiť. Keď od nich dostaneme príkaz, náš mozog šetrí energiu, lebo rozhodnutie za nás vykonali oni, čiže [dôveryhodná] autorita. Naše mozgy nevyžadujú toľko energie na spracovanie informácií, keď len vykonávame príkazy. Duševné procesy, ktoré používame na to, aby sme robili rozhodnutia, sú vtedy zahmlené.

Je sklon plniť príkazy za normálnych okolností užitočný? Keďže preskúmavať nemožno všetko, poslušnosť k rozhodnutiam iných, napríklad rodičov, ktorí dieťaťu povedia, aby rýchlo prešlo cez cestu, sa javí ako užitočná heuristika (rýchly návod na správanie).

Áno, ľudia majú sklon spoliehať sa na druhých. V krajinách, kde došlo ku genocídam, mali vlády, ktoré ľuďom celé roky hovorili, že „je správna vec zabiť druhých a odstrániť ich zo spoločnosti, lebo tým vyriešime všetky naše problémy“. Takže áno, ľudia sa spoliehali na to, že to, čo vraví vláda, je správne. Nie je v silách človeka, aby si všetko overoval. Takže keď vrcholní politici povedia niečo škaredé, napríklad o migrantoch, ľudia majú sklon veriť tomu.

Prečo sa znižuje pocit aktérstva (subjektívny pocit toho, že sme aktérmi svojich rozhodnutí a činov, z angl. sense of agency – pozn. red.), keď ľudia poslúchajú príkazy?

Zaoberali sme sa tým, lebo mnoho páchateľov spomínalo, že majú znížený pocit zodpovednosti za svoje činy. Skúmali sme to okľukou. Ak teraz napríklad pohnem rukou, viem, že som to „ja“, kto rukou pohol. Mám subjektívny pocit, že som aktérkou toho činu. Tento pocit je významne spojený so zmyslom pre zodpovednosť. Lenže tento jav sa veľmi ťažko skúma, lebo je subjektívny – všetci ho máme, ale ako ho zachytiť experimentálne? Máme na to viaceré metódy. Jedna z nich je založená na vnímaní času. Predstavte si, že ste v čakárni svojho lekára. Doktor mešká a vy ste si nevzali nič, čo by vás rozptýlilo. Budete mať pocit, že čas sa vlečie. Ale ak ste si vzali knihu, mobil alebo je s vami kamarát, čas vám bude plynúť rýchlo.

Vždy keď vykonáme nejaký čin, máme dojem, že čas letí. Ale v prípade mimovoľných činov sa čas, naopak, vlečie. Tieto zistenia používame ako nástroj na meranie aktérstva (z angl. sense of agency – pozn. red.). Ľudí požiadame, aby stlačili buď gombík, ktorým udelia šok, alebo gombík, ktorý taký šok neudelí. Potom im povieme, aby odhadli oneskorenie medzi týmto krokom a následkom ich konania. Opakovane sa ukazuje, že keď ľudia poslúchajú príkazy, hovoria o dlhšom časovom úseku. Povedané inak, majú pocit, že čas sa vlečie. Keď sa, naopak, rozhodujú slobodne, čas im letí.

Neurovedkyňa Emilie Caspar rozpráva o svojom výskume v podcaste Curiosity. Zdroj – Curiosity/YouTube

Aké je vysvetlenie tohto javu?

Myslím si, že to súvisí s evolúciou a faktom, že naše mozgy nevyžadujú toľko energie na spracovanie informácií, keď len vykonávame príkazy. Pôvod to má v skutočnosti, že naše mozgy sú uspôsobené na to, aby šetrili energiu.

Čo si o sebe myslia páchatelia genocídy v Rwande? Považujú sa za zlých alebo dobrých ľudí?

Tieto údaje v tejto chvíli vyhodnocujeme. Tých ľudí som sa pýtala aj to, na čo mysleli, keď tie veci robili. Niektorí mi hovorili, že robili strašné veci, správali sa hrozne a nikdy to už nespravia. No iní len povedali: „Áno, spravil som to.“ A mykli plecom. Niektorí teda nechápali, ako mohli niečo také spraviť, no iní sa nad tým veľmi nezamýšľali. Odpovede boli veľmi rôznorodé.

Mali niektorí z páchateľov výčitky svedomia?

Rada by som verila, že áno. Ale niečo také sa veľmi ťažko skúma. Keď boli na súde, prejavy ľútosti im pomáhali znížiť trest. Len na základe ich vyjadrení nemožno povedať, či to mysleli naozaj úprimne alebo to robili z vypočítavosti, aby vyzerali ako dobrí ľudia.

Spravili sme MRI štúdie, kde sme videli pokles aktivity v regiónoch mozgu spojených s pocitmi viny. Ale tento výskum sa robil na univerzitných študentoch v Európe. Mať také údaje aj od páchateľov genocídy by mohlo pomôcť, no na druhej strane tieto výskumy nemožno preceňovať. Lebo do akej miery zodpovedá skutočnosti to, čo vidíme v mozgu? Obávam sa, že takéto údaje by sa mohli zneužiť, keď by sa z jedného skenu mozgu určovalo, či osoba cíti vinu alebo nie.

Aj vy ste skúmali mozog páchateľov genocídy, hoci nie s MRI, ale s využitím EEG. Čo ste zistili?

Zaujímalo nás, ako mozgy tých ľudí spracúvajú informácie, keď dostanú príkaz a vykonajú rozhodnutie, a ako reagujú na bolesť, ktorú spôsobili svojej obeti. EEG slúži na to, aby sme získali kvalitné časové rozlíšenie jednotlivých udalostí, ale iba veľmi ťažko z neho možno povedať, že sa aktivoval ten alebo onen región v mozgu. Na to slúži práve MRI. Určite nemožno povedať, že s EEG možno merať vinu.

Rozhovory s páchateľmi genocídy ste robili aj v Kambodži. Aj tam mnohí ľudia ospravedlňovali svoje činy tvrdením, že len „plnili rozkazy“. Čo to znamená, ak páchatelia genocídy v Rwande a v Kambodži vysvetľovali svoje činy podobne, hoci obe udalosti majú odlišný historický a kultúrny kontext?

Pre mňa to bol veľmi zarážajúci výsledok. Ako je možné, že dve populácie, ktoré sa nikdy nestretli, majú odlišnú históriu, kultúru či náboženstvo, ospravedlňujú svoje činy rovnakým spôsobom? Lámala som si nad tým hlavu. Tak som začala uvažovať, že odpoveď spočíva v tom, ako funguje náš mozog. Lebo mozog funguje rovnako, či ste z Rwandy, alebo z Kambodže. Malo by to byť spoločné pre nás ako živočíšny druh. Samozrejme, vplyv na nás majú aj kultúra a skúsenosti, ale naše mozgy fungujú naprieč kultúrami podobne. Hoci obe genocídy – v Kambodži a v Rwande – sa líšia, spája ich, ako páchatelia ospravedlňujú svoje činy.

Jednoznačné odpovede zatiaľ nemám, na výskum som dostala ERC grant, ale bolo to len pred dvoma rokmi. Ešte je pred nami veľa práce.

V čom sa páchatelia genocídy líšia od záchrancov a takzvaných „bystanders“ – osôb, ktoré sa do zločinov nezapojili, ale obetiam ani nepomáhali?

Predbežne môžem povedať, že medzi nimi nebolo až tak veľa rozdielov. Kládli sme im veľa otázok o náboženstve, o tom, či mali k dispozícii dom, kde mohli obete prichýliť, či mali nejaké vzory, či mali deti, boli zosobášení, koľko mali rokov a mnohé iné veci. Jednotlivé skupiny sa v týchto znakoch nelíšili s výnimkou jediného: vzorov. Ľudia, ktorí zachránili iných, mali vo svojich životoch oveľa viac pozitívnych vzorov ako iné skupiny. Toto zistenie ma prekvapilo, lebo pred začatím výskumu som očakávala, že medzi skupinami budú veľké rozdiely.

Čo sa týka analýzy aktivity mozgu, nejaké rozdiely sme videli pri záchrancoch v porovnaní s ostatnými dvoma skupinami. Ale pri páchateľoch a tých, ktorí neurobili nič, aby obetiam pomohli, sme na úrovni mozgu nenašli žiadne rozdiely. Nie je to tak, že páchatelia sú veľmi špecifická skupinami, ktorá má temné črty, čo ju odlišujú od ostatných. V tejto chvíli nevidím žiaden zásadný rozdiel medzi nimi a tými, ktorí aktívne nepomáhali. Môže z toho plynúť, že potenciálne všetci sme ohrozená skupina a mohli by sme spraviť také [strašné] veci. Musíme presne zistiť, čo sú spúšťače.

Akú rolu tu hrá empatia a súcit?

Niektorí záchrancovia, hoci nie všetci, hovorili, že empatia a súcit boli faktory, pre ktoré zachránili ľudí. Vraveli: „Nedokázal som uniknúť ich bolesti a musel som im pomôcť.“ Aj niektorí páchatelia hovorili, že s vraždením prestali, keď sa po čase dokázali vcítiť do utrpenia obetí. Výskum ukazuje, že empatia a súcit korelujú s prosociálnym správaním. Zohrávajú dôležitú rolu.

A čo obete? Odpustili páchateľom?

Záleží na mnohých faktoroch vrátane toho, čo vláda spravila pre zmierenie ľudí. V Rwande sa o niečo také pokúsili. Páchatelia a obete boli v Rwande pôvodne priateľmi a susedmi. Páchatelia išli do väzení, aby pykali za svoje zločiny, ale postupne sa vracajú do spoločnosti. Vracajú sa tam, odkiaľ prišli, čiže medzi obete. V Rwande máte teraz dediny, kde spolu žijú páchatelia genocídy a obete. Zabili im členov rodiny a teraz žijú vedľa nich. Neviem, ako to dokážu. Neviem, či by som niečo také dokázala, ak by som bola obeťou. Ale nič iné im nezostáva; nejako sa musia usilovať o zmierenie.

V Kambodži to bolo podobné. Po genocíde tam došlo k „roku odplaty“, keď obete začali odplácať za spôsobené príkoria, ale rýchlo sa to zastavilo. Teraz musia spolu žiť a spoločne pokračovať vo svojich životoch. Ľudská odolnosť je niekedy naozaj veľmi silná.

Ako ste vy osobne prežívali prácu s páchateľmi takých otrasných činov?

Bolo to veľmi náročné. Ale veľmi náročná bola aj práca s obeťami, lebo v našom projekte skúmame aj to, ako takáto trauma vplýva na činnosť mozgu. Moja príprava na prácu s páchateľmi trvala niekoľko mesiacov. Čítala som mnohé knihy, ktoré opisovali tie hrozné činy, čo sa udiali počas genocídy. Pamätám si, ako som čítala knihu Machete Season. Prečítala som tri strany, potom som tri noci mala nočné mory. Až po nejakom čase som zase dokázala prečítať tri strany, potom opäť prišli nočné mory. Trvalo mi mesiace, kým som prečítala celú knihu. Až postupne som si na tie veci začala zvykať.

Aj ja som čítal tú knihu. Uvádza, že jedným z kľúčových faktorov pre genocídu bola dehumanizácia, keď páchatelia nevideli svoje obete ako ľudí, ale šváby, čiže otravný hmyz.

Dehumanizácia je typický znak takmer všetkých genocíd. Videli sme to aj v Kambodži alebo počas holokaustu. Dehumanizácii obvykle predchádza kategorizácia, keď sa ľudia rozdelia na oddelené skupiny. To je typický znak, ktorý predchádza genocíde. Až potom nasleduje dehumanizácia.

V seriáli Black Mirror je jedna časť, kde vystupujú vojaci. V hlave majú nejaký program, aby si mysleli, že zabíjajú zombíkov, neľudí. Ale jednému vojakovi sa program pokazí a uvedomí si, že zabíja skutočných ľudí. Vojakom vytvorili taký systém v mozgu zámerne, aby sa im zabíjalo jednoduchšie. Je to len fikcia, ale myslím si, že veľmi dobre ukazuje, ako funguje dehumanizácia.

Vidíte podobné trendy s súčasnosti, čo sa týka dehumanizácie?

Za najväčšiu hrozbu považujem deľbu ľudí na skupiny. Vidíme, koľko ľudí volí extrémnu pravicu. Politici používajú strach z iných skupín nato, aby vo voľbách dostávali hlasy. Tak strašne ma štve, keď to vidím. Strašia migrantmi a dehumanizujú ich. A ľudia im na to skočia. Deje sa to všade, aj v Európe. Deľba ľudí na skupiny a nenávisť k „iným“ je hlavný problém, ktorý trápi súčasnú spoločnosť.

Vidím to ako evolučné dedičstvo tribalizmu, teda delenia ľudí do klanov na „My“ a „Oni“. Čo môžeme urobiť, aby sme sa tomu vzopreli?

Celkom dobre funguje, keď rôznych ľudí dáte dokopy. V psychológii existuje takzvaná kontaktová teória – ak ste v kontakte s ľuďmi zo skupiny, s ktorou sa neidentifikujete, vaše predpojatosti zoslabnú. Mali by sme sa usilovať o to, aby zmizli všetky hranice medzi ľuďmi a spoločnosti boli prepojené. Iba v prípade, že sa s druhými budeme rozprávať, ich môžeme pochopiť.

Ale v Rwande žili tí ľudia spolu, napriek tomu to nepomohlo a prepuklo násilie.

Áno, ale boli tam iné faktory, ktoré zohrali rolu. Išlo najmä o predstaviteľov vlády, ktorí o druhej skupine hovorili, že sú takí zlí, že ich treba vyhubiť. To bol prvý krok ku genocíde.

Sú ľudia prirodzene dobrí, zlí alebo oboje? Myslíte si, že ja alebo vy by sme boli schopní spraviť to čo páchatelia genocídy v Rwande a v Kambodži?

Veľa o tom uvažujem. Neviem, či sú ľudia prirodzene dobrí alebo zlí. Keď som začala túto prácu, myslela som si, že páchateľom tých činov ako v Rwande by mohol byť každý z nás, ak sa zídu „správne“ okolnosti, napríklad sa vyhrážajú vašej rodine. Ale na druhej strane, ako do toho zapadajú záchrancovia? Medzi nimi boli aj takí, ktorí stratili rodinných príslušníkov vrátane detí pri tom, ako zachraňovali pre nich neznámeho človeka. Nikdy by sa nedopustili niečoho zlého.

Čo si z toho odniesť? Možno každý z nás sa za istých okolností môže stať páchateľom, ale na druhej strane možno sú ľudia, ktorí tomu dokážu vzdorovať. Asi sú v nás obe stránky.

Aké sú praktické aplikácie vášho výskumu?

Skúmať ľudské správanie je náročné, lebo na neho vplýva mnoho faktorov. Skúmať ho iba v laboratóriu sa nedá. Čo sa mňa týka, dôraz kladiem na záchrancov. Zaujíma ma, čím sa líšia od páchateľov a ľudí, ktorí neurobili nič pre to, aby pomohli obetiam, či už je to ich osobnosťou, mozgom alebo niečím iným. Ak to pochopíme, budeme môcť nastaviť intervencie, aby aj ostatní boli ako oni.

Aké intervencie máte na mysli?

Významný rozdiel, ktorý odlišoval záchrancov od zvyšku, bol výskyt pozitívnych vzorov v ich životoch. Mnohí z nich hovorili o zážitku, ako člen rodiny alebo niekto iný pomohol pri záchrane ľudí v minulosti. Tak si povedali, že budú ako oni. Nie je to absolútny faktor, že ak budete mať pozitívny vzor, určite budete záchrancom, ale je to významný faktor.

Ukazuje to, aký veľký význam v našich životoch majú vzdelanie a pozitívny vzory. Zbieram výroky záchrancov po celom svete, aby sme videli, že aj bežní ľudia môžu robiť úžasné veci, ak sú vystavení správnemu vplyvu.

Jedna vec je, keď človek vidí, ako jeho vzor zachránil iného človeka, ale čo také drobné skutky láskavosti, napríklad keď niekto pomôže dôchodcovi prejsť cez cestu? Aj to má vplyv?

Pripravujem knihu, ktorá nebude len o genocíde a opisovať bude aj iné nevhodné typy správania, napríklad šikanovanie na školách.

Sú známe prípady detí, ktoré sa vzopreli skupine a povedali, že spolužiakovi nebudú ubližovať a násilníkom sa postavia. Ale dohľadať takéto príbehy nie je jednoduché.