My to môžeme vždy opraviť, môžeme prísť k voľbám, to je naša výhoda oproti totalitným režimom

Nežijeme v spoločnosti, v ktorej by bol ponovembrový vývoj univerzálne vnímaný ako ten najpozitívnejší z možných svetov, hovoria herečka Zuzana Fialová, spoluzakladateľka hnutia Za slušné Slovensko Karolína Farská, sociológ Slovenskej akadémie vied Dominik Želinský a komik Tomáš Hudák. Prečítajte si prepis diskusie Slovensko po 35 rokoch po Nežnej revolúcii, ktorá bola v stredu v bratislavskom Kácečku.

Naša diskusia má niekoľko častí. Tá prvá sa bude týkať aktuálneho diania. Sú to otázky zaujalo nás, pobavilo nás, naštvalo nás a vládu aj pochválime. Zuzka, teba čo zaujalo?

Zuzana Fialová: Mňa včera (utorok) už o jedenástej dopoludnia zaujalo, že policajti dobili na smrť človeka, a odvtedy som nesmierne zaujatá celým tým line-upom, ktorý okolo toho ide, teda vlastne nejde. Že najprv musela občianska spoločnosť opäť na sociálnych sieťach vzbudiť záujem ministra vnútra o túto udalosť, o ktorej pravdepodobne vedel už toľko dní. A celý čas nás upozorňoval na nehanebné správanie stredoškolákov.

No a potom ma zaujalo to, ako to nezaujalo opozíciu, pretože ja byť lídrom opozičnej strany, tak myslím, že v tejto chvíli už nesedíme tu, ale všetci stojíme na námestí, pretože pre mňa je to taká závažná téma, ako bola aj vražda Jána a Martiny. Myslím, že v krajine, kde ľahostajne pozorujeme, ako z pozície moci niekto dobije človeka na smrť, a my to prekryjeme všelijakými inými zábavkami a témami, tak v tej krajine sa nebudeme cítiť dobre ani zajtra, ani o týždeň.

Vraj to bolo zlyhanie jednotlivca.

Zuzana Fialová: Nie, to je zlyhanie spoločnosti. Vždy keď sa niečo takéto stane, je to zlyhanie spoločnosti.

Dominik, ty máš čo?

Dominik Želinský: Čo ma zaujalo v globálnejšom meradle, je vývoj v Amerike a zvolenie Donalda Trumpa. A čo ma na tom špeciálne pobavilo? Dnes alebo včera Donald Trump ohlásil, že naozaj sa Elonovi Muskovi podarilo presadiť ministerstvo na zvýšenie efektivity a budú mu šéfovať dvaja ľudia. To je efektívne.

Ja som si dnes prečítal správu, že podľa Elona Muska budú všetky možné výstupy tohto nového ministerstva zverejňované online. Vieš, koho mi to pripomenulo?

Zuzana Fialová: OĽaNO, Matoviča.

Presne.

Karolína Farská: A inak skratka tohto ministerstva je doge, čo je tá alternatívna mena, ktorú už Elon raz propagoval na Twittri a ona vystrelila. Takže celé je to taký prank trochu.

Tomáš, ty máš kategóriu, že chválime vládu.

Tomáš Hudák: No bolo to veľmi ťažké. Ja si myslím, že väčšinu dňa som dnes strávil tým, že som hľadal opozíciu v tejto kauze, lebo to je vážna vec, a ja verím, že opozícia sa prebudí. Oni majú tú nevýhodu, že o tom vedia len deň.

Zuzana Fialová: Myslím, že policajná brutalita dokázala v mnohých štátoch zmeniť dejiny.

Dominik Želinský: Napríklad v Československu.

Tomáš Hudák: Konečne všetci tí, ktorí kedysi vykrikovali, že „all lives matter“, majú geniálnu príležitosť ukázať, že to mysleli úplne vážne. Ale keď už teda vravíš o tom, že za čo pochváliť vládu, tak som našiel. Bolo to hľadanie ihly v kope sena, ale našiel som krátku správu. Vláda v stredu rozhodla, že diaľnicu medzi Bidovcami a Ukrajinou dá ako strategickú investíciu, čo vyzerá ako veľmi zanedbateľná správa, ale v kontexte toho celého, čo sa tu deje aj ako sa naša nová vláda začína správať smerom na Ukrajinu, tak je to aspoň malý krok k tomu, že to na ten východ budeme myslieť možno aj do budúcna trochu vážnejšie.

Hoci som si prečítal, že s výstavbou sa má začať v roku 2028 a skončiť sa má v roku 2031. Čo tipujem, že možno naše deti raz po nej budú jazdiť. No skúste si to prepočítať. Museli by za deň postaviť zhruba 60 metrov, a to neviem, či ste niekedy v histórii Slovenska videli takúto efektivitu stavby diaľnice. Skôr bude stáť diaľnica z Kyjiva do Užhorodu ako ten náš kúsok.

Poďme k Novembru. Keď sa povie 17. november, čo vám napadne ako prvé?

Zuzana Fialová: Jeden z najvýznamnejších míľnikov. Vznik občianskej spoločnosti, čo je pre taký mladý demokratický štát, ako sme my, asi najdôležitejšie. Pretože vtedy vznikla generácia ľudí, ktorí to, že sú občiansky názorovo aktívni, považujú za sexy a za absolútne normálnu dennú súčasť svojho bytia, ako umývať si zuby. Myslím si, že nová generácia to tak veľmi necíti, a možno práve preto je dobré, že o tom dnes budeme rozprávať.

Ako necíti? Veď je tu Karolína.

Zuzana Fialová: No Karolína to cítila, až kým jej to Šeliga celé nepokazil, aj celej značke Za slušné Slovensko, a myslím si, že to bol veľmi nešťastný zlomový bod pre túto generáciu, či sa púšťať do takýchto aktivít, keď to potom jeden človek dokáže celé rozkopať ako domček z karát pre svoj osobný prospech.

Karolína a Dominik, čo je vaša prvá politická spomienka na 17. november?

Karolína Farská: Ja mám dve, lebo jedna je všeobecná a druhá taká veľmi konkrétna. Jedna z mojich hlavných detských spomienok je, že bol večer, väčšinou už bola zima a moji rodičia si zrazu povedali, že musia niekde odísť, lebo idú robiť niečo dôležité. A zrazu mi povedali, že budú voliť. Ja som vôbec nevedela, čo to je, a oni sa museli vystriedať, lebo mali doma mňa a ešte veľa ďalších detí. Znelo honosne, že oni teraz niekam na chvíľu odídu, aby išli spolu s ostatnými ľuďmi rozhodnúť, čo ideme robiť s touto krajinou. To znelo ako medík pre dieťa.

Druhá konkrétna spomienka je George Bush mladší v roku 2004, keď ho druhýkrát zvolili. Vtedy som to podľa mňa prvýkrát začala nejako vnímať a zaujímať sa o to a následok bol taký, že keď sme potom v škole hrali pantomímu, tak mne hádali, že budem nejaká Radičová.

Dominik Želinský: Moja prvá politická spomienka je 11. september, pamätám si, ako som prišiel do školy a rozprával všetkým spolužiakom, čo sa stalo. Oni veľmi nevedeli. A potom konkrétnejšia, keď som prvýkrát začal vnímať slovenskú politiku veľmi intenzívne nad rámec nejakých debát u starých rodičov o mečiarizme, to bola úplne zabudnutá kauza Privilégium.

Tomáš Hudák: Je veľmi zvláštne to vnímať, lebo to čo aj Zuzka hovorila, že sa rodila nejaká občianska spoločnosť. Ja som mal deväť rokov, keď to celé vypuklo, a naozaj dovtedy sme my ako deti absolútne nevnímali, že tu sú nejakí politici.

Musím nesúhlasiť aj pre historickú pamiatku na môjho dedka, ktorý bol z Moravy. On bol dieťa továrnikov, ktorí o dosť veľa vecí za komunizmu prišli. Bol veľmi starý a chorý a chodil o barlách a tou moravskou slovenčinou mi hovoril, Samko, pamatuj, tohle jedného dne nebude.

Tomáš Hudák: Samozrejme, že to bola téma v tomto zmysle. Môj starý otec prišiel v roku 1948 o všetko, len hovorím, že sa nebavili o tých politikoch, lebo to nikto nechcel ani čítať. Tie noviny, to boli správy z ústredného výboru, stretnutia pri príležitosti výročia Veľkej októbrovej socialistickej revolúcie.

Ale ten vznik občianskej spoločnosti, že zrazu ty si bol deväťročný chlapec doma a v tom dome sa stretávali ľudia, ktorí prišli odvedľa sa prosto len radiť. Vieš, že otec pracoval vo VSŽ, polovica dediny tam pracovala. Čo, chlapi, budeme štrajkovať? Čo to vlastne je? Kto sa zapojí? Predtým neexistovalo, že sa dospelí ľudia takto otvorene doma rozprávali, že idú niečo urobiť. Zrazu som sa tak inak začal pozerať na rodičov, že z takého pocitu nemohúcnosti zrazu niečo vzniká.

A druhá vec tesne potom. To bol naozaj možno december. Vyrastali sme na dedine, čiže v silne kresťanskom prostredí, kde sme sa zdravili „pochválen buď Kristus“, lebo keď si sa inak pozdravil, tak ťa babička mlátila dáždnikom. Dodnes mám v hlave, že ako žiačik som išiel a našej učiteľke, ktorá nás vždy napomínala, som sa pozdravil česť práci, lebo to sa od nás v škole vyžadovalo. A tá učiteľka, ktorá na tom vždy trvala, nás zastavila a povedala „nie, nie, už nie česť práci, už pochválen buď Ježiš Kristus“.

A stalo sa nám to, čo sa stáva sviatkom po nejakom čase, že už to len tak zovšednelo. Je to taký folklór, dáme si deň a nič?

Tomáš Hudák: Veľakrát nad tým rozmýšľam, lebo to je vec, ktorá sa 35 rokov od takých udalostí zákonite v istom zmysle musí udiať. Sme národ, ktorý veľmi nevie oslavovať sviatky. Podľa mňa, ak by bol 11. máj štátnym sviatkom, to víťazstvo v Göteborgu, tak to by mohol byť príklad toho, ako aj ostatné sviatky oslavovať. Smerujem k tomu, že za tie roky sme to nedokázali naplniť. Mám pocit, že v tom roku 1989 nás to spojilo naprieč všetkými kategóriami a postupne sa to znovu defragmentovalo.

Tridsaťpäť rokov je dlhé obdobie a nová generácia, ktorá to už nezažila, to má z rozprávania. Pamätám si, keď bolo výročie SNP a my decká sme sa na to pozerali. Prišli tam obskúrni starí páni, ktorých oslovovali partizáni, ale veľakrát to boli ujovia, ktorí možno reálnemu partizánovi dali akurát tak cigaretu. Pre nás to bolo niečo, s čím sme sa nevedeli nejakým spôsobom stotožniť. My si k tej historickej udalosti musíme nájsť sami vlastnú cestu. Možno to je dnes na Slovensku problém aj s týmto sviatkom, že ho nevieme ako keby prežiť.

Nie je to náhodou tak, že tento rok sa možno prvýkrát niečo deje? Vždy sme mali pocit, že v Prahe sú plné ulice, skoro v celom centre sa niečo deje, spieva sa z balkóna, vtedy je tam ohromný dav. Ale tento rok sa aj tu deje množstvo vecí, nie je to tak?

Zuzana Fialová: Je to tak a myslím, že už aj táto debata započína taký ten týždeň, keď sa bude rozprávať o demokracii. A to je super, že je krajina, kde sa týždeň v kuse rozpráva o demokracii, a tá druhá časť, myslím Smer a podobne, bude robiť všetko preto, aby to bagatelizovala, čo iba dáva hybnú silu tým, ktorým by sa možno aj nechcelo. Sedemnásteho novembra sa otvára divadlo, robia sa koncerty, debaty, spomína sa, ale ide aj o ten „happening“ alebo ako to nazvať.

Dominik Želinský: Ja si napríklad nemyslím, že by žiadne oslavy neboli. Boli rôzne manifestácie, akcie, festivaly. Na 17. novembra vychádzali ako knižky, to je jedna vec. A druhá vec, to nie je tak, že by ten symbol bol funkčný povedzme len pre tú opozičnú časť spoločnosti. Nezabúdajme na to, že Robert Fico a politici Smeru sa od toho v rôznych kontextoch dištancujú, ale v roku 2020 organizovali protipandemické protesty na 17. novembra. Kolektívne symboly fungujú tak, že každý má svoju interpretáciu.

A tretia vec, ktorú chcem povedať: možno nie je vždy také zlé, keď nemáme úplne ten intenzívny vzťah k symbolom, pretože ich potom možno vieme vnímať nuansovanejším spôsobom. Vieme sa k nim aj kritickejšie vyjadrovať, vieme o nich uvažovať a nie ich iba oslavovať. A myslím, že to je tiež dôležitý aspekt toho, ako by sme mali hovoriť o Novembri alebo o akýchkoľvek iných udalostiach v moderných dejinách.

Karolína, kedy si sa dozvedela o 17. novembri? Kto ti to povedal? Kde ti to povedali? Čo ti povedali?

Karolína Farská: No veľmi prozaicky som sa o tom dozvedela z kalendára, asi v prime na gymnáziu. Je štátny sviatok, nejdeme do školy, tak som zisťovala, prečo nejdeme do tej školy. Pozerala som sa do toho kalendára a dodnes si pamätám, že 17. november – Deň boja za slobodu a demokraciu. Klaudia. Klaudia má vtedy meniny. Deň nato som prišla do školy a mala som spolužiačku Klaudiu, tak som sa jej opýtala, či vie, na aký deň má meniny, že deň boja za slobodu a demokraciu. Ale ja som vôbec nevedela, čo to znamená, lebo u nás doma sa nikdy o takých veciach nerozprávalo, a tak som si o tom začala zisťovať a evanjelizovať triedu, že to je proste strašne „cool“.

Tomáš Hudák: Prvé kolo diskusie sme uzatvorili tým, že som hovoril o svojom pocite, že sme nenašli obsah na tú oslavu, ale je jasné, že vznikajú veci, organizujú sa veci. Skôr som narážal na to, že som vyrastal na východe Slovenska, a keď som tam, aj teraz vidím, že z tých priestorov zmizli symboly. Pamätám si, že keď som ako malý chlapec prišiel k starým rodičom, na sekretári mali Ježiška, Panenku Máriu a Masaryka. Toto bolo pre môjho starého otca za komunizmu niečo – že nám vznikol štát, že jeho otec sa po ôsmich rokoch vrátil z Ameriky, kde pracoval v železiarňach v Pittsburghu, lebo uveril myšlienke, že v tom Uhorsku ideme postaviť niečo naše. A pre nich ten Masaryk bol symbol. Dnes sme sa toho zbavili.

Zuzana Fialová: Nemáš pravdu, poznám domácnosti, a moja k nim patrí, kde na stene visí kúsok ostnatého drôtu z plota v Devíne.

Dominik Želinský: Problém je podľa mňa v tom, že tá paleta rôznych názorov na November, a možno nie ani tak na November ako na ten ponovembrový vývoj, je rôznorodá. Nežijeme v spoločnosti, v ktorej by bol ponovembrový vývoj univerzálne vnímaný ako ten najpozitívnejší z možných svetov. Máme stále pomerne dosť ľudí, ktorí sa optimisticky pozerajú aj na tú prednovembrovú minulosť. Keď sa realisticky pozrieme na prieskumy, tak je to zhruba polovica spoločnosti. Sú tam aj mladí ľudia. Keď si to štatisticky počítam, samozrejme, že k negatívnemu obrazu ponovembrového vývoja sa prikláňajú skôr starší ľudia, ale aj medzi tými najmladšími kohortami máme stále asi 30 percent.

To sa odovzdáva generačná informácia alebo čo to je?

Dominik Želinský: Myslím, že časť toho sa, samozrejme, odovzdáva a časť je vlastne „statement“ do súčasnosti. Je to „statement“ o tom, že ľudia nie sú spokojní s tou ponukou, ktorá prišla. Časť ľudí nie je spokojná s tým, ako vyzerala transformácia. A áno, malá časť pozerá s nejakou nostalgiou späť.

Je to, že títo ľudia existujú, chybou alebo zlyhaním demokratického zriadenia?

Dominik Želinský: Ja si nemyslím, že je chyba, že máme nejakú názorovú pluralitu.

Ale oni si myslia to, čo sa nám nepáči.

Dominik Želinský: Je to fakt, ktorý existuje naprieč bývalým východným blokom. V každej krajine existuje nejaká nezanedbateľná časť, aj v Českej republike je to vyše 30 percent ľudí, ktorí sa na ponovembrový vývoj pozerajú negatívne, respektíve preferujú socialistický režim. U nás je to až 50 percent, ale určite to hovorí o nejakom type zlyhania spoločnosti v tom, že asi nebola schopná dať adekvátnu ponuku a adekvátne saturovať tie predstavy, ktoré ľudia v roku 1989 mali. A možno doteraz nedáva dobrú ponuku, ktorá by ľudí presvedčila, že tá súčasnosť naozaj stojí za to.

Zuzana Fialová: Nemyslím si, že to nespĺňa predstavy. Ľudia si dnes mýlia, že demokracia je podstatné meno alebo nejaká vec, ktorá existuje. Ale demokracia je sloveso. A to znamená, že žiť v demokracii je aj mierne nepohodlné, pretože sa musí každý deň budovať tak ako vzťah, a to je nepohodlné. Niektorí ľudia to považujú za únavné a chcú, aby sa veci nemenili.

Počúvala som podcast s utečenkyňou zo Severnej Kórey, ktorej sa podarilo ujsť do Ameriky. Bolo to nesmierne zaujímavé, pretože povedala, že si myslela, že má rakovinu mozgu, dokonca jej robili veľké vyšetrenie, lebo odkedy prišla do Ameriky, čo bol jej sen, tak ju bolela hlava. Ale nemala žiaden nádor. Bolela ju hlava z rozhodovania.

Ona prišla z krajiny, kde sa nemusela o ničom rozhodovať, do krajiny, kde sa musela rozhodovať medzi osemdesiatimi farbami cukríkov. A to hovoríme o jednom kroku cez ten deň. Ľudia sa musia rozhodovať a dokonca za seba. Niektorí dokonca vedome chcú radšej niekoho, kto im obmedzí nejaké práva a slobody, ale bude im hovoriť, že páči sa ti toto a teraz si šťastný.

Dominik Želinský: No ja si myslím, že to nemôžeme personalizovať na otázku rozhodovania a neschopnosti sa rozhodovať. Nemôžeme generalizovať, že to je nejaká chyba. Samozrejme, že sa rozhodujeme sami za seba, ale myslím si, že to, čo ľudí často irituje, je trebárs to, že nie každý má rovnaké východiská k tomu rozhodovaniu. Irituje ich napríklad aj to, akým spôsobom prebehla transformácia v 90. rokoch. Iritujú ich rôzne existujúce nerovnosti a vnímajú to tak, že v tom zidealizovanom socialistickom systéme, ktorý vnímajú retrospektívne, neexistovali alebo existovali do menšej miery.

Karolína Farská: My sme dokonca aj v Československu mali takých ľudí. Ja si pamätám, ako Václav Havel na nejakej konferencii hovoril o svojich spolupracovníkoch, ktorí niekoľkokrát boli vo väzení, a keď sa dostali von, tak sa chceli vrátiť presne kvôli tomu aspektu rozhodovania.

Tomáš Hudák: V Číne napríklad vraj presne preto zo začiatku neveľmi fungovala talentová show Superstar, lebo neboli zvyknutí na to, že môžu zrazu poslať hlas a niekto sa ich pýta na názor. Ja si trošku myslím, že v niečom nás to po tom roku 1989 zastihlo nepripravených, že ako keby nebol čas. Tie veci išli tak rýchlo a museli sa tak rýchlo zrealizovať, že nebol čas sa ani len zamyslieť, že veď my sme tých ľudí do niečoho hodili bez manuálu. Však to bolo 40 rokov.

A zrazu revolúcia, rozpad Československa, zmena ekonomickej situácie.

Tomáš Hudák: A privatizácia, voľný trh. Mnohí ľudia zistili, že keď ich nikto nezamestná, tak musia vymyslieť niečo sami. To bolo strašne cítiť a aj to rozdelenie spoločnosti, ktoré prišlo, že v rodinách sa nenávideli, do veľkej miery bolo dôsledkom presne tohto. Ja si myslím, že stále sa to nevyrovnalo a že sme sa otočili ako na kolese a vrátili sa ako keby znovu do tohto bodu. A to už je potom otázka, lebo si myslím, že na toto teraz už bol čas. To, čo my teraz žijeme pri štvrtej vláde Roberta Fica, čo sa deje 35 rokov po, to je pre mňa oveľa závažnejšia otázka. Pre mňa je tento stav, kam sme to znovu vrátili, oveľa fascinujúcejší a oveľa viac o nás hovorí ako vtedy, keď sme do toho boli vrhnutí vlastne len tak.

Veď práve, keď si zoberieš, že komunizmus tu bol 40 rokov a teraz sa rozprávame pri 35. výročí, že to už je skoro tak isto dlho.

Zuzana Fialová: Mali by sme začať zohľadňovať celý pandemický chaos, ktorý sa udial. Myslím si, že to je ďalší míľnik, od ktorého sa píšu naše dejiny a nielen naše, ale celoplanetárne v demokraciách, keď vlastne vznikol abstraktný nepriateľ. Ľudské bunky si nevedia dať rady s abstraktným nepriateľom alebo so strachom z abstraktna, preto vyhľadávajú konkrétnych nepriateľov. Populistickí politici dokázali toho nepriateľa nájsť a označiť, takže ich strach sa premenil na nenávisť voči niečomu konkrétnemu, čo ich upokojovalo, no a to je deštrukcia tej demokracie, v ktorej sa teraz nenachádzame len my, ale od Ameriky celé európske demokratické spektrum.

Domink Želinský: Súhlasím a myslím, že vo východnej Európe bola dlhodobo tendencia všetko hodiť na ten postsocialistický syndróm, že vlastne ten socializmus pokazil ľudí a oni odvtedy nie sú schopní prijať slobodu. Ale odvtedy naozaj máme 35 rokov a je to 35 rokov aj rôznych kríz, z ktorých tá covidová patrila medzi najvýraznejšie. A tie otriasli politickou situáciou naozaj radikálnym spôsobom.

Čítal som o tom, že teraz už pomaly dobiehajú posledné volebné cykly, ktoré ešte boli dielom pandémie, a voliči majú takú tú nemilú tendenciu vytrestať. Je jedno, kto vládol, ale vymeníme ho.

Dominik Želinský: Voliči veľmi radi trestajú politikov aj za prírodné katastrofy, za ktoré nemôžu.

Zuzana, ty si sa 17. novembra zúčastnila aj aktívne. Ako si sa k tomu dostala? Počas revolúcie si mala 16 rokov, povedal ti niekto, že si primladá?

Zuzana Fialová: Nie, to bolo také rýchle, také dynamické, také hrozne intenzívne. Dialo sa toho toľko, že každá ruka prišla vhod, a ja som sa nepýtala. Na VŠMU sa diala istá aktivita, tam ma ani nepustili, lebo som bola príliš mladá, tak som išla oproti do Verejnosti proti násiliu, kde som povedala, že ja budem pomáhať. No a keďže všetci sa zaoberali veľkými myšlienkami, tak mi dali krabicu s peniazmi a je to úplne prostý príbeh toho, že som mala na starosti financovanie VPN. Neukradla som ani korunu. Bola to taká veľká papierová krabica, kam ľudia nosili peniaze. Dámy si dokonca dávali dole prstene a bolo to veľmi dojemné.

Tú krabicu som tam strážila, z nej som chodievala do mliečaku kupovať občerstvenie a večer sa to všetko vysypalo, zrátalo a platili sa z toho plagáty, propagačné materiály, benzín, výjazdovky a tak ďalej. A keďže všetci chceli mať veľké myšlienky a ja som ešte žiadne nemala, tak som dostala na starosti peniaze. Toto bol môj zástoj v Nežnej revolúcii. Ja som proste zacítila silné emócie a išla som po nich a bola som tam najšťastnejšia na svete, lebo som mala pocit, že žijem dejiny, a odvtedy mám ten pocit každý jeden deň. Už sme si na to tak zvykli, že už by sme sa možno aj nudili, keby sme nemali čo.

Ešte jedna vec: ľudia odjakživa hľadajú zmysel života, ale podľa mňa budovať demokraciu, zaoberať sa tým, aby nám bolo lepšie na tom občianskom základe s tým občianskym postojom, alebo chrániť či dokonca zachraňovať demokraciu môže byť pokojne zmysel života.

Karolína Farská: Ešte aj v súvislosti s tým, ako možno vnímajú tento sviatok mladší ľudí. Na jednej strane určite súhlasím, že mi to dáva zmysel tak, ako to hovoríš. Zároveň si myslím, že je to taký veľmi zvláštny vzťah občana a štátu, ktorý momentálne zažívame, lebo podľa mňa to nie je celkom tak, že teraz občan dlhuje štátu, aby ho nejako celý naprával. Keď niekto napríklad chce odísť, tak je to legitímne. Keď niekto cíti tú misiu, že to chce robiť, je to super, len sama vlastne neviem, ako to robiť dlhodobo a udržateľne, aj keď som tie veci robila. Aj ťa to frustruje, lebo dokonca aj tí ľudia všetci čakajú, že to budeš robiť navždy, že to budeš robiť zadarmo.

Že nič nepokazíš?

Karolína Farská: Že nič nepokazíš, presne. Lenže na to neexistuje žiadna učebnica.

Tomáš Hudák: Ja by som chcel nadviazať na to, čo vravela Zuzka, keď vlastne išla za tou emóciou v roku 1989. Aj vy ste sa toho chopili ako generácia v istom veku a ja dnes necítim až taký zápal od mladej generácie, lebo mám pocit, že to je ten vek rebélie. Keď som ja mal 15-16 rokov, stáli sme pred halami, kam chodil Vladimír Mečiar, a boli sme tam z nejakého vnútorného presvedčenia, že to proste takto nechceme. Dobre, vy ste si ho zvolili, tak je medzi nami, ale my to chceme mať inak. A toto isté som cítil z vás. Vtedy za nami prišiel taký redaktor, že „čože vy takto proti štátu“. A môj kamarát mal geniálnu hlášku: on si začal.

Zuzana Fialová: Mohli by sme sa zbaviť formulky „pomáhať štátu“ a možno by sme mohli začať hovoriť, že štát sme my všetci.

Dominik Želinský: Možno by sme nemali hovoriť iba o štáte, o jednotlivcoch, ale mali by sme hovoriť o spoločnosti. A myslím, že tu existuje problém, ktorý sme trochu odignorovali – že každý to nemusí mať tak ako my a že by sme mali kolektívne budovať väzby, budovať inštitúcie a budovať občiansku spoločnosť, ktorá bola spomenutá. V tomto sme sa trošku stratili.

A ako sme to mali robiť? Dalo sa to spoločensky aj ekonomicky nejako inak?

Dominik Želinský: Určite sa to dalo inak. Úplne sme rezignovali na širšiu sociálnu politiku, rezignovali sme na ambicióznejšie sociálne projekty. Odignorovali sme úplne praktické veci, ktoré sa nám budú vracať v dlhodobej perspektíve, či už sú to klimatické otázky, či už sú to otázky bývania, či už sú to otázky kultúry. A na tie budeme jedného dňa dochádzať, ak už na ne nedochádzame. Už začína byť neskoro a sú štáty, ktoré sa na to úplne nevykašľali tak ako my, napríklad na Západe.

No ale to je tá otázka. Dal to z postkomunistických krajín niekto lepšie?

Dominik Želinský: Ja si myslím, že sú štáty, ktoré to určite dali lepšie.

Tomáš Hudák: Maďari napríklad.

Dominik Želinský: Maďari špeciálne. Myslím si, že v niečom môže byť zaujímavým príkladom aj Česká republika. Samozrejme, existujú rôzne štruktúrne determinanty toho, čo sa stalo, existujú ideologické determinanty. Ale myslím si, že tam bol aj aspekt premeškanej príležitosti.

Tomáš Hudák: Neviem, ako ste to vnímali, ale ja som išiel na vysokú školu v roku 1999. Prišiel som sem do Bratislavy. Boli voľby, vyhral Mikuláš Dzurinda, Mečiar bol ako keby v minulosti, videli sme, ako nám z nej zamával, ja som prichádzal do najlepších rokov. Všade som počúval, že budeme Singapur Európy. A myslím, že si to veľmi dobre pamätáte, že prišlo také vytriezvenie. Lebo aj ten Mečiar nás v niečom držal v ilúzii, že všetko je dobre. Súhlasím s tým, že ja si pamätám, ako sa všetko premietalo len cez ekonomické faktory. Musíme ušetriť, toto je konsolidácia, bežný človek sa v tom stratil, lebo jeho zaujímali normálne veci.

Zuzana Fialová: Dokážeme si vôbec uvedomiť, aká mladá demokracia sme v porovnaní s tými starými európskymi demokraciami? My sme fakt pubertiak, robíme hanbu a trieskame dvermi, ale nesmieme sa stále iba sebabičovať. Ja si myslím, že áno, robíme dva kroky dopredu, jeden dozadu, ale vždy tými malými posunmi ideme dopredu a sme jedna z najmladších demokracií v Európe.

Dominik Želinský: Súhlasím, že je tu takáto kolektívna atmosféra, a aj rozumiem, že opozičný blok je frustrovaný. Ja som žil v Čechách v rokoch 2013 až 2019 a veľmi dobre odtiaľ poznám úplne rovnakú atmosféru.

Tomáš hovoril, že Mečiar zakonzervoval to zdanie, že veci sa v zásade nemusia meniť. Dominik, je podľa teba možné, že nejaká časť ľudí volila Mečiara práve preto? Ani neboli nejakými priaznivcami komunizmu, ale chceli, aby sa tie veci jednoducho nemenili, lebo to bolo celé akési búrlivé?

Dominik Želinský: Vždy hovorím, že stabilita je niečo, čo sa podceňuje, že stabilita je pre mnohých ľudí proste aspektom legitimity systému. A to, že vám systém dokáže každý ďalší deň doručiť tú istú obživu a ponúknuť nejaký typ ekonomickej životnej istoty, to je niečo, čo sa pri Mečiarovi trošku podceňuje. To je podľa mňa ešte komplikovanejšie, pretože tam máme fázu pred rozdelením Československa a prvú fázu ekonomickej transformácie, ktorá na Slovensko dopadala oveľa tvrdšie než na Česko. V roku 1992 tu bola v porovnaní s Českou republikou štvornásobná nezamestnanosť.

A nikto nám nepovedal, že to tak bude.

Dominik Želinský: Nikto nám to nepovedal, samozrejme, a ono to potom veľmi ovplyvňovalo aj ten slovenský nacionalizmus a jeho vzostup a aj to, prečo sa ľudia upínali k nacionalistickým stranám. To boli práve strany, ktoré vtedy hovorili, že nerobme to tak ako Česi. Nerobme to touto šokovou terapiou, ale nájdime si svoju špeciálnu slovenskú cestu. A to podľa mňa veľmi zaberalo na ľudí, ktorí v tom momente vlastne bojovali o prácu alebo prvýkrát mali skúsenosť s nezamestnanosťou.

Tieto ekonomické aspekty vás proste vykoľaja a myslím si, že toto bolo úplne nesporne aspektom, prečo ľudia Mečiara volili. Ale, samozrejme, nie iba to. Aj nacionalizmus ako taký má nejakú svojstojnú silu, aj konzervativizmus, ktorý s tým išiel ruka v ruke. Ale aj stabilita bola určite aspektom.

Tomáš Hudák: Ja mám tak ako za Mečiara pocit, že sa to teraz vlastne opakuje. Len už to nie je tak, že slobodu berú po tých kúskoch, pri ktorých si to až tak veľmi nevšímaš, ale už sa nám vytrháva. A stále nechápem, prečo už dávno nie sme vonku, že toto už je proste príliš. A toto podľa mňa aj vás vtedy muselo nejakým spôsobom ťahať na tie námestia, Karolína, nie? Lebo ste netrpeli tým, že si nemôžete kúpiť mobilný telefón.

Karolína Farská: Ja som to vnímala ako dlhodobú frustráciu. Pár rokov predtým bola Gorila, to vyzeralo otrasne. A potom sa stále pozerať na tých arogantných ľudí v parlamente, ktorých nič nezaujíma. Bol to obrovský hnev, lebo ako je možné, že ja tu možno budem chcieť žiť, možno tu budem chcieť mať rodinu a mám tu rodinu a ľudí, na ktorých mi záleží. A majú to tu spravovať nejakí ľudia, ktorí sú nekompetentní a nič nevedia a chodia opití do roboty a podobne. Takto to nemá vyzerať a mňa to nereprezentuje, to som sa snažila povedať. My sme si mysleli, že na ten protest príde 20 ľudí, a potom sme zistili, že desaťtisíc ľudí cíti to isté ako my, a potom neskôr ešte viac.

A ty vidíš svoju budúcnosť na Slovensku? Prečo si sa po štúdiu v Prahe vrátila? Ako to je?

Karolína Farská: Doštudovala som pred mesiacom a krátka odpoveď je neviem. Neviem, či tu ostanem navždy. Môj domov je tam, kde bývam, hoci, samozrejme, mám aj veľmi osobný vzťah so Slovenskom a slovenskou spoločnosťou, ale vnímam to tak, že možno budem aj niekde inde. Možno budem tu. Mám to otvorené.

Poslednú otázku položím všetkým. Ako znie odkaz 17. novembra pre dnešok, teda pre rok 2024 a situáciu, ktorú tu máme?

Zuzana Fialová: Nebáť sa, nekradnúť, vydržať.

Karolína Farská: Užívať si nejaké výhody slobodného sveta, netrýzniť sa stále, aké je všetko zlé. Existujú super možnosti, ktoré vďaka 17. novembru máme. A zároveň nezostať ľahostajný a iba tak nejako čakať, že už je to vybojované.

Dominik Želinský: Organizovať sa, hľadať prieniky a trvať na svojich právach a zákonoch.

Tomáš Hudák: Ja so všetkým súhlasím, ale dodal by som jednu vec. My to môžeme vždy opraviť, môžeme prísť k voľbám a to je naša výhoda oproti totalitným režimom a diktatúram. Snívam o tom – a viem, že sa toho raz aj dožijem –, že v Rusku sa budú s úžasom pozerať na Slovensko, že tu bolo naozaj slobodne voliť 98,9 percenta slobodných voličov, lebo im tak záležalo na tom, že chcú povedať svoj názor k tomu, čo sa tu deje.