Denník N

Kaliňák o Ravaszovi hovorí, že je chlapec, za vládu sa bude venovať Rómom

Rómsky splnomocnenec Ábel Ravasz. Foto N – Vladimír Šimíček
Rómsky splnomocnenec Ábel Ravasz. Foto N – Vladimír Šimíček

Nový rómsky splnomocnenec Ábel Ravasz hovorí, že ani veľký fanúšik Kotlebu sa nemôže tváriť, že dieťa z osady, ktoré rozpráva po rómsky, má rovnaké šance uplatniť sa na trhu práce ako jeho rovesník z majority.

Odkiaľ pochádzate?
Som z Dunajskej Stredy. Bežná maďarská rodina zo strednej vrstvy, ale máme asi v rodine také gény, že sociálna empatia je u nás trochu vyššia. Moja mama je umelkyňa, venuje sa sociálnym témam, otec je architekt, v rodine sme mali ľudí, čo mali blízko k politike. Ja asi viem, kam smeruje ďalšia otázka…

Myslíte, že sa spýtam, ako blízko máte k rómskym otázkam?
Hej. Už dlhé roky sa tejto téme venujem a vždy som vedel, že je pre mňa dôležitá. Možno je to idealizmus, a viem, že to tak nikdy nebude, ale zvyknem hovoriť, že sa nebudem cítiť dobre, ak sa všetci nebudeme cítiť dobre. Vychádza mi z toho, že sa mám vo svojom živote zaoberať skupinami, ktoré sú na tom najhoršie.

Dunajská Streda asi nie je prostredie, kde by spolužitie rómskej menšiny a majority bolo veľkou témou.
Možno by ste boli prekvapený. Aj v Dunajskej Strede žije rómska komunita, v meste boli paneláky, odkiaľ boli vysídlení, a najnovšie tam dokonca vzniká osada. Rómovia tam sú, stretávam sa s nimi od detstva. Niektorí z nich hovorili po maďarsky, iní po rómsky, ďalší po slovensky.

Čiže mali ste aj rómskych spolužiakov?
Ak si dobre pamätám, tak na základnej škole nie, ale v meste som žil spolu s nimi.

Je možno banálne sa pýtať, či ste žili s Rómami, ale prvé reakcie na vaše vymenovanie boli aj také – ako môže rómskeho splnomocnenca robiť niekto, kto Róm nie je. Napríklad Centrum pre výskum etnicity a kultúry napísalo: „Je veľmi dôležité, aby úrad viedol Róm alebo Rómka s potrebnou kvalifikáciou a dostatočnými skúsenosťami v tejto oblasti, nemôžeme sa tváriť, že na Slovensku takí nie sú“.
Okolo môjho vymenovania sú niektoré legitímne diskusie, a niektoré menej legitímne. Či môže tento úrad zastávať niekto, kto nie je Róm, je legitímna debata, ale prebehla už v čase, keď túto funkciu dostal Miroslav Pollák, ktorý ju podľa mňa zastával dobre. Nemôžeme sa teda tváriť, že by to bolo niečo nové. V každom prípade, nebudem v úrade sám, budem spolupracovať aj s Rómami. Veď jedno meno už koluje.

Myslíte Štefana Vavreka, ktorý sa stal známy bilbordmi so sloganom „gemerský Obama“.
So Števom spolupracujem už roky, kedysi bol mojím šéfom on, teraz budem jeho šéfom ja. Máme za sebou niekoľko projektov, robili sme v jednej neziskovke a budeme spolu aj teraz.

Luník IX. podvečer. Foto N – Vladimír Šimíček
Luník IX. podvečer. Foto N – Vladimír Šimíček

Odborné zázemie je asi dôležité, lebo keď novinári započuli vaše meno, prvé, čo spravili, bolo, že ho hodili do Google a tam im vyšiel napríklad váš blog na Denníku N s jedným článkom, aj to o Turecku. Neskôr ste vysvetľovali, že ste sa Rómom už venovali. Kde?
V organizácii Purt. Jeden z dôvodov, prečo sa o tom nevie, je, že sa to robilo v maďarskom jazykovom prostredí. Málokto vie, že na Slovensku žije 80-tisíc Rómov, ktorí hovoria po maďarsky. Je to dosť veľká skupina, ak ju porovnáme s Rómami, ktorí hovoria po rómsky, tých je asi 100-tisíc, zvyšní hovoria po slovensky. S Purtom už roky pracujeme predovšetkým na Gemeri.

Čo presne robíte?
Organizácia funguje na báze malých dotačných schém. To znamená, že každý mesiac či dva sme robili niečo ako snem, na ktorom sme debatovali, čo treba v dedinách urobiť. Išlo o malé každodenné veci. S pomocou aktivistov opravujeme výtlky na cestách, skrášľujeme dediny, zháňame vybavenie do škôl.

Ide o obce, kde žijú vo väčšej miere Rómovia, ktorí sa potom na tých opravách podieľajú?
Áno. Je to interetnický projekt, nikdy sme z organizácie neodháňali ani Maďarov, Slovákov, či po slovensky hovoriacich Rómov, ale väčšina ľudí, ktorých združujeme, sú po maďarsky hovoriaci Rómovia. Pracujeme v hladových dolinách, veď okres Rimavská Sobota je regiónom s najvyššou nezamestnanosťou v krajine. Máme za sebou množstvo projektov, ktoré boli podľa mňa veľmi úspešné.

Keď sa človek rozpráva s odborníkmi na rómsku problematiku, veľa z nich hovorí o tom, že treba robiť projekty. Je to veľmi abstraktný termín. Za posledné roky sa v rómskych osadách realizovali kvantá projektov, no napätie medzi časťou Rómov a majoritou na mnohých miestach skôr stúpa. Čo vlastne by ste mali robiť, aby to tak nebolo?
Rómska otázka je veľmi komplikovaná a prirodzene vyvoláva vášne. Ja vidím tri prioritné oblasti. Prvou je najmladšia generácia, kde treba urobiť ozajstné zmeny vo vzdelávaní. Pri staršej generácii treba riešiť zamestnanosť. A tretia priorita je sústrediť sa na vzájomné spolunažívanie Rómov s väčšinou spoločnosti. V mnohých regiónoch naozaj stúpa napätie a my sa nemôžeme tváriť, že to tak nie je. Každý občan tejto krajiny musí mať pocit, že je rovnako dôležitý. Normálny štát v 21. storočí nemôže nechať svojich najslabších občanov bokom. Pomôcť týmto ľuďom je nutnosť, aj z morálnych, aj z iných dôvodov.

Problémom je, že v menej rozvinutých regiónoch Slovenska žije v chudobe aj mnoho ľudí z majority, ktorí majú pocit, že pre nich štát nerobí nič, a že peniaze sa dávajú len Rómom.
Práve preto treba hovoriť o tom, že rómska politika musí byť prepojená s regionálnou politikou. Súčasná vláda takýto zámer má. Ja vidím svoju pozíciu trochu inak ako môj predchodca, a nemyslím teraz pod tým to, že ja to budem robiť dobre a on to robil zle. Chcel by som sa viac zamerať na spoluprácu s ministerstvami a prenášať istú dávku empatie a pozornosti k Rómom aj do ich agendy. Vznikajú rôzne medzirezortné komisie…

Komisií tu už existovalo toľko ako tých projektov, o ktorých sme sa bavili pred minútou.
Áno, ja viem, že slovo komisia evokuje, že sa len kecá a nič nerobí. Ale komisie môžu byť aj užitočné. Chcem povedať, že sa musíme sústrediť komplexne na riešenie regionálnych rozdielov. Ak bude rómska politika súčasťou týchto riešení, nikto nemusí mať pocit, že z pomoci od štátu nemá nič.

Na protirómskych náladách získavajú radikáli. Foto N - Tomáš Benedikovič
Na protirómskych náladách získavajú radikáli. Foto N – Tomáš Benedikovič

Čiže konkrétne, ak začneme stavať cesty na Gemeri alebo riešiť tamojšiu nezamestnanosť, čo presne treba spraviť, aby to zároveň pomáhalo zmierňovať problémy so segregovanými rómskymi komunitami?
Našou prioritou musí byť, aby tí najchudobnejší v takýchto regiónoch mali prácu. A ak väčšina z týchto najchudobnejších ľudí pochádza z rómskych osád, potom sa musíme sústrediť na to, aby mali prácu aj oni. Je úplne jedno, či sa vďaka pomoci od štátu zamestná Róm alebo niekto z majority, kto je v podobnej životnej situácii. Nezamestnanosť ani chudoba nemá farbu. Zároveň však musíme vedieť, že väčšina z najchudobnejších ľudí sú Rómovia. To znamená, že pomoc chudobe je v tejto chvíli aj pomocou Rómom. Aby to bolo jasné – štátna pomoc by mala byť rovnaká pre každého, či je Róm, alebo nie, no my si musíme zároveň priznať, že veľká časť Rómov dnes patrí k najchudobnejším v tejto krajine.

Je to naozaj tak, že neexistuje iné riešenie rómskeho problému, ako investovať veľké peniaze?
Existuje aj iné riešenie: urobiť z osád akési strážené kolónie, v ktorých budú ľudia žiť akoby vo väzení. To by bolo nielen nemorálne, ale spoločnosti by sa to ešte aj vypomstilo. Buď pôjdeme cestou integrácie, alebo cestou segregácie. Inak to nebude. Buď budú ľudia z marginalizovaných komunít zapojení do spoločnosti, budú pracovať a vzdelávať sa spolu s nami, alebo vytvoríme strážené getá. Pýtam sa, či to naozaj chceme. Lebo takéto niečo by nikdy nebolo udržateľné. Musíme začať investovať do regiónov. Na Gemeri aj na Spiši dnes žijú horšie ako pred rokmi Rómovia aj ich susedia, ktorí nemajú túto národnosť. Ak to neznačneme riešiť, čakajú nás oveľa väčšie problémy.

Podľa februárového Focusu by takmer polovici Slovákov veľmi prekážalo, a ďalším 30 percentám skôr prekážalo, mať za suseda Róma. To sú štyria z piatich občanov tejto krajiny. Ak týmto ľuďom poviete, že štát musí investovať množstvo peňazí do chudobných regiónov, aj pre pomoc Rómom, oni môžu zareagovať – prečo z mojich daní? Veď ja sa tiež nemám tak dobre. Navyše si mnohí myslia, že Rómovia si za svoju situáciu môžu sami.
Ja si túto averziu všímam. Zároveň však treba povedať, že minimálne pre nasledujúce roky platí, že projekty zamerané na rómsku menšinu budú financované z európskych peňazí, ktoré by sme na nič iné nedostali. Tak ako takéto zdroje nedostali už iné krajiny.

Váš predchodca Peter Pollák povedal, že pôjde o 380 miliónov eur.
To je možné, že to povedal.

Nehovorí snáď pravdu?
Som v úrade deň a pol, tak to komentovať nechcem, ale zrejme pôjde o takú nejakú sumu. V každom prípade, je potrebné povedať ľuďom, že tieto európske peniaze pôjdu na konkrétne projekty, ako je výstavba škôlok, komunitných centier či výkup pozemkov pod osadami. Ak by nešli na toto, nedostali by sme ich vôbec, čiže nie je to tak, že ideme míňať peniaze, ktoré mohli byť využité na niečo iné. Je dôležité vedieť, že nie všetky peniaze na riešenie rómskej problematiky idú z daní.

Ale časť peňazí určite pôjde aj zo štátneho rozpočtu.
To je samozrejme pravda. Lenže aj tu si treba povedať, či by sme v prípade, že by sa do riešenia rómskej problematiky neinvestovalo, niečo ušetrili. Nemuseli by sme platiť aspoň najzákladnejšie sociálne dávky ľuďom, ktorí nebudú mať robotu? Alebo inak, nestálo by nás nič, ak by nedajbože vypukli väčšie konflikty v regiónoch? Peniaze by nás to stálo tak či onak.

Čiže keby sa na to pozrieme aj excelovo a bez emócií, tak spoločnosť čakajú náklady tak či tak?
Presne tak. Ľahké a lacné riešenia nie sú. A áno, teraz sme na chvíľu z debaty vyňali morálne dôvody pomôcť Rómom, ktoré sú pre mňa na prvom mieste. No aj keby sme nemali morálku, a aj keby sme nemali žiadnu empatiu, tak pomoc Rómom bude stále racionálna vec. Sociálna integrácia nie je ľahká záležitosť. V každej krajine existujú sociálne problémy, aj tam, kde nežijú Rómovia. Vždy sa tam nájde skupina, či už etnická, náboženská, alebo čisto sociálna, ktorú treba integrovať, a ktorej integrácia nie je jednoduchá.

Ako sa dá takýto prístup predať ľuďom? Veta, že integrácia Rómov bude niečo stáť, ale je to racionálny krok, ktorý môže vyriešiť problémy do budúcna, tu bude mať konkurenciu v podobe radikálov, ktorí ľuďom hovoria jednoducho – spravíme s nimi poriadok. Aj keď už nekonkretizujú, čo to má byť.
Ja nechcem nikomu konkurovať. Chápem, že budem tvárou rómskej integrácie, ale mojou prvoradou úlohou je čo najefektívnejšie využiť možnosti a zdroje, aby sme tým ľuďom pomohli. Ak naše riešenia budú účinné, budeme mať lepší pocit všetci. Nechcem sa pritom vyhýbať odpovedi. Myslím si, že ak budeme pomoc chudobným realizovať cez širšie regionálne programy, bude to pre majoritu pochopiteľnejšie a znesiteľnejšie. Jednoducho povedané, ak budeme zvyšovať zamestnanosť na Gemeri či Spiši, a zároveň s tým pripravíme špeciálne projekty zamerané na vzdelávanie rómskych detí, aby vôbec mali šancu zamestnať sa, tak to ľudia skôr pochopia. Ani žiadny veľký fanúšik Kotlebu sa nemôže tváriť, že dieťa z osady, ktoré rozpráva po rómsky, má rovnaké šance uplatniť sa na trhu práce ako jeho rovesník z majority. V tomto je dôležitá už predškolská výchova.

Modulová škola v Kecerovciach. Foto - TASR
Modulová škola v Kecerovciach. Foto – TASR

Pri rozdeľovaní toho balíka, či už pôjde o 380 miliónov, alebo o inú sumu, budete mať hlavné slovo vy?
Áno aj nie. Áno preto, lebo ako splnomocnenec budem niesť za to zodpovednosť. Nie v tom zmysle, že ide už o rozpracované projekty v rámci Operačného programu ľudské zdroje, kde už existujú nejaké bariéry a limity. A nemyslím si, že by bolo potrebné ich nejako zásadne meniť, nemáme na to ani čas.

Na čo pôjdu tieto peniaze?
Budeme stavať nové škôlky a komunitné centrá, kde by sme chceli dať deťom nejakú náplň ešte po škole. Časť peňazí pôjde na vysporiadanie pozemkov pod osadami, čo je veľký problém. Čokoľvek by sme chceli opraviť či postaviť, nemôžeme robiť niekde, kde nie je ani vysporiadaná pôda. Posilníme aj sieť terénnych asistentov, či už v školách, alebo priamo v osadách. To považujem za jednu z priorít – mať viac očí v osadách. Nie pre represiu, ale pre pomoc. No a ešte viac chceme vyhodnocovať, čo má zmysel robiť, a čo nie, aby spoločnosť nemala pocit, že ide o vyhodené peniaze.

Ako o štyri roky odmeriame zlepšenie?
Každý projekt má svoj indikátor. Áno, zase ide o slovo, ktoré je hrozne abstraktné, ale bude dôležité napríklad vidieť, koľko percent detí z osád chodí do škôlok a podobne. Na čom však naozaj budeme môcť tieto opatrenia merať, bude spoločenská klíma. Keď ľudia v regiónoch budú vidieť úsilie, keď deti budú chodiť do škôlok, keď bude zamestnaných viac ľudí z osád, zmení to kvalitu spolunažívania na celom Slovensku. Musí to byť lepšie, lebo už nemáme na výber.

Rozumiem, že vzdelávanie je dôležité pre to, aby nová generácia nespadla tam, kde sú jej rodičia. Slovenské školy sa však trápia s tým, ako pristupovať k rómskym deťom. Súd potvrdil, že v Šarišských Michaľanoch ich segregovali a vytvárali čisto rómske triedy. Ako presvedčíte rodičov z majority, že rómske deti majú chodiť do triedy s ich deťmi?
Jediná možnosť je v spolupráci medzi školou, rodičmi, obcou a možno aj rómskymi asistentmi. Rodičia musia mať pocit, že ich deti majú najlepšiu šancu, keď sa budú učiť spolu. Napríklad – nerómskym deťom a rodičom by školy, ktoré chcú integrovať do vzdelávania aj rómske deti – mali núkať extra servis. Napríklad intenzívnejšiu výučbu angličtiny pre všetky deti.

Čiže cesta je, aby ľudia nemali pocit, že peniaze idú len na Rómov? Školy so špeciálnym prostredím pre rómske deti by teda mali ponúkať benefity pre všetkých žiakov?
Presne tak. A to nemusí byť len čisto otázka peňazí. Je to aj o prístupe riaditeľa, učiteľa či zriaďovateľa, aby rodičom vysvetlili, v čom získajú ich deti výhodu. Samozrejme, treba mať isté očakávania aj od rodičov rómskych detí, minimálne v tom, aby ich deti chodili do škôl upravené a podobne.

Čo špeciálne školy? V prípade špeciálnej školy v Rokycanoch školská inšpekcia zistila, že zo zdravých detí robili umelo ľahko mentálne postihnuté, hoci mali chodiť do bežnej školy. Čo urobíte s tým, aby takto neodkladali rómske deti?
Existujú rôzne riešenia. Viem, že ministerstvo školstva už presadzuje zmeny v diagnostike. My musíme pochopiť, že dieťa z osady má iné zručnosti ako dieťa z majority. To nemusí znamenať, že by nedokázalo bežnú školu zvládnuť, len že rodičia pri výchove uprednostnili niečo iné. Ak máme testy, ktoré to nedokážu odhaliť, je jasné, že automaticky skončia v špeciálnej triede. Riešiť by sa mali aj normatívy, aby sa škole, ktorá má možno finančné problémy, neoplatilo umelo vytvárať špeciálne triedy, za ktoré dostáva od ministerstva viac peňazí. Cieľom je mať čo najmenej zdravých detí v špeciálnych školách a triedach.

Čo hovoríte na klasický argument ľudí, ktorí odmietajú pomoc Rómom, teda že si za svoje problémy môžu sami?
Je to ťažká otázka. Treba si uvedomiť, že mnohí ľudia z týchto komunít mali aj v minulosti iné východiskové pozície. Za socializmu sa to pokúšali nejako zmeniť, no keďže tu po roku 1989 nebola kontinuita, dopadlo to, ako to dopadlo. Veľké modernizačné projekty môžu skončiť aj ako Luník IX. Mojou úlohou dnes nie je hľadať vinníkov, ale mosty.

Život na Luníku IX. Ilustračné foto N - Vladimír Šimíček
Život na Luníku IX. Ilustračné foto N – Vladimír Šimíček

Najznámejšie opatrenie Petra Polláka je zavedenie čiastočnej povinnosti odpracovať si dávku v hmotnej núdzi. Bolo správne a úspešné? Mnohí ho kritizovali, mnohí zasa vraveli, že filozofia je správna, lebo nikto by nemal dostať nič zadarmo.
Filozofia mohla byť správna, ale možno nebola dobre odkomunikovaná, ani v samotných osadách. Lebo pri tomto zákone sa ani tak nehovorilo o tom, že ideme vytvárať pracovné návyky, na ktoré by mohla nadväzovať pomoc pri nájdení ozajstnej práce, ale vravelo sa, že sa ide robiť poriadok a spravodlivosť. A Rómovia to do istej miery vnímali aj ako pomstu. Myslím si, že motivačné prvky v osadách treba nastaviť tak, aby sa ľuďom oveľa viac oplatilo pracovať, ako nepracovať.

Úrad splnomocnenca zostáva pod ministerstvom vnútra?
Áno.

S ministrom vnútra Robertom Kaliňákom ste už sedeli? O čom ste sa rozprávali?
Áno, však potom aj pred kamerou o mne hovoril ako o chlapcovi. Povedal mi, že jediné, čo očakáva, sú výsledky. To je fajn.

Ako sa pozeráte na policajný zásah v Moldave?
Považujem ho za nešťastnú a brutálnu záležitosť. Sústredím sa na prevenciu takýchto situácií. Existujú návrhy, ktoré by niečomu podobnému mohli predchádzať. Napríklad kamerové systémy pre samotných policajtov. Úrad splnomocnenca nie je vyšetrovací orgán, ale ja do Moldavy určite pôjdem.

Môžu sa vám podariť nejaké reálne zmeny vo vláde, kde dominuje Smer, ktorý sa v minulom volebnom období zodpovednosti za riešenie rómskeho problému radšej zbavil a delegoval to na opozičného poslanca?
To, čo Smer urobil pred štyrmi rokmi, komentovať nebudem. Je pravda, že tento úrad má ťažkú agendu a nie je to niečo, čo by rado robilo veľa ľudí. Od menovania som dostal veľa gratulácií, ale aj odkazov, že mi nezávidia. Dúfam, že táto vláda bude mať iné priority ako tá minulá, už len preto, že ide o koaličnú vládu zloženú z viacerých strán. Ja do úradu nejdem, aby som tam sedel, ale aby som tam pracoval. A to som povedal aj pánovi ministrovi.

Ak má pre vás práca našich novinárov pred prezidentskými voľbami väčšiu hodnotu, ako je cena predplatného, môžete ich podporiť aj darom. Vopred ďakujeme 🫶

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Slovensko

Teraz najčítanejšie