Učitelia vezmú žiakov radšej do Birkenau ako do Kremničky

Čo predchádzalo deportáciám a ako to, že väčšina obyčajných ľudí bola zrazu ochotná stať sa pri vývoze svojich židovských priateľov či susedov iba nemými svedkami? Zamerať sa nielen na fakty, ale aj na súvislosti a morálne dilemy by sa mali podľa etnologičky Moniky Vrzgulovej pri vyučovaní holokaustu aj učitelia. Ona sama dnes skúma aj postoje tých, ktorí počas druhej svetovej vojny stáli na chodníku – „mlčiacej väčšiny“.

Na začiatku 90. rokov ste v Nadácii Milana Šimečku nahrávali a zbierali svedectvá posledných žijúcich pamätníkov holokaustu. Bola vtedy téma holokaustu známa? Mala svoje miesto aj v dejepisných učebniciach?

Holokaust nebol témou. Nie som špecialistka na učebnice spred roku 1989, môžem však hovoriť o skúsenostiach z môjho štúdia. O tom, čo bol vojnový Slovenský štát, tam bola minimálna zmienka. Spomenulo sa, že bol v područí nacistického Nemecka, spomenul sa Jozef Tiso, víťazné povstanie, ktoré si komunisti prerobili na svoj obraz, a to bolo všetko. Keď sme v 90. rokoch začali v Nadácii Milana Šimečku nahrávať príbehy ľudí, ktorí prežili holokaust, bola som 30-ročná žena, ktorá dokončovala svoju dizertačnú prácu, mala som aj historické vzdelanie, no dnes môžem povedať, že som o holokauste v skutočnosti veľa nevedela. Nebola to téma vzdelávania ani verejnej diskusie, ja som nemala s ním spojenú žiadnu rodinnú históriu, nemala som vo svojom okruhu ľudí, ktorí ho prežili. A zrazu som sa stretla tvárou v tvár s ľuďmi, ktorí mi rozprávali svoje príbehy a tie mi ukazovali celkom iný svet.

Prečo sa o tejto téme pred rokom 1989 nehovorilo?

V roku 1945 sa stalo Slovensko súčasťou Československa a v krajine neprebehlo nič podobné, ako bola v Nemecku denacifikácia. Konali sa ľudové súdy s najvyššími predstaviteľmi ako Tiso, Tuka a Mach a s niektorými nižšími kádrami. V princípe však bolo takéto vyrovnávanie sa s našou minulosťou nedôsledné.

V čom?

Gro spoločnosti (ako hovorí profesor Eduard Nižňanský), tí, ktorí tvorili okolie holokaustu, teda tí, ktorí sa prizerali, ale neboli angažovaní ani neprotestovali, tým sa po skončení vojny nepovedalo, že ľudácky režim z vás urobil spoluzodpovedných za svoje výčiny tým, že ste neprotestovali a chceli ste si len v pokoji žiť svoje životy. Nebola tam tá „otočka s poučením“. Keď prišiel rok 1948, komunistický režim priniesol ďalšie tragické obete. A keďže totalitné režimy majú podobné mechanizmy, je pochopiteľné, že sa to nejako špeciálne nepitvalo.

Existujú ešte aj dnes pri téme holokaustu stereotypy, ktoré treba prekonávať?

Určite. Keď sa dnes o holokauste hovorí len ako o príbehu židov, je to jeden veľký omyl. Pritom ten príbeh mal „viacerých účinkujúcich“, ktorí mali rôzne roly. Úlohu zohralo aj to, že v 90. rokoch, krátko po páde komunistického režimu, bola snaha priniesť príbehy ľudí, o ktorých sa dovtedy nehovorilo. Holokaust je však príbeh aj o nás, o našich predkoch, ktorí v tom období dotvárali tú situáciu – buď aktívne, alebo (väčšina) len pasívne. Ale boli tam. Zároveň by sa malo hovoriť aj o tom, že židia neboli jediným nepriateľom toho štátu. O tom, že ľudia boli pre svoj názor prenasledovaní a väznení. Je potrebná debata o tom, čo robí s človekom totalitný režim a či sme alebo nie sme voči nemu odolní.

O tom, ako vzdelávať o tejto téme, pripravujete v Dokumentačnom stredisku holokaustu pre učiteľov už desať rokov semináre. Ako vôbec tlmočiť a opísať mladej generácii takú mimoriadne tragickú tému, akou bol holokaust?

Malo by to byť nielen učenie sa o historických udalostiach, ale tiež o skutočných príbehoch ľudí. Tie slúžia ako model medziľudských vzťahov. Budem konkrétnejšia. Holokaust židov počas druhej svetovej vojny je vlastne príbehom o tom, že v nejakej krajine politická strana svojím programom označila časť obyvateľstva zodpovednú za problémy, v ktorých žijú. A ako riešenie ukázala jej vytlačenie zo spoločnosti. Potom prichádza otázka, prečo ľudí takýto politický plán osloví. A teraz sa zasa dostávame k témam, ktoré sa môžu preberať na hodine. Konformizmus, správanie sa ľudí v hraničných situáciach, téma predsudkov a stereotypov. Sú dostatočne zrozumiteľné aj bez toho, aby sme ich, ak sú veľmi mladí, zaťažovali hneď záverečnou fázou genocídy. Aj deti sa vo svojom živote stretávajú s tým, že sú v kolektíve z rôznych dôvodov vytesňované a podľa vonkajšieho znaku sa im prisudzujú charakterové vlastnosti, pre ktoré bývajú šikanované. Od tohto sa možno odraziť, potom aj učenie o holokauste prebieha s iným pochopením.

V praxi dnes však na dejepise na takýto model pravdepodobne nezostáva veľa času.

Problém skutočne je, že dejepis vôbec má slabú časovú dotáciu, málo hodín. Zo svojej praxe a stretnutí s učiteľmi viem, že 20. storočie sa učí v deviatom ročníku a na strednej škole v treťom alebo štvrtom ročníku. Tridsiate, štyridsiate roky vychádzajú v školskom roku časovo na máj, čo už je tesne pred letnými prázdninami. Navyše je toľko veľa faktov o 2. svetovej vojne, vo svetových aj slovenských dejinách, že je vlastne na konkrétnom učiteľovi, či sa k téme holokaustu vôbec dostane. A to sme sa nerozprávali o komunizme a našej komunistickej skúsenosti, od ktorej nás delí iba 26 rokov a ktorá sa na školách neučí vôbec alebo výnimočne.

Nemali by sa osnovy nastaviť tak, aby sa celý jeden rok učilo na dejepise iba 20. storočie či fungovanie totalitných režimov?

Myslím si, že dejepis by sa mal učiť v opačnej chronológii: začať 20. storočím a ísť do praveku. Mám syna, ktorý má 16 rokov a v rýchlom slede za sebou ho už tretíkrát skúšam aténsku demokraciu, čo je síce dôležité, ale je to už vzdialené dnešným deťom. Nemyslím si, že by mal byť holokaust iba dejepisnou témou. Ako fenomén, ktorý hovorí o ľudskom správaní, by mal mať svoje miesto prierezovo a byť súčasťou vzdelávania a výchovy. Aby študenti nielen vedeli fakty, že deportácie boli na Slovensku v roku 1942 a 1944, ale čo k nim viedlo a ako sa to mohlo stať.

V roku 2013 ste vo výskume Slovenský štát a holokaust v kolektívnej pamäti slovenskej spoločnosti spolu s kolegami upozornili, že Slovenský štát ani naša minulosť v čase druhej svetovej vojny mladým ľuďom starším ako 15 rokov veľa nehovorí. O tri roky neskôr, v posledných voľbách volilo takmer 23 percent prvovoličov Kotlebu. Prekvapilo vás to?

Mladí ľudia nevedia odhaliť totalitnosť v programe politickej strany, nemajú takú skúsenosť ani zručnosť a v škole ju nenadobúdajú. Aby ju mohli demaskovať, musia mať vedomosť o tom, ako sa totalitná ideológia prejavuje, aký má slovník a výrazové prostriedky. Pre človeka, ktorý má vedomosti o Hitlerovej NSDAP alebo našej HSĽS, sú tam jasné paralely. Nehovoria o nepriateľoch židoch, hovoria o cigánskom terorizme. Majú na všetko jasnú odpoveď, také tie klasické klišé o záchrane, ochrane národa. Len už nie rozmenené na drobné, ako to chcú docieliť. Keby sa ten spôsob sformuloval, bolo by to ľahké odhaliť. Veľmi rýchlo by bol zjavný ten jednoduchý princíp: kto nejde s nami, ide proti nám a je náš nepriateľ. A to je len jedna premenná. Ďalšia je tá, že fakt, že Kotleba a jeho strana dostali takú vysokú podporu, je dôsledok rokov vlády a samovlády Smeru bez akejkoľvek opozície, ktorá by nejakým spôsobom korigovala toto vládnutie. Politici sú odtrhnutí od reality a ľudia majú plné zuby toho, že sa dlhodobo prehliadajú ich problémy. Že to nedemaskovali tí prvovoliči? Ani mnohí starší ľudia. Je to veľmi ťažké a je to aj o jazyku, ktorý členovia Kotlebovej strany používajú.

V čom je jeho úspech?

Kotleba a tí všetci chlapci okolo neho hovoria veľmi jednoducho, jazykom obyčajného človeka, hovoria to, čo chce počuť, zároveň je tam taká forma vyhrážky, ktorá imponuje.

K odkazu Slovenského štátu sa hlási Kotlebova strana, v spoločnosti však ešte v rôznych formách pretrváva sentiment za obdobím ľudáckeho štátu. Ako sa so svojou totalitnou minulosťou vyrovnalo Nemecko?

Prešli obrovský kus cesty. Dnes tá hlavná otázka znie: „Ako nám toto Hitler mohol spraviť? Celkom zhypnotizovať nás, kultivovaných a vzdelaných Nemcov?“ V Nemecku majú špičkové vzdelávacie oddelenia na rôznych autentických miestach, vypracované programy pre rôzne vekové a školské skupiny. A čo je dôležité, aj programy o zodpovednosti jednotlivých profesií za spoluvytváranie toho režimu – právnikov, lekárov, novinárov či úradníkov. Dodnes robia stretnutia generácií – ľudia spolu komunikujú o svojej historickej skúsenosti. Ďalšou dôležitou vecou je, že sú zameraní na lokálne dejiny. Naši učitelia majú tendenciu zobrať deti do múzea Auschwitz-Birkenau skôr ako do Kremničky, odvádza to však pozornosť z územia Slovenska, kde sa udialo niekoľko dejstiev genocídy.

V Dokumentačnom stredisku holokaustu v súčasnosti mapujete svedectvá ľudí, takzvanej mlčiacej väčšiny, ktorá v období Slovenského štátu či deportácií stála na chodníku, okolitému dianiu sa prizerala. Ako vznikla táto myšlienka výskumu z perspektívy divákov?

Na Slovensku sme začali s týmto projektom veľmi neskoro, až v roku 2011. Je to medzinárodný projekt a výskum pre United States Holocaust Memorial Museum vo Washingtone, ktorý prebieha v takmer všetkých európskych krajinách. Naši respondenti v tomto výskume sú ľudia, ktorí boli v čase Slovenského štátu deti, mládež a mladí dospelí. Tento konkrétny výskum nie je zameraný na životné príbehy ľudí, aby nám hovorili svoj život a peripetie za Slovenského štátu, ale snažíme sa optiku nasmerovať na ich židovských susedov. Pýtame sa, či v ich dedine alebo meste žili židia, či sa s nimi poznali ich rodiny, aké mali vzťahy, a keď sa začali do praxe zavádzať protižidovské nariadenia, ako to oni videli a vnímali.

Stretávate sa pri oslovovaní pamätníkov skôr s ochotou alebo s odmietnutím?

Už to, či sa ten človek o tejto téme s nami chce alebo nechce rozprávať, veľa vypovie. Ľudia, ktorí s nami hovoriť chcú, sú väčšinou tí, ktorí mali dobré vzťahy so židmi. Boli to ich susedia alebo priatelia. A väčšinou je prvým impulzom, že chcú povedať o ľuďoch, ktorí už nie sú alebo sa nevrátili. Ďalším dôvodom je to, že chcú povedať aj o tom, čo ten Slovenský štát robil s nimi, ich rodinami. Túto skupinu tvorí veľká skupina nekatolíkov. Rímskokatolíkov, ktorí sú u nás najviac zastúpení, je tam asi len polovica.

Ako sa dá rozlíšiť dobová optika vnímania od tej súčasnej, od ich dnešného nazerania na tieto udalosti?

Máme podmienku, že to, čo nám opisujú, skutočne museli vidieť. Nejde o to, zbierať akési sprostredkované informácie – hľadáme len očitých svedkov. To, čo vtedy videli, dokážu často mimoriadne plasticky opísať. Čo je vlastne príznačné pre dlhodobú pamäť – keď vidíte niečo, čo sa vymyká bežnému životu, niečo mimoriadne, lepšie si to zapamätáte.

Stretli ste sa pri spomienkach, ktoré ste zachytili, aj s otvorenou obhajobou Slovenského štátu?

Skôr je to v jednotlivostiach, nejde o obhajobu režimu. Dávame tam otázku: „Čo sa zmenilo, keď vznikol Slovenský štát?“ Odpoveď často znie: „Pre nás nič.“ Alebo: „Nám bolo dobre, ľudia boli hrdí, mali vlastný štát.“ Tí ľudia povedia, že sa im nič nezmenilo, ale židom sa zmenilo. Postupne však vidíte, že v týchto postojových veciach je najťažšie oddeliť súčasné posudzovanie historickej udalosti od pôvodných postojov. To je práve ten metodologický problém, lebo nevieme odhaliť názory toho človeka v skúmanom čase.

Dá sa dnes podľa toho povedať, čo viedlo ľudí k protižidovským náladám alebo k aktívnej účasti na arizáciách, keď sa stávali novými majiteľmi majetku svojich dovtedajších susedov?

Historička Hana Kubátová urobila výbornú knižku o arizáciách a postojoch ľudí k protižidovským nariadeniam. Tam vidíte celé spektrum toho, ako ľudia konali. To sa premieta aj vo výpovediach pamätníkov. Keď hovoria, ako židovský obchodník požiadal ich otca: „Veď počúvaj, máš sedem detí, nechceš ten môj obchod?“ Zo začiatku sa dali robiť dobrovoľné arizácie, keď sa pôvodný majiteľ mohol s niekým dohodnúť, ale to bolo iba chvíľku. Veľa ľudí vám povie, že oni si to kúpili, že museli byť lojálni k režimu, museli vstúpiť do HSĽS alebo boli príbuzní gardistov. A zrazu sa ukazujú motivácie, kto všetko arizoval a akým spôsobom. „Ja mám tiež textilný obchod, tak si o podobný zažiadam.“ Alebo to boli úplne zištné arizácie – nevyznali sa vôbec vo vedení obchodu, ale požiadali oň, lebo sú „hrdí Slováci a dobrí kresťania“. Takéto zdôvodnenia v tých žiadostiach znejú až morbídne. Ľudia si však neuvedomovali, ani to dnes nereflektujú, že tým, že si zažiadali o arizáciu nejakého židovského majetku, tak ten režim vlastne podporili.

Akým spôsobom si bežní ľudia vysvetľovali perzekúcie židovského obyvateľstva?

V spomienkach, ktoré sme zachytili, nie sú žiadne filozofické úvahy. Sú najmä o medziľudskej komunikácii. Často sa v nich opakuje: „Tí ‚naši‘ židia boli dobrí. Tých poznám, viem, ako žili. Boli sme priatelia. Mali osem detí, toľko, koľko nás bolo, jednu kravu, jeden obchod.“ Ale bola aj úvaha, ktorá naznačuje, že propaganda často uspela: „Ale keď z celého Slovenska ich brali, tak museli asi niečo spraviť, prečo by ich ako väzňov viezli?“

Prekvapilo vás niečo vo vašom výskume?

Keď sme sa našich pamätníkov pýtali, či videli nejaké prejavy násilia voči židom, iba desatina z nich povedala: „Veď násilie bolo aj to, že museli nosiť označenie, že im zobrali ich majetok.“ Väčšina ľudí si myslí, že násilie je to, keď ich niekto zmláti. Len veľmi málo z nich to dešifrovalo. Záleží na tom, ako je nastavená atmosféra a prah citlivosti v spoločnosti. Iba niektorí z pamätníkov explicitne za násilie označili, že židia „museli odísť“. Naši respondenti opisujú celú situáciu tak, ako ju videli. A na konci spomienky býva vysvetlenie: „My sme predsa nevedeli, čo sa s nimi stane.“

Ako si dnes títo ľudia spomínajú na deportácie svojich židovských susedov?

Dedinská deportácia vyzerala často tak, že v centrálnej časti bol pristavený jeden či viac drevených vozov ťahaných koňmi, hore je nejaký miestny gazda, lebo sú to jeho kone a jeho voz, dostal nariadené, že odvezie židov do najbližšieho mesta. Opis býva podobný, ako tam tých jednoduchých židovských obyvateľov nakladajú, ako sa lúčia – buď im to tí gardisti dovolia, alebo nedovolia, a potom odídu. Opisujú situáciu slovami „boli sme sa s nimi rozlúčiť“ alebo „pekne sme sa s nimi rozlúčili“. Keď som to prvýkrát počula, mala som zimomriavky. Potom si však uvedomíte, že vtedy nevedeli, čo sa s nimi stane – veď oficiálne v tom 42. roku sa hovorilo, že idú na robotu, tak sa s nimi prišli rozlúčiť.

Stretli ste sa pri výskume aj s ľuďmi, ktorí sa odmietli na iba dívať, slepo rešpektovať nariadenia, a rozhodli sa pomôcť?

Samozrejme, vyskytli sa medzi nimi aj záchranárske príbehy. Jeden z východného Slovenska, kde zachránili priamo susedov z jedného dvora, mladých chlapcov, a tí potom išli k partizánom. Jedna pani, v tom čase mala 23 rokov, obliekla svoju rovesníčku do kroja a cestovala s ňou do iného regiónu, kde mali dohodnuté, že tam dievča ukryjú. Mali sme aj príbeh jedného pána, ktorého rodina dostala minulý rok ocenenie Spravodliví medzi národmi, čo ma veľmi potešilo. Blízko nich bola tabaková továreň a tá slúžila ako objekt zhromažďovania pre budúce deportácie. A keď tých ľudí išli brať, niektorým sa podarilo utiecť do polí a potom skryť v rodine nášho respondenta. On mal vtedy 13 rokov.

Aké emócie sú v spomienkach záchrancov?

Tu sa začína ďalší príbeh. V dedine, kde sa všetci poznajú, tí židia zmizli. Je množstvo ľudí, ktorí o tom vedia. Ako sa zachovajú? Kto koho kedy udá? V tých spomienkach je výrazne zachytená aj atmosféra strachu. O čom to svedčí? Aký slobodný bol ten Slovenský štát, keď sa ľudia cítili nekomfortne, báli sa povedať aj medzi susedmi, čo si myslia? Je veľa otázok, s ktorými by sa dalo pracovať aj v triede. Ale na to treba čas aj atmosféru v spoločnosti.

Vo svojom výskume ste sa rozhodli zachytiť aj to, aké boli povojnové osudy aktívnych vykonávateľov či gardistov. Ako vnímali týchto aktívnych prisluhovačov režimu bežní ľudia?

Mnohí ľudia konštatovali, že gardisti zahodili svoje uniformy a pokračovali v živote v danom regióne aj naďalej. S ohľadom na ich deti alebo vnúčatá však nechceli spomínať konkrétne mená. Často sa títo aktéri arizácií či deportácií vyhli akémukoľvek trestu. „Boli to naši otcovia, bratia, manželia,“ spomínala jedna z našich respondentiek. Iný respondent hovoril, ako mnohí z nich po vojne prezliekli kabát a stali sa veľkými komunistickými funkcionármi. Spomínal, ako im hovoril: „Ešte uši máte stlačené po tých gardistických čiapkach a už ste veľkí komunisti.“ Na ďalší deň ho prišla zobrať Štátna bezpečnosť do väzenia.

Aká nás ešte pri vyrovnávaní sa s našou minulosťou čaká cesta?

Určite dlhá cesta, práve preto, že u niektorých ľudí sa na vojnový Slovenský štát viaže silný sentiment. A to práve z toho dôvodu, že sa nehovorí otvorene o jeho charaktere, že sa stále berie to klišé, že Slovákom bolo dobre a židia trpeli. Dnešní ľudia si myslia, že ich sa to utrpenie netýka. To je iba jeden aspekt. Ten druhý je, že ten režim bol totalitný, trpel každý, kto proti nemu bol. A to sme sa ešte nerozprávali o našej komunistickej skúsenosti, ktorá sa vôbec neučí na školách. A je to vlastne spojené, lebo ako som povedala, totalitné režimy majú veľmi podobné spôsoby fungovania. Chcem zdôrazniť, že nesúdim, nemám na to právo. Lebo človek naozaj nevie, ako by sa správal. Teoreticky možno áno, prakticky nie. Nie ste nikdy sám za seba v živote, máte zodpovednosť za niekoho blízkeho, ste vydierateľní a zrazu ustúpite zo svojich predstáv. Ale myslím si, že po takom dlhom období by sme mali mať silu povedať: „Neviem, ako by sme sa vtedy správali, ale to, čo sa vtedy dialo, nebolo správne – boli to zločiny proti ľudskosti.“ Väčšina ľudí nie je odolná voči nástrahám, ktoré na nich totalitný režim prichystá. Populizmus a jednoduché riešenia zložitých problémov k nim tiež patria, a tým sme vystavení aj dnes.