Vedkyňa Dušinská sa vracia z Nórska: Málo sme hrdí na seba, neveríme si, preto kričíme

O Nóroch sa hovorí, že sú uzavretí. „Dokonca koluje vtip, že keď prišlo počas pandémie nariadenie, že ľudia musia mať medzi sebou aspoň päť metrov, Nóri boli nešťastní, lebo to znamenalo, že musia ísť k druhému človeku o päť krokov bližšie. Ale nie je to tak,“ hovorí vedkyňa, ktorú v tomto roku vyznamenala prezidentka Zuzana Čaputová.

V rozhovore, ktorý vznikol na konferencii ITAPA, hovorí, ako sa jej žilo v Nórsku, ako ju hrešili za to, že veľa pracuje, ale aj o tom, ako sa vracia na Slovensko.

Kedy ste sa presťahovali do Nórska?

Postupne. Najprv som začala učiť na univerzite v Osle od roku 2004, kde som mala jeden kurz. Zároveň som tam mesiac pracovala v laboratóriu. V roku 2005 som odišla na jeden rok do Bruselu, kde som pôsobila v Európskej komisii ako národná expertka pre biotechnológiu a genomiku. Keď som tam bola, pozvali ma do Nórska na takzvanú Lutefisk party. Lutefisk je tradičné jedlo zo Škandinávie zo sušenej tresky, ktorú máčajú vo vode a v luhu, čím sa rehydratuje, ale vďaka luhu, ktorý sa potom vymyje, má gélovú konzistenciu. Je to skoro ako huspeninová ryba, ktorú zvyknú robiť pred Vianocami.

Priletela som z Bruselu, ale naspäť som zohnala letenku až na utorok, mala som tak dva voľné dni. Nevedela som, čo tam budem robiť, tak ma terajšia kolegyňa zavolala prednášať do NILU (Výskumný ústav klímy a životného prostredia). Po nej za mnou prišiel riaditeľ, že som mala takú zaujímavú tému, že na nej musia pracovať. Potrebovali niekoho so zameraním na životné prostredie a zdravie, a tak som dostala ponuku.

Cítite sa tam už ako doma?

Minulý rok som skončila ako vedecká vedúca laboratória zdravotných účinkov na NILU, tento rok tam mám ešte úväzok, ale väčšinu času som už na Slovensku, aj keď ešte často cestujem. Slovensko je pre mňa „domov domov“ a v Nórsku je „domov“. Odišla som skoro pred 20 rokmi, ale neviem sa vykoreniť. Mám tu rodinu, dcéru, vnúčatá. Kde máte srdce, tam máte domov.

Ako sa Slovensko za tých 20 rokov zmenilo?

Mala som trochu vyššie očakávania a pevne verím, že k tomu ešte dospejeme. Sme veľmi mladá demokracia; turbulencie, ktoré sa vyskytujú, sú preto zrejme nevyhnutné. Potkýname sa, aby sme niekam smerovali. Mám veľkú vieru, že Slovensko bude patriť medzi vyspelé európske krajiny. Nórsko je toho vzorom, že sa to dá. Nórsko je malá krajina, má päť miliónov obyvateľov; je nám veľmi podobné – aj povahou ľudí. Nóri inklinujú k prírode, k zemi, veľmi mi v mnohom pripomínajú slovenskú náturu.

Dlhodobo to bola agrárna krajina, rozdiel je však v tom, že majú ropu, a teda aj viac peňazí ako Slovensko.

Majú šťastie, že majú nerastné zdroje, majú aj úžasné zdroje vody. Ak im skončí ropa, majú vodu, pohoria, je to bohatá krajina. Ale veľmi si to vážia. Sú spätí s prírodou a ešte stále sú veľmi skromní, pamätajú si chudobu. Ale aj minulosť, keď si museli svoju nezávislosť vybojovať a chrániť. Sú na svoju krajinu veľmi hrdí. Nie v tom zlom nacionalistickom poňatí, že len my sme dôležití. Prijmú každého.

Ako to myslíte?

17. mája majú štátny sviatok. Oblečú sa do krojov. Veľká časť obyvateľov sú prisťahovalci. A oni sa tiež oblečú do krojov svojej krajiny. A Nóri to veľmi oceňujú. Raz som sa obliekla do dlhých šiat, nebol to kroj, ale vyzeralo to tak a pochválili ma, aký mám pekný kroj. Veľmi si cenia svoje národné, ale zároveň sú veľmi inkluzívni.

Aj na Slovensku máme deň kroja, ale zároveň máme veľký problém s prijímaním emigrantov alebo aj utečencov. Čím to podľa vás je?

Možno je to tým, že nie sme dostatočne sebavedomí. Nevieme si ceniť, aké máme úžasné bohatstvo, akú máme krásnu krajinu. Je malá, ale je tu množstvo pohorí, kúpeľov, nádherných riek, miest, veľa pitnej vody. Nevieme byť skutočne hrdí, ceniť si, čo máme. Nóri sú veľmi hrdí na to, čo majú, ale veľmi skromní. My sme málo hrdí na seba, ale strašne si chceme uzurpovať, že to sme my – Slováci. Neveríme si, preto kričíme. V tom je ten rozdiel.

Pôsobíte v oblasti životného prostredia a zdravia, čo sú dva rezorty, ktoré teraz na Slovensku zažívajú veľké problémy. Vnímate, v akom stave sú?

Veľmi to vnímam a som z toho smutná. Aj keď som odišla, stále spolupracujem s mojimi bývalými slovenskými kolegami a vedcami na Slovensku a sú vynikajúci. Vôbec nie sú horší, mnohokrát sú lepší, lebo majú motiváciu napriek všetkým problémom robiť a niečo dosiahnuť. V Nórsku si životné prostredie cenia. Napríklad keď v mori zbierate mušle, na internete nájdete údaje, či to je bezpečné. Ak sú trochu zvýšené toxické látky, tak tam nájdete varovanie, aby ste ich nezbierali. Ja som mala tím desať až 13 vedcov, ale celá inštitúcia sa venuje monitorovaniu klimatických zmien, kvalite vnútorných priestorov, máme digitálne oddelenie. Merajú situáciu, starajú sa a informujú. Komunikácia z inštitúcií smerom k obyvateľstvu je veľmi priama a čestná.

Aj keď sa niečo nevydarí?

Áno, aj keď je niečo zlé, informujú a snažia sa veci zlepšiť. Považujem Nórov za najnaivnejší národ. Naozaj inštitúciám veria. Ak nemáte dôveru v inštitúcie, ktorým by sa malo dať veriť, ktoré sú postavené na pevných pilieroch, je ťažko udržať spoločnosť.

Prečo u nás takto informovanie nefunguje?

Sme mladá demokracia, tak by som to uzavrela.

Nevybudovali sme si ešte silné inštitúcie?

Myslela som si, že stačí, keď vymrú tri generácie a nebudeme si pamätať minulosť. Ale máme nostalgiu za režimami, ktoré tu boli. Ja nie, ale vidím ju v spoločnosti. Nechápem to. To, že potrebujeme silného lídra, niekoho, o koho sa môžeme oprieť, to pramení z toho, že si ako národ nedôverujeme. Nóri ustoja, aj keď je niečo zlé, vláda to odkomunikuje, inštitúcie to odkomunikujú, vedia, že treba niečo zlepšiť, a ustoja to. Sú hrdí na svoju krajinu, chcú, aby bola čistá a zdravá. Je to nesebavedomím, sme neistí a stále sa potrebujeme na niečo sťažovať. A vždy je za to vinný niekto iný, len nie my.

Mnoho ľudí hovorí, že v dnešnej situácii chce odísť zo Slovenska, niektorí sa aj reálne presťahovali. Vy idete opačným smerom a chcete sa vrátiť, prečo?

Tu je môj domov, s tým sa nedá nič robiť. Neujdem. Čo tu nechám svojich vnukov? Musíme prosto robiť pre budúce generácie, nie im brať. Veľmi uvažujem, ako mám prispieť k tomu, aby sa spoločnosť posunula k lepšiemu, aby sme mali trochu optimistickejší prístup k životu. Aby sme nehľadali len to zlé, ale aby sme šírili to dobré a to, čo môžeme zlepšiť. Asi treba začať vo svojej komunite. Neviem, či sa mi to nakoniec podarí, ale pevne verím, že nájdem nejaký spôsob.

Čo vám povedali deti, keď ste im oznámili, že sa vrátite žiť na Slovensko?

Syn je v Nórsku, dcéru a ostatnú rodinu mám tu a chcem sa vrátiť aj kvôli vnukom. Ale obávam sa, že mladí ľudia odídu a bude to veľká škoda. Lebo okrem hôr, jaskýň či prírody, ktorá je jedinečná, tu máme unikátnych ľudí. A tieto mozgy majú odchádzať zo Slovenska? Viete, Nórsko je pohodová krajina, majú výbornú infraštruktúru. Je to krajina, ktorá je primárne zameraná na to, aby aj minoritné skupiny a senzitívne skupiny ako deti, starci a rodiny sa mali dobre. Pri inštitúciách sú škôlky, keď máte choré dieťa, ostanete doma. Je tam úplne prirodzené, že rodina a váš osobný život je prvoradý.

Ako to ovplyvňuje prácu?

Napríklad za mnou prišli z vedenia inštitútu, kde som pracovala, a povedali mi, že im komplikujem systém. Čudovala som sa, že veď pracujem ako divá, a oni, že práve to je ten problém. Hrozila im pokuta, lebo som nečerpala dovolenku. U nás pracovalo zhruba 40 percent vedcov zo zahraničia. Je to také bežné percento, snažia sa priťahovať do inštitúcii zahraničných vedcov. Po štvrtej hodine sme tam v práci boli len my. Domáci idú domov. Šéf oddelenia zoberie lyže a ide s deťmi na bežky, je to pre nich prirodzené. Na Slovensku by sme pracovali do úmoru, len aby to šéf videl. Pracovná klíma v Nórsku je úplne iná.

Aké to má dosahy?

Ľudia sú tam šťastní a inštitúcie, kde som pôsobila, prácu organizovali tak, aby ľudia boli šťastní a pracovali v príjemnej atmosfére. Prišla som v zime do práce, na každom poschodí bolo čerstvé ovocie, aby sa nám lepšie pracovalo. Pred Vianocami sa stávalo, že sme mali v práci malý koncert – zavolali hudobníkov a na obed alebo poobede sme si mali spraviť prestávku a mali sme 15-minútový koncert. Starajú sa tam o vás aj ako o jednotlivca, aj o rodiny.

Pracovali ste vo vede na Slovensku a v Nórsku. Sú v niečom podobné?

Na Slovensku som pracovala viac ako 25 rokov vo výskume, v Nórsku skoro 20 rokov. Nevidím rozdiel v kvalite vedcov. Vedci sú rovnako pracovití a nadaní v oboch krajinách. Rozdiel je možno v atmosfére, v akej pracujú, spokojnosti ľudí, v pohode, vyrovnanosti, hrdosti na to, že sme tu, a aj v prajnosti. Keď dostanete v Nórsku grant, ocenia to, tešia sa z vášho úspechu, prijímajú ho ako svoj, propagujú to, hrdia sa tým. Na Slovensku som si to veľmi nevšimla. Vedci a aj ľudia vo všeobecnosti sú viac frustrovaní, vyčerpaní a možno nemajú takú kapacitu tešiť sa a prijať úspech iných ako svoj vlastný.

Prečo na Slovensku pracujeme dlhšie?

Neviem to povedať všeobecne, poznám len situáciu vo vede. Vedec na Slovensku sa tomu musí venovať dlhšie, lebo polovicu času strávi inou prácou, napríklad objednávaním, zháňaním. Tieto veci v Nórsku vybavia za vás. Keď mám projekt, pošlem informácie administratíve a oni to finančne vyriešia alebo mi aspoň poradia. Na Slovensku si všetko vedec robí sám. A ak chce dosiahnuť to, čo v zahraničí, musí tomu venovať viac času.

Lebo nemá podporný tím.

Infraštruktúra v Nórsku funguje, na Slovensku menej.

Keď ste sa presťahovali do Nórska, prekvapilo vás niečím?

O Nóroch sa hovorí, že sú uzavretí. Dokonca koluje vtip, že keď prišlo počas pandémie nariadenie, že ľudia musia mať medzi sebou aspoň päť metrov, Nóri boli nešťastní, lebo to znamenalo, že musia ísť k druhému človeku o päť krokov bližšie. Ale nie je to tak. Vždy som sa stretla so srdečnosťou, s prajnosťou, s veľkou ľudskosťou u Nórov. A čo ma ešte prekvapilo, je, ako môže štát fungovať, idete na úrad a vybavíte to bez problémov.

Hovorili ste, že Nóri dôverujú inštitúciám. Vy dôverujete inštitúciám na Slovensku?

Niektorým vôbec nie. O iné mám veľkú obavu. Sú tu veľké turbulencie, dúfam, že ich krajina ustojí. Ale som optimistka a myslím si, že by sme si mali ceniť, čo tu máme. Sme bohatá krajina. Keby sme sa zamerali na určité odvetvia, v ktorých sme dobrí, posunuli by sme sa dopredu. Keby nám vládli ľudia, ktorí sa starajú o blaho krajiny, a mali sme za posledných 35 rokov takých, posunuli by sme sa. Videli sme to, keď sme mali také vlády, a dúfam, že sa k tomu vrátime.

Ktorým inštitúciám nedôverujete?

Mám veľké obavy najmä o životné prostredie. Zmeny, ktoré sa tam dejú, sa mi zdajú ako regres. Ideme späť, nie dopredu. Minister Taraba by sa mal starať o prírodu, prírodné zdroje, chrániť životné prostredie. Ale toto nevidím ako jeho prioritu. Prioritne tam vidím osobné ekonomické záujmy. Dúfam, že ma niekto presvedčí, že to tak nie je, ale to, čo sa doteraz deje, to nie je dobrý smer. Mám strašný strach o kultúru, dianie v nej mi pripadá ako čierny sen. Mám obavy, samozrejme, aj o zdravotníctvo, lebo je v hroznom stave. A to nie je len teraz alebo posledné tri roky, je to dlhodobý problém. Zdravotníctvo je poddimenzované, lekári sú vyčerpaní, kolabujú. Mám obavy o políciu, súdnictvo. Ale stále verím, že sa to bude dať zlepšiť.

Je príjemné hovoriť s niekým, kto má optimistický pohľad.

A čo mám robiť? Treba začať od seba. Veľmi uvažujem o tom, čo mám robiť ja ako osoba, aby som aspoň niečo zlepšila. Nepáči sa mi, že stále len niečo kritizujeme a stále hľadáme, čo je zlé. Potrebujeme si nájsť niečo, v čom sme dobrí, v čom vieme každý jeden pomôcť. Ľudia sú veľmi frustrovaní a už ničomu neveria a potom sa uchyľujú k veľmi jednoduchým riešeniam, veľkým lídrom, konšpiráciám. Veď pre niektorých je aj Zem plochá.

Keď ste počuli výrok štátneho úradníka Lukáša Machalu o plochej Zemi a o tom, že o tom môže byť diskusia, čo ste si povedali?

Pripadá mi to hrozne smutné. Neverila som vlastným ušiam ani očiam. Ale sme demokratická krajina, zvolili sme si predstaviteľov, ktorých máme. No nie je to vizitka celej krajiny. Treba zmobilizovať ľudí. Poznám ľudí v mojom okolí, ktorí sú úžasní, veľké mozgy, talenty, nie je to také zlé, ako to teraz vyzerá.

Čo treba urobiť, aby tu tieto mozgy, šikovní mladí ľudia zostali na Slovensku?

Nemám na to odpoveď. Veľmi nad tým uvažujem. Zatiaľ by som chcela zmobilizovať ľudí, ktorí sa vrátili, ktorí vedia, ako je to vonku, a vedia to porovnať. Ktorí môžu povedať, že tu máme krásnu krajinu a ľudí a na tom sa dá stavať a budovať. Je katastrofa, koľko mladých ľudí odchádza. Musíme niečo urobiť, a to čo najrýchlejšie. Ja som odišla vo veku, keď je už ťažké sa presadiť. Ale ak odídu mladí ľudia a vybudujú si rodinu, kamarátstva niekde inde, budú mať domov inde.

Globsec nedávno zverejnil rebríček, ktoré zdravotnícke systémy sú najviac udržateľné do budúcna. Slovensko bolo piate najhoršie a Nórsko bolo najlepšie zo všetkých. Ako funguje Nórske zdravotníctvo, že je tak dobre pripravené?

Je to bohatá, demokratická krajina, ktorá má silné inštitúcie stojace na pevných pilieroch. Má ľudí, ktorí dôverujú inštitúciám, a má vybudovanú infraštruktúru. Sú aj inak nastavení. Vytvorili si fondy, z ktorých budú čerpať, aj keď nebudú mať zdroje. Myslia do budúcna. Nie sú takí egoistickí. Zvolili si ľudí, ktorým ide o krajinu. Na Slovensku sa zdravotníctvo permanentne zanedbávalo. Teraz sme sa dostali do stavu, ktorý je neudržateľný, mám veľké obavy.

Skúmate vplyv a prepojenie životného prostredia na zdravie ľudí. Ktoré látky najviac ohrozujú zdravie ľudí na Slovensku?

Je ich viac. Z priemyslu, ktorý tu v minulosti bol, sú to napríklad polychlórované bifenyly (PCB). Veľa škodlivých látok je v pôde, vo vode a je ich potrebné eliminovať. Ale u nás sa to veľmi nerieši. Pritom je tu riziko, že sa škodlivé látky dostanú do pitných vôd a znehodnotia ich. Pritom máme najlepšie zdroje pitných vôd, ale sú ohrozené.

Ako to funguje v Nórsku? Čo by sme si od nich mohli prevziať?

Jeden z najväčších rozdielov, ktorý vidím, je, že koalícia a opozícia v Nórsku spolu komunikujú o dôležitých otázkach, ako je životné prostredie, zdravie, o dosahoch na široké vrstvy obyvateľstva. Riešia to spoločne. Rozdelenie nie je také silné, vôbec som si neuvedomovala, že by tam boli také spory ako u nás. Aspoň v základných otázkach, ktoré sú dôležité pre spoločnosť. Vďaka tomu je spoločnosť stabilnejšia a je pripravená aj na výzvy. A sú transparentní, napríklad Public Health Institute, čo je priamo štátna inštitúcia, monitoruje a podáva automatické správy o výkyvoch v životnom prostredí, ako som spomínala situáciu s mušľami.

S tým máme na Slovensku problém, keďže spoločnosť, ale aj politická scéna sú rozdelené.

Prekvapuje ma kultúra správania vysokých predstaviteľov. Keď sú oni agresívni, tak sú aj ľudia agresívni. Pritom sú pred nami výzvy, ktoré sme pred desiatimi či dvadsiatimi rokmi nemali – internet a iné vplyvy, ako presvedčiť ľudí na nejaký názor. Ako keby sme zabudli, aké režimy sme už našťastie prekonali. Máme tu našťastie systém liberálnej demokracie a dnes je slovo liberálny pomaly urážka, ale my to máme v ústave, že sme liberálna demokracia. Ak sa nezmení kultúra správania vysokých predstaviteľov, kým nebudú dodržiavať isté etické hodnoty, nebude to dobré. A ani ľudia sa nebudú mať lepšie. A to aj ekonomicky, Slovensko sa ekonomicky nemá tak dobre, ako by sa mohlo mať.

Keď ste odchádzali, kde ste si mysleli, že bude Slovensko o 20 rokov?

Mala som väčšie očakávania. Slovensko má potenciál stať sa veľmi vyspelou demokratickou krajinou. Nachádzame sa v dôležitom regióne. Dúfala som, že nie my budeme chodiť do zahraničia, ale zo Západu budú chodiť k nám. To boli moje predstavy.

Keď sa vrátite, aké budú vaše kroky?

Mala by som byť už v dôchodku, ale je ťažké zastaviť sa. Pracujem pre Európsku komisiu, pre Európsky úrad pre bezpečnosť potravín (EFSA – European Union Food Safety Authority), kde som vo vedeckej skupine venujúcej sa genotoxicite potravín. Tak isto som v OECD v troch rôznych skupinách práve na štandardizáciu a validizáciu testovacích metód a vytváraní odporúčaní. Mám čo robiť, plus keďže som vyšla z ústavu experimentálnej onkológie, chcem podporovať vedu na Slovensku, najmä v oblasti výskumu rakoviny, napríklad trochu pomôcť v Nadácii na výskum rakoviny (NVR). Uvidím, mám veľa energie, tak s ňou niečo treba robiť.