Zuzana Čaputová: Dávame to. S chybami, s ťažkosťami, ale dávame

Zuzana Čaputová strávila posledné tri mesiace na Stanfordovej univerzite v Spojených štátoch. Hneď po návrate prišla na diskusiu so šéfredaktorom českého týždenníka Respekt Erikom Taberym.

Prezidentka hovorila, že z Ameriky vyzerá Slovensko pozitívnejšie než z domu, lebo na Stanforde videla, aké problémy majú aj zabehnuté demokracie. Hovorila, že pre krajinu ako Slovensko s totalitnou minulosťou „je to ako plávať v bazéne s protiprúdom“.

Zuzana Čaputová rozumie, že ľudia môžu byť znechutení, opakovala však, aké je dôležité, že sa nevzdávame. „Demokracia nie je divácky šport, že sa naň môžeme pozerať a nezapájať sa. To, že sa občania angažujú, vyjadrujú, je prejavom slobody, občianskej uvedomelosti.“

Erik Tabery dodáva: „Môj pohľad na Slovensko sa zlepšuje, nie zhoršuje. Napriek všetkému, čo sa u vás deje. Spoločnosť bojuje, nevzdáva to a tak to má vyzerať.“

Toto je prepis diskusie a videozáznam z bratislavského Divadla Pavla Országha Hviezdoslava.

Čo ste na Stanforde robili? Ako vyzeral váš bežný deň?

Zuzana Čaputová: Pobyt na Stanforde bol úžasnou životnou skúsenosťou. Som za to veľmi vďačná, pretože to bolo nesmierne podnetné. Robila som veľa vecí. Stretnutia, prednášky, diskusie so študentmi, profesormi, ale mala som čas aj študovať, analyzovať, čo ma veľmi baví. Zaoberať sa jednak reflexiou toho, čo sa deje na Slovensku a v strednej Európe z pohľadu dlhodobejšieho vývoja demokracie. Špecifická téma, ktorá ma zaujímala, je regulácia sociálnych sietí, čo je veľká celosvetová výzva. V neposlednom rade ma zaujímalo, čo sa deje s našimi spoločnosťami z psychologického a sociologického hľadiska, lebo problém polarizácie alebo fragmentácie spoločnosti je celosvetový a pochopenie koreňov a dôvodov považujem za veľmi dôležité práve preto, aby sme lepšie porozumeli a lepšie vedeli spoločnostiam pomôcť. Bolo to úžasné a nesmierne intenzívne obdobie, nedá sa úplne hovoriť o oddychu. Dokonca zo samého nadšenia sa mi podarilo pracovným tempom dostať do situácie, že ma seklo a paralyzovalo. Musela som doslova vypnúť, ležať a nerobiť chvíľu nič. Potom som sa teda trošku skľudnila. Tým chcem povedať, že to bolo veľmi zaujímavé.

Keď ste odchádzali, hovorili ste, že chcete získať odstup a pozrieť sa na svoje prezidentovanie aj Slovensko novými očami. Ako vyzerá Slovensko zo Stanfordu?

Zuzana Čaputová: Slovensko vyzerá zo Stanfordu pozitívnejšie než z domu. Od roku 2006, po poslednom vrchole vlny demokratizácie, keď padli totalitné režimy v strednej Európe, tu máme globálny jav cúvania demokracie. Prejavuje sa eróziou demokratických inštitúcií, právnych poriadkov a rámcov. Je to jav, ktorý sa deje v mnohých krajinách. Demokratickou cestou sa niektoré krajiny menia na autokracie, demokracia sa oslabuje. Keď si uvedomíme, že tu máme 18 rokov trvajúci trend, potom je pozitívne, že sa stále snažíme demokraciu budovať, budovať inštitúcie, upevňovať demokratické povedomie. Dávame to. S chybami, s ťažkosťami, ale dávame. Je to ako plávať v bazéne s protiprúdom. Napriek tomu, že sme v strednej Európe mladé demokracie a máme za sebou dlhoročnú totalitnú skúsenosť, sme zatiaľ obstáli. Niekedy horšie, niekedy lepšie. Stojíme pred globálnymi krízami, ktorým čelia – a niekedy zlyhávajú – aj krajiny, kde je demokracia pevnejšie zakorenená. Mala som pocit, že v tomto kontexte je to dobrá správa.

Sledovali ste, čo sa tu dialo?

Zuzana Čaputová: Sledovala. Zároveň som sledovala viac, čo sa deje v zahraničí. Moja prvá téza aj v tomto porovnaní platí.

Po tých troch mesiacoch stále platí, že sa vraciate na Slovensko?

Zuzana Čaputová: Áno. Som tu, som tu doma a teším sa, že budem so svojimi blízkymi.

Bola možnosť, že si to ešte o pár mesiacov v Amerike predĺžite. Ako ste sa rozhodli?

Zuzana Čaputová: Už sa vracať nebudem. Mala som tam pokračovať aj počas decembra a januára, ale chcela som byť na Vianoce doma. Vyhodnotila som to tak, že sa na január vracať nebudem. Možnosť tam ísť je, ale rozhodla som sa byť tu a bližšie.

Erik, prezidentka Čaputová už nie je prezidentkou pol roka. Myslíš na to, aké by bolo Slovensko, ak by ňou stále bola?

Erik Tabery: Súčasťou príbehu vzniku knihy Nestratiť sa sama sebe bolo aj uvedomovanie si, že Zuzana Čaputová nechce pokračovať. Pre mňa bol koniec mandátu daný, tak som nepremýšľal, ako by to vyzeralo, keby… Je pravda, že tým, čo sa tu na Slovensku odohráva – a je toho strašne veľa, každý deň, niekedy viackrát za deň –, som premýšľal o tom, že keby bola Zuzana Čaputová stále v úrade a my by sme na knihe pokračovali, tak by to ani nebolo možné. Z pohľadu Slovenska by bol dôležitý hlas vecnosti a úcty k právu, čo mi najviac symbolizuje mandát Zuzany Čaputovej. Pri znalosti slovenskej ústavy si však myslím, že by to tak robiť nešlo. Právomoci hlavy štátu sú skôr o vystupovaní, upozorňovaní, čo je dôležité, ale zastaviť to, čo sa deje, takých právomocí je paradoxne strašne málo. Vzhľadom na buldozér, ktorý nasadila slovenská vláda, sú právomoci prezidenta veľmi malé.

Pani prezidentka, s odstupom času neľutujete, že ste znovu nekandidovali?

Zuzana Čaputová: Nie. Neurobila som to rozhodnutie unáhlene. Bolo to vážne rozhodnutie, dlho som o tom uvažovala a zvažovala to. Keď sa k tomu bodu vrátim, cítim vnútorný pokoj, čo je často odpoveď na to, či som sa vo vnútri rozhodla správne. Uvediem ešte jeden kontext, ktorý som si uvedomila až dodatočne. Súčasný pán prezident je súčasťou vládnej koalície, keďže jeho strana je súčasťou vlády. Voliči si v posledných voľbách zvolili túto politickú alternatívu. Ak by tam bol cudzorodý element, mohli by tvrdiť, že im niekto vo výkone verejnej moci efektívne, s reálnymi právomocami, hoci nie veľmi širokými, bráni alebo im to kazí. Takto majú voliči lepšie, rýchlejšie a priamejšie možnosť zažiť si politickú skúsenosť, ktorú si vybrali.

Video: Záznam z diskusie so Zuzanou Čaputovou a Erikom Taberym

Čo by sme dali za to, keby im to niekto kazil. Za tie tri mesiace sme tu boli svedkami pokračujúcich útokov na všetkých, ktorých vláda považuje za svojich nepriateľov. Policajti, prokurátori a sudcovia, ktorí vyšetrovali a súdili ich zločiny, novinári, ktorí o nich písali, umelci, ochranári. Prečo ich tak veľmi hnevajú?

Zuzana Čaputová: Sú to rôzne kategórie ľudí. Môže to súvisieť s tým, že niektorí predstavitelia moci si autenticky zažívajú alebo prežili pocit krivdy. Toto je spôsob, akým sa snažia vyrovnať s ľuďmi, ktorí tú krivdu, podľa nich, spôsobili. Sčasti, pokiaľ ide o predstaviteľov kultúry alebo médií, je to o niečom, čo súvisí s podstatou alebo charakterom moci. Moc je zvádzajúca, rozpínavá. Pre mňa ako hlavu štátu bola dôležitá skúsenosť, že ako držiteľka moci som si počas mandátu uvedomovala sebalimitáciu moci. Uvedomovala som si, že moc deštruuje, zvádza, deformuje, ak si človek od nej vedome nedrží odstup. Keď tomu podľahnete, tak si uvedomíte, ako veľmi tú moc nechcete stratiť. Zároveň sa stratíte v tom, že každého oponenta považujete za nebezpečenstvo. Toto môže byť súčasť motívov, ktoré sú za tým.

Erik, rozumieš tomu, prečo vláda tak intenzívne útočí na svojich vlastných občanov?

Erik Tabery: Rozumiem. Vymenoval si profesie, ktoré do značnej miery pracujú s hľadaním pravdy, faktami, overovaním faktov. Vedci, novinári, prokurátori. Vláda, ktorá chce zneužívať moc, musí ísť do kolízie s týmito inštitúciami. Kultúra to všetko zastrešuje, lebo pridáva emócie, prežitok. Kultúra ponúka niečo, čo iné inštitúcie urobiť nemôžu. Je to zrážka dvoch svetov, ktoré nemôžu byť kompatibilné, pokiaľ chce mať vláda úplnú moc. Tam už nie je možné z ich strany hľadať kompromis. Spoločnosť nie je dokonalá, nikdy nebude. Vidíme to v Spojených štátoch, v Británii – aj tam zneužívajú moc. Vždy ide o to, ako sa k tomu kto postaví. Inštitúcie, jednotlivci, spoločnosť. Slovensko tomu čelí, minimálne veľká časť spoločnosti. Je to strašne dôležitý moment dejín. Môj pohľad na Slovensko sa zlepšuje, nie zhoršuje. Napriek všetkému, čo sa u vás deje. Spoločnosť bojuje, nevzdáva to a tak to má vyzerať.

Z Ameriky ste sa nezapájali do slovenského verejného diania. Urobili ste tri výnimky. Ozvali ste sa na výročie 17. novembra. Napísali ste status, v ktorom ste hovorili, že vtedy pred 35 rokmi sme netušili, že tú skúšku si budeme musieť tak často opakovať. Napísali ste, že demokracia nie je na autopilota a musíme sa stále angažovať. Napísali ste aj to, že pre vás je November odkazom, že sa treba zomknúť a vidieť aj v tom druhom potenciál spolupráce. Napísali ste: „Zmena k lepšej spoločnosti, po ktorej všetci túžime, sa neudeje zo zákopov.“ Sme v zákopoch?

Zuzana Čaputová: Obávam sa, že áno. V mentálnych zákopoch. Potvrdzujú to mnohé prieskumy. Teraz myslím spoločenskú rovinu; politickú dávam na chvíľu bokom. Potvrdzujú to prieskumy, ktoré hovoria o miere obáv, strachu, o miere nedôvery medzi sebou aj občanmi navzájom. Často sa hovorí o bublinách a vôbec to nie je iba slovenský problém. Pojem polarizácie alebo fragmentácie spoločnosti je momentálne v niektorých debatách najfrekventovanejší. Je to presne o tomto. Súdržnosť spoločnosti je predpokladom kvality demokracie. To spolu nesmierne súvisí. To ma zaujíma úplne najviac – ďaleko viac ako jednotlivosti, ktoré sa dejú aj na politickej scéne a sú často už iba dôsledkom niečoho. Ak máme ozdraviť spoločnosť a udržať demokraciu, zaujíma ma, akým spôsobom sa dá ísť ďalej v nadväzovaní kontaktu, dialógu. Nie so všetkými sa to dá a bude dať. Sú ľudia, ktorí majú so svojimi predsudkami natoľko zapchaté uši, že čokoľvek by ste im rozprávali, budete pre nich triedny nepriateľ. Tam netreba byť naivný, zrejme ani míňať energiu. Pokiaľ sú však ľudia ochotní počúvať, treba sa pokúšať spolu hovoriť. Ľudia sú nahnevaní, frustrovaní, sklamaní a často aj majú byť prečo, ale nesmieme stratiť aspoň nejakú mieru súdržnosti. Teda dosiahnuť aspoň nejakú kritickú masu ľudí, ktorí sa navzájom nebudú báť a nebudú voči sebe mať zášť a nenávisť.

Dá sa to pri vláde, ktorá tak intenzívne útočí práve na hodnoty Novembra? Slobodu, demokraciu a ľudskú dôstojnosť? Dá sa to v takom prostredí, v ktorom sa Slovensko momentálne nachádza?

Zuzana Čaputová: Dá sa to. Musí sa to dať, pokiaľ nedopustím, aby vláda vládla aj mojej hlave. Rozumiem, že je to ťažké, lebo časť politikov využíva rozbroje v spoločnosti, aby mobilizovali svoju cieľovú skupinu. Označujú časť národa za nepriateľov a mobilizujú časť národa proti nim za výdatnej pomoci sociálnych sietí. Je to veľmi ťažké. Napriek tomu, ak si uvedomujeme túto schému, ktorá pracuje smerom k rozdeleniu spoločnosti, je to jediné úsilie, ktoré má zmysel a ktoré stojí za to.

Erik, je to veľká debata, ktorú rieši celý svet. Spoločnosť je rozdelená a teraz sa zdá, že vyhrávajú populisti a extrémisti. Či už je to tu na Slovensku, alebo v Amerike, ale nakoniec aj vo Francúzsku, v Holandsku a podľa prieskumov aj v Česku. Ako sa dá s extrémistami a populistami spolupracovať?

Erik Tabery: Na politickej úrovni je dôležité urobiť jasný rez. Čím jasnejší, tým lepšie. Udržať si vecnosť, nepribližovať sa v jazyku populistom. Pokiaľ má v spoločnosti prísť k zmene, tak minimálne by tam mala byť cítiť chuť sa s ľuďmi baviť a hľadať v niečom zhodu. To neznamená, že máte vyjsť do ulíc a nechať sa tam tĺcť alebo si nadávať. Treba ponúkať jasnú, slušnú, ale sebavedomú ponuku, ktorá je opakom populizmu.

Politici si vyberajú, čo šíria a presadzujú. Stoja však ich voliči za každých okolností za pokus o debatu?

Zuzana Čaputová: V politike delím strany na demokratické a autokratické. V rámci demokratického poľa, kde je možný dialóg a spolupráca, tam je to až nevyhnutné. Žiaľ, nie vždy sa to darí. Keď hovorím o kompromise alebo o hľadaní dialógu, nemám tým na mysli hodnotový kompromis. Mám tým na mysli názorové hľadanie zhody pri plnom rešpekte k odlišnostiam, ale to je pre mňa základ dialógu. V politickej rovine hľadajme, ako je to len možné, dialóg s každým, s kým sa dialóg dá viesť a kto rešpektuje a vyznáva hodnoty demokracie. Bol tu už spomenutý extrém, hnutia, ktoré chcú rozložiť demokraciu alebo sú proti ľudským právam – tam si dialóg predstaviť neviem.

Na Stanforde ste sa zaoberali aj ohrozením demokracie. Hovorili ste s top odborníkmi. Máte nejaký recept, ako oslabovať útoky na demokraciu?

Zuzana Čaputová: Priniesla som si zopár poznatkov či návodov. Nie sú to žiadne šokujúce objavy a to je dobré. Cítime, kadiaľ asi tá cesta vedie, ale vôbec nie je zanedbateľné utvrdiť sa v tom, že tadiaľto treba naozaj ísť. Prvý bod znie takto: zjednocujte sa. Znie to veľmi ambiciózne, v podstate ako popretie rozdielov, ale myslí sa tým budovať súdržnú spoločnosť tam, kde to možné je. Ďalšia vec je nespadnúť do bahna. Nepoužívať jazyk a metódy extrému, neznižovať sa k osobným útokom. Ďalší bod znie, že potrebujeme pokoru, empatiu a – teraz necitujem Václava Havla – potrebujeme aj lásku. To je také pekné a myslím, že absolútne namieste. Je to o pozitívnej emocionalite, ktorú má každý z nás rád a potrebuje ju pre život a má byť súčasťou demokratickej ponuky. Ďalšie body boli o tom, že demokratická ponuka má zahŕňať konkrétne riešenia problémov, ktoré ľudí trápia. Bolo by skvelé, keby si ľudia vyberali demokraciu len pre ňu samu, ale potrebujú konkrétne praktické riešenia. Nemôžeme si nechať ukradnúť nacionalizmus, ale ponúknuť demokratickú verziu národnej hrdosti. Ďalej k tomu návodu patrí aj to, aby sme neboli nudní, slabí.

Zdá sa mi, že ešte nikdy sme na Slovensku neboli v pozícii, že by sme riešili v rovnakom čase rovnaké problémy ako v Amerike či na Západe. Vždy sme zaostávali, ale teraz je rozpad spoločnosti a ohrozenie demokracie rovnakou témou tu aj tam. Mali ste ten pocit aj vy v Stanforde?

Zuzana Čaputová: Áno. Má to spoločné korene, ktoré súvisia s prehlbovaním priepasti v rámci chudoby, so zmenami na trhu práce v súvislosti s nástupom nových technológií, s ekonomickou krízou, globalizáciou, migračnou krízou. Má to svoje univerzálne a podobné korene v mnohých demokraciách, ako aj niektoré špecifiká napríklad v postkomunistických krajinách. Áno, je to spoločný problém.

Erik, niekedy sa mi zdá, že dokonca Západ predbiehame. My sme mali Vladimíra Mečiara roky pred tým, ako prišla vlna populistov. Extrémistov v parlamente sme takisto mali skôr ako v iných krajinách a teraz ich máme aj vo vláde. Ešte aj atentát na premiéra sme mali skôr ako atentát na Donalda Trumpa. Je Slovensko lídrom, ktorý určuje témy, alebo sme niečo ako pokusná dielňa?

Erik Tabery: Čo lídrom, veď vy to aj vyvážate! Samozrejme, rozumiem tej vtipnej skratke. Smerujeme podobným smerom, takže by som povedal, že ste v niečom možno boli rýchlejší. Zaujímavé je, ako sa strašne veľa vecí prepája a urýchľuje. U vás je väčšie špecifikum ruský vplyv, ktorý je trochu silnejší. U nás silnie pocit krízy muža, čo ovplyvňovalo aj americké voľby. Aj z nás sa dá smiať. Máme stranu Motoristov. Pripadá mi to fascinujúce. Hovorím, že je to strana zneistených mužov, a toto je prúd, ktorý vidím v západnom svete. Ako sa podarilo mužom, ktorí všetko riadia, vsugerovať, že sú ohrozený druh? To je pre mňa úplne nepochopiteľné a fascinujúce, ale funguje to.

Pani prezidentka, vy ste boli v Amerike počas prezidentských volieb. Ako ste prijali víťazstvo Donalda Trumpa?

Zuzana Čaputová: Voľby sú vždy zmeraním reality. Už to bolo cítiť vo vzduchu, preto to nakoniec nebol až taký veľký šok. Aj tak však je prekvapivé, že krajina s takou dlhou demokratickou tradíciou si zvolí človeka, o ktorom museli ľudia vedieť, že nemôže splniť prísľub, že do 24 hodín vyrieši ruskú agresiu na Ukrajine alebo vyvezie všetkých nelegálnych migrantov. Keď som potom čítala rôzne analytické články, bolo pre mňa veľmi zaujímavé to, že keď sa Donald Trump prvýkrát stal prezidentom Spojených štátov, veľa ľudí vedelo, že nehovorí pravdu a má sklony k narcistickým prejavom, no napriek tomu ho vedome volili. Jedna jeho volička povedala, že si nevyberali manžela, ale ochrancu. Veľmi silno bolo cítiť moment sily, ktorú rétoricky reprezentoval. Ponúkal jednoduché, nie vždy reálne riešenia, a vyvolával pocit strachu. Pred voľbami som intenzívne vnímala pocit strachu medzi voličmi republikánskeho kandidáta, ale aj demokratickej kandidátky. Každý sa bál niečoho iného. V prípade víťazstva demokratickej kandidátky tam bola obrovská obava, čo sa stane. V prípade víťazstva Donalda Trumpa bola zasa obava z občianskej vojny, vzhľadom na mieru vyzbrojenia americkej spoločnosti a útok na Kapitol spred štyroch rokov.

To sme zažívali aj tu pri posledných prezidentských voľbách. Ivana Korčoka označovali za vojnového štváča a to klamstvo a strach boli dôležité faktory toho, ako voľby dopadli. Máme spoločný príbeh s Amerikou.

Zuzana Čaputová: Nielen americký a slovenský. Je to veľký príbeh, ako sa mení mediálny priestor a ako sa pracuje so slovom. Uchádzači vo voľbách už nie sú odkázaní na prezentáciu v regulovaných médiách, ale využívajú sociálne siete a svoje vlastné kanály. Keď som kandidovala, tak som s mojimi oponentmi absolvovala množstvo politických debát. V amerických voľbách bola jedna debata.

Mnohí v Amerike dúfali, že už by mohla byť Amerika pripravená na prezidentku. Nie je? Pýtali sa vás na to, ako sa to podarilo vám a čo mali urobiť, aby to vyšlo tam?

Zuzana Čaputová: Áno, až ma prekvapilo, ako veľmi to u nich rezonovalo. Slovensku to dávalo veľký kredit – nie pre moju osobu, ale že si Slovensko zvolilo ženu, že vyskúšalo túto možnosť.

Erik, máš strach, že nástup Donalda Trumpa bude ohrozením Európy a sveta?

Erik Tabery: Určite, v mnohých aspektoch. Okrem iného aj v tom, ako to ovplyvňuje politické prúdy, čo cítiť už dnes. Taktiež samotná neistota, čo bude s Ukrajinou. Nemusí to znamenať, že to bude horšie, ale už len tá neistota. Čo bude s NATO, ako budú reagovať jednotlivé štáty, ako bude vyzerať obchod. Je tam veľa otázok. Dlho platila téza: robme to ako v Spojených štátoch, robme to tak, ako to robia klasické demokracie. Všeobecne sa predpokladalo, že sú schopní zvládnuť, aby sa despotovia nedostali k moci. To, že si Spojené štáty zvolia za hlavu štátu človeka, ktorý schválil a podporil útok na ich parlament, je pre mňa nepochopiteľné.

Je Trump aj podľa vás dôvodom na obavy?

Zuzana Čaputová: Vzhľadom na to, že Spojené štáty sú naším partnerom v NATO a aj v rámci vzťahov v Európskej únii, niektoré jeho vyjadrenia vzbudzujú obavy. Uvidíme, aká bude reálna politika, vzhľadom na to, ako narába so slovom. Na Slovensko môžu mať dosah rozhodnutia v bezpečnostnej sfére aj v ekonomickej sfére.

V takejto situácii hovorí Robert Fico o zahraničnej politike na všetky štyri svetové strany, čo v skutočnosti znamená otáčanie sa na Východ. Pani prezidentka, nie je to ohrozenie Slovenska?

Zuzana Čaputová: Stále si myslím, že Slovensko patrí na Západ. Samozrejme, že registrujem tieto vyhlásenia a zahraničné služobné cesty. Potešil ma prieskum z leta tohto roka, ktorý ukazuje, že 46 percent populácie si myslí, že Slovensko patrí na Západ, 30 percent je niekde v strede a 8 percent si myslí, že patríme na Východ. Keď sledujeme krivku tohto prieskumu, na Slovensku pribúda ľudí, ktorí si myslia, že Slovensko patrí na Západ. To je pre mňa odpoveď, kam Slovensko patrí. Okrem toho, že patríme na Západ historicky, kultúrne aj politicky.

Viete si predstaviť, že by ste v čase ruskej vojny proti Ukrajine išli do Moskvy?

Zuzana Čaputová: Ak by mi chcel prezident Putin oznámiť, že sťahuje vojská z Ukrajiny, tak by som to zvážila.

Prečo Fico ešte nebol v Kyjive?

Erik Tabery: Dôvodov bude viac. Po prvé si myslím, že sa autenticky bojí, preto išiel iba kúsok za hranicu. Potom si myslím, že to môže byť trochu aj obava, čo by sa mu stalo vnútorne, keby bol konfrontovaný s tým, čo tam človek vidí. Ak človek nie je úplne vyhorená cynická obluda, čo je termín, ktorý by som nepoužil ani na Roberta Fica, tak si myslím, že by to s ním niečo muselo urobiť. Keď človek vidí rozstrieľané domy, spozná príbehy, koľko tam zahynulo ľudí, detí, to by ho muselo rozhodiť. Tretí bod, ktorý si naznačil, je, že on tak strašne chce byť zadobre s Moskvou, že si myslí, že z tohto by mal nejaký problém. Myslím si, že tieto tri body sa nejakým spôsobom spájajú a potom sa správa tak, ako sa správa. Táto ruská linka je pre mňa asi to najhoršie z toho, čo vláda robí.

Nie je slovenská zahraničná politika ohrozením aj pre Česko?

Erik Tabery: Je to ohrozenie celého západného sveta, lebo to rozrieďuje jednotu a v niečom to zneisťuje. Je to zlé a česká reakcia bola vzhľadom na diplomatické zvyklosti nevídaná a príkra. My nechceme byť užším partnerom premiéra a vlády, ktorá sa takýmto spôsobom snaží byť ústretová k Rusku a ktorá viac kritizuje Západ.

Rozumieš tomu, prečo to Robert Fico otáča na Rusko? Čo je jeho motivácia? Považuje reálne EÚ za slabú a vidí budúcnosť naozaj s Ruskom a Čínou?

Erik Tabery: V momente, keď si jasne vybral neúctu k právnemu štátu, neúctu k občianskej spoločnosti a slobode médií, vie, že do spoločnosti demokratických krajín už nepatrí. Preto hľadá partnerov s podobným nastavením. No a kde ich hľadať inde ako v Moskve? Okrem toho, čím viac človek vyhrocuje situáciu, tým horšie sa k nemu západní partneri správajú, takže to ešte urýchľuje pohyb smerom, ktorý si Robert Fico vybral. Možno ani nechce byť v Rusku, pretože vie, že EÚ finančne obom našim krajinám výrazne pomáha, ale tým, čo robí a ako sa mentálne nastavil, ženie sa tam – či už chce, alebo nie.

Pani prezidentka, neobávate sa, že nás súčasná vláda vytiahne z Európskej únie?

Zuzana Čaputová: Nebolo by to vôbec jednoduché. A nielen technicky, ale aj vzhľadom na to, že EÚ je v povedomí občanov akceptovaná inštitúcia. Samozrejme, nie stopercentne, ale ľudia si uvedomujú množstvo výhod, ktoré vďaka EÚ máme. Toto preklopiť a presvedčiť väčšinu obyvateľstva, aby prišlo a vyjadrilo opačný názor, momentálne považujem za nemožné. Treba ľuďom vysvetľovať a brániť túto inštitúciu, ktorá zďaleka nie je dokonalá. Je hodná mnohých rozumných zmien. Obávam sa, že o pár rokov sa môže EÚ teoreticky zmeniť na subjekt, ktorý nám už nebude taký blízky. Dúfam, že sa to nestane.

Obávate sa, že bude EÚ na tom horšie ako my?

Zuzana Čaputová: Obávam sa, že nebude dávať zmysel. Nebude poskytovať benefity, a nemyslím iba finančné – že by v nej prevládli extrémistické tendencie.

Zachytili ste rozhovor s diplomatom Ivanom Novotným, manželom vášho kolegu z prezidentskej kancelárie Metoda Špačeka, ktorý hovorí o tajných stretnutiach ministra zahraničia Juraja Blanára s ruským ministrom zahraničia Sergejom Lavrovom?

Zuzana Čaputová: Nečítala som to.

Rozumiem, odporúčam. Je to najdesivejší rozhovor o našej zahraničnej politike. Erik, mňa na tom rozhovore najviac vydesilo, že na ministerstvo nastupujú ľudia z Ruska. Znamená to, že Moskva priamo ovplyvňuje našu zahraničnú politiku?

Erik Tabery: Aj mňa zaujalo, že pribúdajú diplomati, ktorí nedávno študovali v Rusku. U nás bola veľká debata, či by sme si mali nechať diplomatov, ktorí tam študovali pred 35 rokmi. Celý rozhovor ma šokoval. Je to ten typ rozhovoru, ktorý by v inom parlamente skončil vo vyšetrovacej komisii a riešila by, či to nie je zrada. Očakával som, že to vyvolá oveľa väčšiu debatu, než to vyvoláva.

Mne to pripadá ako vlastizrada.

Erik Tabery: Ja som sused.

Ivan Novotný hovoril aj o tom, že jeden z dôvodov jeho výpovede bola diskriminácia za jeho sexuálnu orientáciu. Druhý zo statusov, ktoré ste za tri mesiace v Amerike napísali, sa týkal výročia vraždy pred Teplárňou. Táto vláda nepomáha zlepšovať život menšinám a útočí na ne. Vy ste napriek tomu napísali, že toto je výročie nielen násilia z nenávisti, ale aj precitnutia veľkej časti spoločnosti, ktorá nenávisť odmieta. Stále veríte tomu, že jedného dňa aj na Slovensku budú môcť žiť LGBTI ľudia normálny a dôstojný život?

Zuzana Čaputová: Chcem tomu veriť, lebo to tak považujem za správne. Niektorí túto tému zámerne unášajú a hovoria o 72 pohlaviach a neviem o čom všetkom. Pre mňa je to téma ľudskosti, rešpektu. Po našich diskusiách, keď podpisujeme knihy, za mnou chodia aj LGBT+ ľudia. Mnohí z nich – určite nie všetci – sú na prvý pohľad krehkí, ustráchaní a potichu mi ďakujú za podporu. Uvedomila som si: toto je tá hrozba, ktorej sa bojíme? Toto je to nebezpečenstvo, ktoré nám tu ide ublížiť? Je to absurdné. Ľudia, ktorí majú tento typ strachu, sa boja neznámeho. Chýba im osobná skúsenosť. Akonáhle tých ľudí spoznajú, vedia, že sú to ľudia ako my všetci. Preto je to pre mňa téma ľudskosti, empatie, porozumenia. Aj medzi nimi sú „uletení“ ľudia, ako aj my z majority vieme byť uletení. Sú to proste ľudia a je to téma ľudskosti.

Erik, sleduješ príbeh našej hymny?

Erik Tabery: Sledujem.

Vieš si predstaviť, že by český minister kultúry pridelil nejakému hudobníkovi úlohu, aby prerobil českú hymnu?

Erik Tabery: Nie. Tiež sme krajina príbehov. Veľa sa smejeme na tom, že mestská časť Praha II si urobila hymnu. Je video z toho, ako hovoria „Povstaňte!“ a spustí sa ich veľmi vtipná hymna. Potešilo ma, že keď sa ma niekto opýta na Slovensko, môžem povedať, že aj my sme uletení. Ale vo vašom prípade to je štátna hymna a to, čo sa okolo toho deje, je trochu iný bizár.

Pani prezidentka, vy sa na novú úpravu hymny tešíte?

Zuzana Čaputová: Zaznamenala som to aj z tej diaľky. Nedalo sa nezaznamenať. Zaujali ma dva body. Prvý je, že ma mrzí, že vlna nespokojnosti, ktorá v tej súvislosti prišla, je absolútne nepochopená zo strany ľudí, ktorí tú zmenu zadali a vykonávajú ju. Je to vnímané ako útok, rebélia, nevďačnosť a frflanie a oni majú pocit, že to robia s dobrým zámerom – veď prečo by sa hymna nemohla trochu upraviť, hudobne povzniesť. Druhý bod je, že som relatívne nedávno mala možnosť, ako hlava štátu, byť držiteľkou verejnej moci. Snažila som sa predstaviť si, že zoberiem jeden zo štátnych symbolov a niekomu zadám jeho obmenu. Nemám takú fantáziu, že by som si toto dokázala predstaviť, hoci aj z najvyššej pozície, pretože to nie je moje, je to naše. Toto je to, kde nastal problém.

Celý rok sa veľmi intenzívne ozývajú slovenskí umelci, ktorým táto vláda ničí fondy na ich podporu, odvoláva riaditeľov múzeí, divadiel a galérií. Stále prebieha debata, či má zmysel bojovať a zostávať, alebo už je čas odísť a nechať to celé padnúť. Erik, ako to vnímaš?

Erik Tabery: Myslím si, že má cenu pokračovať vo vzdore. Ak by to nechali spadnúť, utíchne to a moci nebude prekážať, že to spadlo. V tomto ohľade vzdor, jeho výdrž a kultivovanosť, čo je takisto strašne dôležité, má veľký zmysel a čoraz viac rezonuje aj v Českej republike. Niektoré české divadlá prečítali vyhlásenia na podporu Slovenska. Aj podľa toho vidieť, že to má zmysel.

Ako to vnímate, pani prezidentka?

Zuzana Čaputová: Celý život verím tomu, že má zmysel chrániť demokraciu, budovať ju, chrániť jej inštitúcie. Demokracia nie je divácky šport, že sa naň môžeme pozerať a nezapájať sa. Znamená to, v istom zmysle, koniec demokracie. To, že sa občania angažujú, vyjadrujú, je prejavom slobody, občianskej uvedomelosti. Rozumiem, že pri tom množstve vecí, ktoré sa dejú, môžeme byť trochu znechutení, kam Slovensko ide a čo sa s nami stane. Je známe, že mám blízko k zenu a zenovej praktike. Spomínam si na krátky dialóg medzi žiakom, ktorý sa pýta majstra, ako vykročiť z bludného kruhu života a smrti. Odpoveď v podobe otázky majstra ma zaujala. Odpoveď znela: Kde si teraz? Kde si teraz, je teraz kľúčové aj pre nás. Nevybíjajme sa na tom, že nedosiahneme ďaleko, široko a rýchlo. Tam, kde nás život zasadil, tam, kde sme teraz, robme, čo vieme, ako dobrí a poctiví občania tejto krajiny.

Slovenská národná galéria má tretieho riaditeľa, ktorý sa tam zoznamuje s tým, čo je obraz a umenie. Na jednej vernisáži sa mu pri jeho príhovore všetci návštevníci vrátane zamestnancov galérie otočili chrbtom, čo bol veľmi kreatívny spôsob prejavu nespokojnosti. Kreatívny spôsob odporu je veľmi dôležitá časť roka, ktorú sme s umelcami zažili, a som im za to veľmi vďačný.

Zuzana Čaputová: Videla som to video, nepadlo tam ani jedno hrubé, vulgárne slovo. Veľkou inšpiráciou v tomto je aj Mahátmá Gándhí a jeho nenásilný odpor, keď kultivovane, slušne a vecne vyjadroval nesúhlas. Máme na to právo.

Tretia téma, s ktorou ste sa ozvali z Ameriky, boli útoky na ženy. Upozorňujete, že násilie, ktoré zažívajú verejne činné ženy, sa netýka iba ich, ale posilňuje aj prejavy fyzického či psychického násilia, ktoré zažívajú dievčatá a ženy vo svojich životoch. Za tie tri mesiace útočili politici na Soňu Ferienčíkovú, partnerku Michala Šimečku, za nálepky útočili na poslankyňu Luciu Plavákovú z Progresívneho Slovenska, útočili na Máriu Kolíkovú z SaS, ale aj na novinárky a ďalšie ženy. Prečo muži v politike tak veľmi útočia na ženy?

Zuzana Čaputová: Možno je to otázka nesebadôvery – neviem. Mechanizmus útokov voči ženám vo verejnom priestore, v politike, má podobné rysy kdekoľvek na svete. Erik spomínal to, akým spôsobom je to absurdný strach. Ženy tvoria zhruba polovicu sveta, vo vrcholovej politike je ich však iba zhruba 6 percent. Ženy patria do verejného priestoru, vrátane politického priestoru. Ak sme dosť dobré na to, aby sme ako lekárky liečili ľudí, dosť dobré na to, aby sme ako učiteľky vychovávali deti, ak sme dosť dobré na to, aby sme ako sudkyne súdili ľudí, tak sme určite dosť dobré aj na to, aby sme boli vo verejnom priestore aj ako političky. Máme iné stratégie, iné životné skúsenosti ako muži, rovnako hodnotné, to nikto nepopiera. Je potrebné, aby bola vo verejnom priestore aj iná skúsenosť, iný typ prístupu. Ospravedlňujem sa, páni, už hodinu sa rozprávame o problémoch, ktoré tento svet má, s majoritou mužov.

Erik, ako je možné, že veľkej časti spoločnosti imponuje, keď politici útočia na ženy?

Erik Tabery: Veľa ľudí si myslí, že prišiel čas silákov, ktorí vyriešia vojnu na Ukrajine, ekonomické problémy. Zároveň vieme, že to je väčšinou úplne naopak. Neriešia problémy. Urobia humbug, ale neriešia ich. Je to prejav strachu z toho, že situácia je vážna.

Film Mareka Šulíka o vašom prezidentovaní videli už desaťtisíce ľudí. Ako to máte – viete sa na seba vo filme pozrieť alebo ešte nie?

Zuzana Čaputová: Videla som ten film, ale že by to bolo moje hobby, aby som sa na seba pozerala, tak to nemám. Film je výsekom reality. Prirodzene, pretože je takmer nemožné zhrnúť päť rokov do dvoch hodín. Je to výsek reality, ktorý si zvolil autor, režisér tohto filmu, čo som rešpektovala. Pre mňa je to temnejšia výpoveď o tých piatich rokoch. Súčasťou toho boli aj veci, ktoré boli pozitívnejšie. Nemyslím si, že som s názorovým a hodnotovým svetom bola taká osamotená, ako to film ukazuje. Rozumiem, že je to súčasť reality, ako sa odohrala, a je to pohľad autorský a umelecký.

Erik, vidíš na Slovensku niekoho, kto by pokračoval v odkaze prezidentky Čaputovej?

Erik Tabery: Už to prebieha. Nemalá časť opozície – či už v parlamente, alebo mimo neho – sa snaží a premýšľa o tom, ako to robiť slušne. Zaujalo ma, že PS – lebo dnes je to výrazná časť opozície, takže budem hovoriť hlavne o nich – sa vyhýba agresii a nesnažia sa štýlom pripodobniť koalícii. Vnímam, že niektorí ich kritizujú, že by mali viac bojovať. Ja oceňujem ich umiernenosť. Hovoria: Poďme skúsiť urobiť lepšiu ponuku, buďme presvedčiví, deklarujme, kde to vidíme inak, ale zostaňme vo vecnej rovine. Asi to nie je úplne jednoduché, keď sa pozeráš na takéto vyhrotené situácie. Každému človeku napadajú silné, expresívne, emotívne, niekedy skratkovité slová. Profesionáli si však musia dať pozor na to, aby v tom stále bola vecnosť.

Aké dávaš šance, že po rokoch vlády Roberta Fica znovu príde slušná vláda?

Erik Tabery: To je ťažká otázka. Môj obľúbený citát, ktorý často opakujem, je od Georgea Orwella. Povedal: Keď predvídame budúcnosť, predvídame ju len podľa toho, čoho sa bojíme alebo čo si želáme. Keby človek vybral to, čo si želá, tak v každej spoločnosti je nádej, že to dopadne dobre, pokiaľ sa do toho spoločnosť pustí. Je pravda, že miera deštrukcie je taká veľká, že môže hroziť, že si časť spoločnosti povie, že to už nemá cenu a nezmení sa to. To je najhorší variant. Keď sa pozerám na to, aký iný je výkon vlády Roberta Fica, nielen v deštrukcii, ale aj v tom, že to nemá tak pevne pod kontrolou, ako to v minulosti mával, som presvedčený, že spoločnosť sa prevalí k tomu, že vznikne vláda, ktorá bude stáť na vecnejšom, západnejšom a právnejšom základe než tá teraz.

Za tri mesiace, čo ste boli na Stanforde, sa o svojej politickej budúcnosti rozhodol Ivan Korčok. Vstúpil do Progresívneho Slovenska. Vy ste sa už rozhodli, aká bude vaša budúcnosť?

Zuzana Čaputová: Svoju budúcnosť každý deň a každé ráno žijem. Zo dňa na deň. Ešte som sa ani nevybalila. Naznačila som to, že som sa vrátila domov. Sú možnosti, o ktorých sa budem v januári rozhodovať, ale rozhodne chcem byť blízko, chcem byť tu a byť nejakým spôsobom nápomocná na Slovensku, s prípadnými odskokmi do Európy.