Denník N

Britský minister pre N: Odchod z Únie by bol skok do tmy, Rusi by ho privítali

David Lidington je ministrom pre Európu od roku 2010, poslancom britského parlamentu za Konzervatívnu stranu od roku 1992. Foto – TASR
David Lidington je ministrom pre Európu od roku 2010, poslancom britského parlamentu za Konzervatívnu stranu od roku 1992. Foto – TASR

Svet sa rýchlo mení a ľudia sa toho boja. Aj preto mnohí budú voliť brexit, povedal britský minister pre Európu David Lidington, ktorý bol v Bratislave počas bezpečnostnej konferencie GLOBSEC.

Odíde Británia z Únie? Prieskumy o výsledku referenda sú veľmi tesné.

Väčšina prieskumov hovorí, že vyhráva tábor tých, čo chcú zostať. Aj stávkové spoločnosti dávajú jasne väčšie šance, že brexit nebude. Verím, že neodídeme, pretože ľudia napokon pochopia výhody členstva v EÚ. Ak by sa ľudia rozhodli odísť, je to skutočný skok do tmy. Nikto zatiaľ nedokázal opísať, aký by bol alternatívny vzťah a prečo by to bolo lepšie ako teraz.

Ale mladí ľudia, ktorí podporujú zotrvanie, sú nestabilní voliči na rozdiel od starších, ktorí chcú odísť. Nebojíte sa, že napokon 23. júna zostanú doma?

Historicky je to určite pravda. Ale napríklad počas škótskeho referenda v roku 2014 mladí ľudia volili vo veľkom počte. Dúfam, že teraz sa registrujú a budú voliť. Sú to práve mladí, ktorých referendum ovplyvní viac ako kohokoľvek iného. Toto rozhodnutie udá smer britského vzťahu so zvyškom Európy pre ďalšiu generáciu.

Prečo chcú starší ľudia odísť?

Sú dva spôsoby, ako sa pozerať na údaje, ktoré ukazujú vzťah. Jeden je vek a druhý vzdelanie a typ zamestnania. Starší ľudia a ľudia s nižším vzdelaním či robotníci sa boja globalizácie, a preto budú voliť odchod. Dôvod je z časti aj ten, že ľudia cítia, že svet sa veľmi mení, a nepáčia sa im niektoré zmeny. Ak niekto, kto nemá vyššie vzdelanie, vidí, že mu od roku 2008 plat stagnuje, je s tým nespokojný. Je to ten istý fenomén, aký vidíme vo Francúzsku pri náraste Marine Le Penovej a náraste Donalda Trumpa v Spojených štátoch.

Čiže voliči brexitu sa boja globalizácie?

Do istej miery hej. Cítia, že globalizácia im berie istotu. A veľa z nich sa bojí migrácie a toho, ako sa mení etnický a sociálny charakter miest, kde žijú. Ľudia často intelektuálne nerozlišujú medzi migráciou v rámci EÚ a migráciou z iných častí sveta. Z Bangladéšu a Pakistanu sem prichádzajú ľudia, aby si vzali britských občanov z týchto komunít. Čo bolo ľuďom povedomé z ich mladých rokov, je teraz cudzie. Výzor miest a dedín sa zmenil a ľudia sa boja vplyvov veľkej migrácie. Imigrácia je politická téma číslo jeden. A ňou by bola aj v prípade, ak by sme nemali referendum.

Británia pritom nebola krajina najviac zasiahnutá migračnou vlnou.

To je pravda, ale môžete vidieť nárast podpory odchodu z EÚ vlani v lete, keď sa spustila utečenecká kríza. Ak sa vrátite do augusta 2015, správam každý večer dominovali zábery z Calais, hneď na druhej strane kanála. Ukazovali, ako sa  veľké množstvá migrantov z Afriky a Blízkeho východu snažia dostať do kamiónov smerom do Británie. Jeden z problémov utečeneckej krízy je, že veľa ľudí chce prísť do Európy a odpoveď EÚ je neefektívna. Ak však Británia opustí EÚ, ani jednu osobu to nezastaví pri prechode cez more. Naopak, spôsobí to, že správne koordinovaná odpoveď bude ťažšia. Preto potrebujeme, aby dohoda medzi EÚ a Tureckom fungovala.

Nebolo by lepšie nasledovať príklad Švajčiarska či Nórska a zostať mimo EÚ, čím by ste nemali deficit demokracie, ako hovoria odporcovia, ale zároveň by ste mali prístup na spoločný trh?

Problém je, že ani Nórsko a ani Švajčiarsko nemajú úplný prístup k jednotnému trhu. Najmä v prípade Švajčiarska a finančných služieb. Preto majú švajčiarske finančné inštitúcie svoje európske centrály mimo Zürichu v krajinách EÚ. Nórsko a Švajčiarsko musia implementovať požiadavky jednotného trhu bez toho, aby mali možnosť do nich hovoriť. Nóri to volajú aj „vláda cez fax“ (len čakajú na rozhodnutie Únie, pozn. red). Obe krajiny tiež musia platiť do rozpočtu EÚ bez toho, aby mohli povedať, na čo by sa mali peniaze použiť.

Zrejme však oveľa menej, ako momentálne platí Británia.

V prípade Nórska to neplatí. Je to veľmi podobná čiastka na hlavu, akú dávame aj my. A Švajčiarsko je integrované do jednotného trhu v menšej miere. Obe krajiny tiež akceptujú voľný pohyb ľudí. Majú väčší pomer cudzincov z iných krajín EÚ voči celkovej populácii, ako má Británia. Áno, môžete sa pokúsiť odísť a pokúsiť sa vyjednať prístup na jednotný trh ako Nórsko či Švajčiarsko. Ale musíte prijať regulácie, ktoré nemôžete ovplyvniť, musíte stále platiť do rozpočtu EÚ a musíte prijať voľný pohyb osôb. A toto sú veci, ktoré ľudia kampaňujúci za brexit chcú zastaviť.

V roku 2012 si David Lidington zahral pingpongovú štvorhru s vtedajším ministrom školstva Dušanom Čaplovičom a dvomi slovenskými paralolympionikmi. Foto - tasr
V roku 2012 si David Lidington zahral pingpongovú štvorhru s vtedajším ministrom školstva Dušanom Čaplovičom a dvomi slovenskými paraolympionikmi. Foto – TASR

 

Hovoríte, že všetko sa mení. Ale aj Európa sa mení, smeruje k čoraz väčšej integrácii. Británia je proti tomu. Prečo teda nasilu chcete zostať v spolku, ktorý ide smerom, ktorým vy ísť nechcete?

Spochybnil by som, že zvyšných 27 štátov Únie chce väčšiu integráciu. Špeciálnu dynamiku integrácie vidíme medzi krajinami, ktoré prijali euro, a ktoré len nasledujú ekonomickú logiku jednej meny. Ak máte jednu menovú politiku, tak logicky by ste mali smerovať k väčšej ekonomickej a fiškálnej integrácii. Ale sú aj iné štáty, ktoré sú skeptickejšie. Rovnako množstvo voličov v mnohých štátoch váha alebo sú nepriateľskí k väčšej politickej integrácii. Preto vidíme nárast mnohých populistických hnutí naľavo a napravo.

A prečo teda chcete zostať?

Členstvo v EÚ robí britský národ silnejším, bezpečnejším a bohatším. Existuje mnoho ekonomických výhod, napríklad máme prístup na trh s 500 miliónmi ľudí, nemáme colné kontroly, kde môžete jazdiť kamiónom z Londýna do Bratislavy s jednými dokumentmi. Môžeme prilákať asi štvrtinu všetkých zahraničných investícií v EÚ, pretože Británia je dobrým miestom na biznis a zároveň garantuje prístup do celej Únie. Finančné služby sú schopné z Británie operovať pre celú Európu. Máme viac pracovných miest, vyšší rast vďaka EÚ. Ale sú aj iné výhody, napríklad spolupráca polície a prokuratúry pomohla chytiť mnohých vážnych zločincov. Z pohľadu diplomacie vidíte, že sme boli solidárni po ruskej agresii, sankciách voči Iránu, asistencii v Somálsku a Mali.

Jeden z diplomatických argumentov odporcov je, že Britániu by bolo viac počuť, ak by bola samostatná. Čo na to hovoríte?

Považujem ho za úplne scestný. Tábor za odchod nenašiel jediného svetového lídra, ktorý by to povedal verejne. Naopak, americký prezident, vlády Austrálie, Nového Zélandu a iných európskych vlád tvrdia, že najlepším záujmom Británie, Európy aj demokratického sveta je zostať spolu. Sú dôkazy, že členstvo v EÚ zvyšuje britský diplomatický dosah. Mali sme napríklad vplyv na situáciu v krajinách ako Mali, kde nemáme žiadne historické väzby, ale majú ich tu napríklad Francúzi.

Vývoj prieskumov pred referendom. Zdroj - youGov
Vývoj prieskumov pred referendom. Podiel ľudí za odchod je zelenou, za zotrvanie modrou. Zdroj – YouGov

Vzhľadom na reálnu možnosť, že brexit prejde, nebola chyba premiéra Davida Camerona sľúbiť toto referendum? On sám to nechce.

To určite nie. Premiér však pochopil silný odpor Britov. Prijímali sme zmluvu za zmluvou (Maastricht, Amsterdam, Nice, Lisabon), keď nové a nové právomoci odchádzali z národnej na európsku úroveň a politici sa nikdy Britov na názor nepýtali. Za posledných 15 rokov sme pritom mali v Británii rôzne referendá na ústavné zmeny – väčšie právomoci pre Škótsko a Wales, mierové urovnanie v prípade Severného Írska, škótska nezávislosť. A v tomto smere fakt, že sme nemali referendum o Únii, vyzeral čudne. Ten fakt vzbudzoval veľký odpor ľudí. Cameronov pohľad bol, že sa potrebujete otvoriť debate, nielen hovoriť, že nemôžete mať referendum.

Nebojíte sa, že v prípade brexitu bude nasledovať ďalšie referendum o nezávislosti Škótska?

Určite, sú tu riziká. Škótsko je proeurópske a prvá ministerka Škótska povedala, že v tom prípade by sa usilovala o druhé referendum. Hlas za odchod destabilizuje Britániu. V Severnom Írsku je situácia ešte delikátnejšia. Otázka v prípade odchodu je, čo sa stane na britsko-írskych hraniciach, ak to bude vonkajšia hranica Únie. Aké tam budú hraničné kontroly?

Nedávno ste napísali, že anexia Krymu Rusom roztrhala medzinárodné dohody, Západ na ňu odpovedal sankciami. Fungujú?

Určite majú na Rusko vplyv. Zhoršili ešte viac ekonomickú situáciu v krajine, ktorá aj bez toho bola zlá pre ceny ropy. Americké a európske sankcie zmrazili Rusko na medzinárodných kapitálových trhoch. Bolo veľmi dôležité, že sme vyslali rázny odkaz, že porušenie Helsinského záverečného aktu, snaha prekresliť európske hranice silou, je niečo neospravedlniteľné. Mohlo to zmeniť Putinovo rozhodnutie, že neurobil to, čoho sa mnohí báli, že nerozšíril otvorenú či skrytú ruskú vojenskú intervenciu do ďalších častí Ukrajiny. Sankcie mohli mať istý odstrašujúci účinok, to však nikdy nezistíme. Musíme byť teraz pripravení na veľmi ťažké obdobie vo vzťahu s Ruskom. Musíme hovoriť s Ruskom, je to významná krajina, ale nemali by sme mať žiadne ilúzie. Spôsob, ktorým sa Kremeľ správa, naznačuje, že ich nezaujíma, aby Rusko znova rešpektovalo medzinárodný poriadok. Naznačuje to, že Európu vidia ako strategickú výzvu a nie partnera.

Veľa sa na Slovensku hovorí o ruskej propagande. Čo si o tom myslíte?

Je to vážna vec. Rusi sú veľmi zruční v používaní propagandy. Určite by sme na to nemali odpovedať nejakým druhom európskej či vládnej spravodajskej siete. To by nefungovalo a je to proti našim tradíciám mediálnej slobody, ktorá je oddelená od vlády. Ale mali by sme brať ruské kroky vážne. Jedna z vecí je EÚ a NATO dať prioritu v strategickej komunikácii. Niečo sa deje, ale EÚ môže robiť oveľa viac. Mali by sme hľadať spôsoby, ako náš pohľad dostať k rusky hovoriacim ľuďom na východnej Ukrajine, v Moldavsku, v Gruzínsku aj v pobaltských krajinách.

Vidíte tento druh propagandy aj v Británii?

Nevidíme propagandu v ruštine, podobne ako tú, ktorá funguje na Ukrajine. V Británii, podobne ako vo Švédsku a v Nemecku, máme RT (premenovaná Russia Today). Zlepšujú sa aj v používaní sociálnych médií. Nepochybujem o tom, že by Kremeľ privítal odchod Británie z Únie. Videli by to ako oslabenie EÚ, ale oslabili by tým aj transatlantické vzťahy.

Brexit

Rozhovory

Teraz najčítanejšie