Matka s dieťaťom musí byť doma? To je extrémne spiatočnícky pohľad
Ak si poslankyňa nesmie vziať do rokovacej sály parlamentu dieťa, tak to ukazuje, že spoločnosť je nastavená tak, aby vyhovovala skôr mužom, vraví právnička a absolventka Oxfordu Barbara Havelková.
Na Slovensku sa často opakuje, že žena má byť doma a starať sa o dieťa. Kde sú korene tejto predstavy?
V období komunizmu. Často sa toto obdobie interpretuje ako doba nútenej, mechanickej a štátom presadzovanej rovnosti pohlaví. Bolo to tak možno v 50. rokoch, ale počínajúc 60. rokmi štát postupne zisťoval, že je prezamestnanosť, a ženy sa rozhodol poslať opäť domov k deťom. Vtedy sa aj začala meniť diskusia o tom, čo je pre deti dobré. Boli vydané knihy o deprivácii kolektívne vychovávaných detí, ktoré sú už dnes prekonané. Jeden článok v slovenskom časopise Sociológia v roku 1973 hovoril o tom, že dieťa má byť s matkou až do 15 rokov. Z dnešného pohľadu je to smiešne. To, že do troch či štyroch rokov má byť dieťa výlučne s matkou, považujeme za normálne, prirodzené a podložené výskumami, ale tie už sú dnes prekonané alebo spochybnené.
Čím to je, že to pretrváva?
Vedné disciplíny na Západe už túto predstavu prekonali a rozkryli, ako je rodovo normatívna – ako veľmi vychádza z toho, aby sa udržal tradičný rodový poriadok a rozdelenie úloh medzi mužmi a ženami, že to je tendenčné a nevedie to nutne k správnym vedeckým výsledkom. Kým tam sa viedla debata a zaoberali sa tým psychológovia, sociológovia a niektoré medicínske disciplíny, vďaka čomu sa posunuli, tak v Česku ani na Slovensku k tomu nedošlo. Na spoločenskej ani odbornej úrovni tu neprebehla diskusia o tom, ako veľmi sú veci, ktoré sa týkajú rozdelenia úloh, zafarbené patriarchátom.
Kto by mal tú diskusiu začať?
Začína sa o tom hovoriť, ale ľudia, ktorí sa tým zaoberajú, narážajú na jednu z istôt, ktorá tu dlho pretrváva a je pre niektorých pohodlná. Aj preto je spoločnosť voči tejto debate odolná. V západnej Európe či v severnej Amerike sa kritike patriarchátu v 70. a 80. rokoch minulého storočia spoločnosť tiež najskôr bránila. Ale boj za rovnosť pohlaví sa dial popri iných bojoch za práva napríklad etnických menšín. Bolo to určité obdobie zmeny, politických reforiem a debát; spoločnosť sa nakoniec tejto kritike otvorila a posunula.
U nás to neprebehlo?
U nás sa v 90. rokoch spoločnosť sústredila na ekonomickú reformu; tá spoločenská bola sekundárna a pokrivkávala. Všetci mali pocit, že máme dôležitejšie veci, ktoré treba riešiť.
Koľko rokov sme v tejto otázke za vyspelou západnou Európou?
Myslím, že nepreháňam, keď poviem, že v niektorých disciplínach sa v Česku a na Slovensku určité veci riešia tak, ako sa to v západnej Európe alebo severnej Amerike dialo v 50. rokoch minulého storočia.
V čom konkrétne?
Ide o zmenu toho, čo považujeme za normálne, prirodzené alebo objektívne. A presne to ukazuje príklad toho, ako poslankyňu nepustili s dieťaťom do parlamentu. Norma je nastavená na niekoho, kto nemá dieťa. Je to neutrálne? Nie. Je to nastavené na mužov, ktorí niežeby deti nemali (možno majú), ale niekto iný sa im o ne stará. A to je žena. To, že si nesmiete vziať do rokovacej sály parlamentu dieťa, alebo to, že debaty bývajú dlho do noci, čo bude komplikovať starostlivosť o deti a zladenie pracovného a osobného života – to sú všetko prvky, ktoré ukazujú, že spoločnosť je nastavená tak, aby vyhovovala skôr mužom; niekomu inému potom nevyhovuje. To sa netýka len pohlavia, ale napríklad aj rasy. Na Západe si uvedomili, že byť rasistami alebo sexistami je zlé. Ale zároveň si uvedomujú, že ak sa má niečo zmeniť, musia byť aktívne antirasistami alebo antisexistami.
Čo by ste urobili na mieste poslankyne, ktorá má v šatke polročné dieťa a nepustia ju preto do rokovacej sály?
Všimla som si, že aj predstavitelia parlamentu hovorili, že to nemala riešiť cez médiá. Nezazlievam jej, že keď neuspela u oficiálnych orgánov, obrátila sa na médiá, lebo práve takto sa o tom môže začať verejná diskusia. Jej nešlo o to, aby sa vytvoril len verejný tlak na parlament, aby sa niečo zmenilo, ale bolo dôležité aj to, aby sa poukázalo na to, ako veľmi nastavenie parlamentu nevyhovuje mladším ženám v reprodukčnom veku.
V diskusiách k článkom sa často opakuje: „nech sa poslankyňa doma stará o dcéru a nechodí do parlamentu“. Aká je najlepšia odpoveď na takéto reakcie?
Je to extrémne tradičná predstava, že nech má žena akékoľvek schopnosti, ašpirácie, tak v momente, keď má dieťa, ich má okamžite odložiť nabok a venovať sa len dieťaťu. To spochybňuje často opakovanú mantru o „prirodzenosti“ tohto zriadenia a o tom, že všetkým vyhovuje. Naša spoločnosť sa domnieva, že nikoho do ničoho nenúti. Ale tu sa ukazuje, ako veľmi je to normatívne: ona chce robiť niečo netradičné – chce pracovať, aj keď má dieťa. A dostáva za to na frak – zo všetkých strán. Ľudia tak hovoria, že žena môže byť buď pracujúca, ak nie je matkou, ale ak je matkou, tak je to jediná a hlavná vec, ktorej sa musí venovať, a ona musí ustúpiť do úzadia a zostať doma.
Je to správny postoj?
Je to extrémne tradičný spiatočnícky pohľad na to, čo znamená byť matkou, ale aj na úlohu ženy v spoločnosti. Pripomína to pravidlá, ktoré tu boli za Rakúsko-Uhorska, že keď sa žena vydala, tak ju prepustili zo zamestnania. Táto logika je veľmi škodlivá nielen pre ženy, ktoré chcú v živote dosiahnuť viac, ako byť matkou, ale aj pre spoločnosť, lebo neumožňuje plne využiť 50 percent ľudského potenciálu.
Je takéto vnímanie ešte bežné v západnej Európe?
Ak by toto zaznelo vo verejnom priestore v Británii, kde žijem, tak sa tomu všetci vysmejú. Je to niečo stredoeurópske. Veľmi ma baví, ako sa dnes na Slovensku alebo v Česku oháňajú proti imigrantom a islamu právami žien a neuvedomujú si, že napríklad v porovnaní so západnou Európou sme my podobný „zaostalý východ“ presne zásluhou takýchto argumentov.
Druhý častý argument proti tomu, aby si poslankyňa doniesla dieťa do parlamentu, je, že ani ženy v iných zamestnaniach – napríklad v obchode či v priemysle – si ho nemôžu priniesť. Čo im na to povedať?
Pracovať v slobodnej profesii – či už v parlamente, alebo napríklad vo vede – je v mnohom privilégium, najmä v porovnaní so ženami, ktoré pracujú na smeny v továrňach. Je veľmi zlé argumentovať tým, že len preto, že pre jednu skupinu žien to nie je možné, tak by k tomu nemali mať prístup ani iné ženy. Ak chceme zlaďovať pracovný a rodinný život, musíme ponúknuť všetkým ženám aj mužom celú škálu opatrení.
Ako by to vyzeralo?
V zamestnaniach, kde si rodič môže vziať do práce dieťa, by im to malo byť umožnené. A tam, kde to možné nie je, by mala byť zabezpečená možnosť škôlky či jaslí. A malo by sa to podporovať z verejných zdrojov. V Nemecku sa napríklad debatuje o tom, že by sa na predškolskú výchovu malo pozerať ako na ľudské právo dieťaťa, teda právo na miesto v škôlke. To umožní rodičom, ktorí si dieťa do práce vziať nemôžu, aby sa im oň niekto postaral. Ďalšie opatrenie výhodné najmä pre strednú triedu by bolo zabezpečiť si individuálne stráženie; nebolo by zlé, ak by sa napríklad stráženie dalo odpočítať z daní. Mala by byť štedrá materská a rodičovská dovolenka, ale nie veľmi dlhá, aby ženy nevytrhla z trhu práce na veľmi dlhú dobu. Zároveň by rodičovská dovolenka mala byť plne dostupná mužom a mužov treba aktívne podporovať, aby na ňu odchádzali, pretože to má výhody nielen pre ženu a muža, ale aj pre dieťa.
U nás trvá rodičovská dovolenka tri roky. Je to z pohľadu Európy veľa?
Je to rozhodne jedna z najdlhších rodičovských dovoleniek v Európe. Odchádzajú na ňu najmä ženy a potom ich to extrémne znevýhodňuje na trhu práce. Zamestnávateľ by im mal držať miesto, ale v skutočnosti sa to obchádza (napríklad organizačnými zmenami) a matky sa veľmi nemajú kam vrátiť alebo ich veľmi skoro po návrate prepustia. Na druhej strane: niektoré potom začínajú podnikať, čo je dobre. Všeobecne je však dlhá rodičovská dovolenka pre ženy kontraproduktívna. To súvisí aj s pôrodnosťou, ktorú máme jednu z najnižších v Európe. Krajiny, kde sa namiesto veľmi dlhej individualizovanej starostlivosti o dieťa najmä ženou v domácnosti ponúka rodičom kvalitný systém do veľkej miery dotovanej kolektívnej starostlivosti (teda jasle a škôlky), majú omnoho vyššiu pôrodnosť. Lebo ženy vedia, že nebudú za materstvo toľko bité, ako sú v stredoeurópskych krajinách.
A aký by bol ideál rodičovskej dovolenky?
Veľmi zaujímavý a správny krok podľa mňa je dostať na rodičovskú dovolenku aj mužov. Napríklad vo Švédsku je časť rodičovskej dovolenky priamo vyhradená pre mužov. Majú 16-mesačnú platenú rodičovskú dovolenku – a z toho tri mesiace si má vziať matka a tri otec. Ak si to jeden z nich nevyberie, tak to prepadne. A 25 percent rodičovskej dovolenky si tam preto vyberajú muži. Na Slovensku aj v Česku sa často ženy rozhodnú pre dlhú rodičovskú dovolenku, lebo tu nie je flexibilita v práci a zamestnávatelia im neponúkajú čiastočné úväzky. Ženy sa napríklad nechcú vrátiť od jednoročného dieťaťa do práce na plný úväzok; boli by ochotné ísť na čiastočný, ale ak im ho nik neponúkne, radšej ostanú doma tri roky. Takže podpora skrátených úväzkov je ďalšia politika, ktorá by pomohla.
U nás chodí na rodičovskú dovolenku veľmi málo mužov. Čím to je?
Nie je to vždy iracionálne rozhodnutie. Muži zarábajú zhuba o pätinu viac ako ženy, čo je spôsobené sčasti diskrimináciou. Pre rodinu potom môže byť racionálnejšie, aby ten, čo zarába menej, išiel na rodičovskú. Nemenej dôležité sú očakávania zamestnávateľov. Muž, ktorý ide na rodičovskú, ide extrémne proti prúdu, často si veľa vypočuje. Zahraničné výskumy ukazujú, že ženy sú za materstvo a rodičovskú dovolenku penalizované, ale keď o odchode na rodičovskú dovolenku rokuje muž, tak ho penalizujú ešte viac. Lebo akoby narúšal očakávania o sebe ako o mužovi a zamestnancovi. Pre muža to nie je jednoduché obhájiť. Preto je potrebné to mužom uľahčiť – právne, administratívne aj finančne.
Otca, ktorý si dnes vezme rodičovskú dovolenku, v spoločnosti často neakceptujú. Ako by sa to dalo zmeniť?
Pre mňa ako právničku je zaujímavá otázka, či sa má právo riadiť spoločnosťou, alebo je možné spoločnosť meniť právom. Oboje je možné a argument, že na niečo sme ešte nedozreli, je často nesprávny, lebo správanie sa môže rýchlo prispôsobiť tomu, aké sú zákony. Vo Švédsku to bolo vidieť napríklad pri úprave podmienok prostitúcie. Výskumy ukázali veľký posun vo vnímaní prostitúcie, keď sa začalo s kriminalizáciou klientov. Zmenou zákona sa dá docieliť zmena správania, ale aj zmena vnímania spoločnosti, aj keď sa na nej všetci nezhodnú.
Ak by Slovensko zmenilo zákon a naviazalo by časť rodičovskej dovolenky povinne na otca, mohlo by to zmeniť názor spoločnosti?
Osobne si myslím, že áno, ale bolo by to kontroverzné. Ale je to možnosť.
Prečo ženy zarábajú o pätinu menej ako muži? Môžu si za to samy?
Je to zložitá otázka a nehovorila by som priamo o tom, kto za to môže. V Česku vzbudila rozruch kniha od Sheryl Sandbergovej Oprite sa do toho, ktorá hovorí, že ženy musia viac vyjednávať, musia sa viac presadzovať, mať viac sebavedomia, musia sa do toho „oprieť“. Ale ženy, ktoré sú sebavedomé, poznajú svoju hodnotu a snažia sa vyjednávať, nezodpovedajú stereotypu o dobrých, slušných ženuškách. Výskumy ukazujú, že keď sa „do toho oprú“, príde trest. Máme v Česku príslovie: „Sedávej, děvenko, v koutě – budeš-li hodná, najdou tě.“ Keď sa žena snaží vyjednávať, porušuje stereotypné predstavy o ženstve, čo sa môže vypomstiť.
Mení sa v strednej Európe vnímanie žien a ich práv?
Jedna vec je, ako sa majú ženy materiálne. Od socializmu sme tu mali štedrú sociálnu politiku, ženy sa tu nemali veľmi zle. Ale reformy posledných rokov, najmä pravicové škrty, to dosť zmenili – rastie chudoba a na ňu doplácajú najmä ženy. V tomto sa situácia veľmi nezlepšila. Druhá vec je zmena v myslení a tam k posunom dochádza. Najmä u mladších ľudí, medzi elitami, napríklad medzi študujúcimi, ktorých učím na právnickej fakulte v Prahe. Nie som schopná to posúdiť v rámci celého obyvateľstva. Dnes je to lepšie ako pred desiatimi rokmi, to rozhodne. A keď dôjde k sexistickému výroku alebo správaniu, tak je tu dnes viac ľudí, ktorí sa ozvú a s dobrou argumentáciou sa proti tomu ohradia. To pred desiatimi rokmi, myslím, nebolo.
V slovenskej vláde sú dve ženy, v minulom období bola jedna, ktorú po čase odvolali. Nie je to málo?
Určite. Je to určite menej, ako je na Slovensku schopných žien, a je to určite menej, ako je žien, ktoré by o to mali záujem. Častý argument, že nemáme a nechcú, je nepravdivý. Dôvod, prečo sa tam nedostanú, je, že existuje celý rad prekážok. Drobná ukážka toho je, že si nesmú vziať dieťa do práce bez toho, aby sa okolo toho strhol škandál. Vieme, že to, že máme dosť schopných žien, ktoré majú záujem pôsobiť vo vláde, zďaleka nestačí – treba im pomáhať, ideálne kvótami. A to kvótami nie preto, aby sa tam dostali ženy len do počtu, ale aby kvóty prekonali či kompenzovali prekážky a nastavenie, ktoré ženám bráni sa tam vôbec dostať.
Častý je argument: „Ja som to zvládla – prečo by to nezvládli aj iné?“
Ja tomu hovorím odkopnutie rebríka, ku ktorému dochádza, keď je v nejakej sfére ešte veľmi málo žien. Pre tie, ktoré sa tam dostali, je jednoduché si povedať, že keď som to dokázala, tak som výnimočná. Nech sa sem dostanú ženy podobne výnimočné, ale ja nebudem nikomu inému aktívne pomáhať. Vylezú hore a odkopnú rebrík. To je v niečom pochopiteľná reakcia, aj keď mne nie je veľmi sympatická. Preto je potrebné sa snažiť o kvalifikované množstvo žien.
Veľa žien odmieta kvóty, hovoria, že ich urážajú.
To môže povedať len niekto, kto si neuvedomuje, koľko mechanizmov a stereotypov dnes aj veľmi schopným ženám bráni dostať sa do politiky, aj keď chcú. Nechápem, prečo by to malo byť urážlivé – veď len korigujete situáciu, ktorá je nespravodlivá. To nemôže byť urážlivé. Okrem toho, systém je nastavený tak, že existujú de facto kvóty pre mužov. Ich to tiež neuráža.
Aká najväčšia prekážka bráni tomu, aby bolo viac žien v politike?
Je ťažké povedať najväčšiu. Je dôležité, či majú doma partnera, ktorý je ochotný a schopný im urobiť zázemie, ktoré človek vo vrcholovej politike potrebuje. Ďalšia vec je, ako spoločnosť ženy, ktoré sa snažia dostať do politiky, zomelie – sú vystavené oveľa väčšiemu množstvu a horších komentárov, kritiky, poznámok. Alebo sú to vnútrostranícke mocenské praktiky: o niečom sa hovorí večer v krčme, kde bude veľa žien s deťmi, a o inom po tenise v sprche, kde ženy nie sú. Sú to tieto mužské kluby, kam ženy nepustili. Ale potom sú tu aj predsudky ľudí, ktorí rozhodujú o kandidátkach a často ženy prehliadajú. Mnoho politikov povie, že keď bude žena schopná, tak sa tam dostane.
A nie je to pravda?
Asi je. V úplnej špičke takmer nezáleží na tom, či ste muž alebo žena. Ale stred, teda šikovní ľudia, ktorí nie sú úplne výnimoční – tam stačí mužom oveľa menej ako ženám. Žena musí byť úplná hviezda, aby si ju niekto všimol. U muža sa predpokladá, že na to má – nemusí nič dokazovať, ale u ženy sa predpokladá, že na to nemá – a musí dokazovať opak. To je obrovský rozdiel vo východiskách.
Pretrváva v strednej Európe predstava, že muž je živiteľ a žena sa stará o domácnosť?
Áno. Je to veľká prekážka rovnosti žien a mužov a aj toho, aby sa ženy viac zapájali do politiky. Všetkých nás to veľa stojí, lebo prichádzame o veľmi veľa ľudí s potenciálom a nápadmi.
Nie je to preto, že sa muži cítia ohrození?
Trošku je to o pocite, že im prichádza konkurencia. Ale záujem na udržaní patriarchátu nemajú len muži. Má ho aj veľa žien, hovorím im strážkyne patriarchátu. Naučili sa v tom systéme chodiť a vyhovuje im. Boj, ktorý my feministky vedieme, nie je proti mužom, ale proti patriarchátu, ktorý ženy aj mužov obmedzuje v slobode žiť si život tak, ako by nám to najviac vyhovovalo.
Čo najviac ovplyvňuje postoje ľudí k tomu, ako vychovávať deti, či majú ženy chodiť do práce po troch rokoch alebo skôr? Čo je to kľúčové – vzdelanie, viera alebo to, kde žijú?
Je to kombinácia vecí, závisí to od socio-kultúrneho prostredia, ktoré je normatívne a hovorí nám, čo má ako byť; je ťažké z neho vystúpiť. Voľba na dedine je oveľa ťažšia.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.
