Jana Juráňová: Zlo, ktoré sa tu teraz rozpína, nevydrží. Ale či to my prežijeme?

Nerob s ňou rozhovor, je to feministka! Tak znie názov knižného rozhovoru, ktorý s autorkou, prekladateľkou a spoluzakladateľkou feministického združenia ASPEKT Janou Juráňovou viedla Jana Beňová (BRaK, 2024).

Pointa názvu je v tom, že v skutočnosti citovaná výstraha nikde nezaznela. Mohol by to byť poukaz na to, že pôvodne odmietané feministické postoje sa stali súčasťou akceptovanej debaty o rovnoprávnosti žien a jasného odmietnutia násilia na ženách.

To, že vydavateľ (ani nikto iný) rozhovor s feministkou neodmietol, zároveň neznamená, že by sa to v dnešnej agresívne vypätej dobe nemohlo stať. A to v ešte vulgárnejšej podobe.

Jana Juráňová sa obzerá za vyše tromi desaťročiami emancipačných snáh. Na jednej strane víta nástup mladšej generácie, ktorá si osvojila sebavedomý ženský hlas. Zároveň však vníma návrat hrubého patriarchálneho slovníka spred desaťročí či storočí.

V rozhovore hovorí aj o tom,

• prečo feminizmus aj po novembri 89 narazil;
• prečo sa feministky v začiatkoch uzatvárali;
• kto sú ľudia, ktorí akceptujú hrubo sexistické narážky;
• prečo je literatúra od žien odvážnejšia;
• či je dnešný kultúrny regres len epizódou.

V knižnom rozhovore, ktorý s vami viedla Jana Beňová, sa obzeráte za vyše tridsaťročnou históriou feministického združenia ASPEKT, ktoré ste spoluzakladali. A konštatujete, že dnes už dorástla ďalšia generácia, ktorá nemá problém sa ozvať, keď niekto napáda ženy. A že vy si už môžete „vyložiť nohy“. Nedávno ste však boli pri vzniku listu politikom a verejným činiteľom, v ktorom literárne autorky žiadajú rázne odsúdenie útokov proti ženám. Vyhrotila sa situácia natoľko, že sa musíte zase ozvať?

List iniciovala Katarína Kucbelová, patrí do mladšej generácie, o ktorej hovorím. Oslovila ma, ja som to prijala a list sme spolu naformulovali. Keďže sa venujem rodovým a feministickým témam a som stále súčasťou ASPEKT-u, považovala som za dôležité zapojiť sa. Ten list je reakciou na súčasné dianie. V posledných rokoch sa veľmi vyhrotili útoky najmä proti verejne činným ženám. Nezačalo sa to len Zuzanou Čaputovou, hoci v jej prípade boli útoky extrémne. Objavili sa, už keď za prezidentku kandidovala Magda Vášáryová.

Ale za tvrdením, že si môžeme občas už aj vyložiť nohy, si stojím. V deväťdesiatych, nultých a ešte aj ďalších rokoch sme sa stále k niečomu vyjadrovali – buď niečo napísala Jana Cviková, alebo som reagovala ja. Potom sa náš okruh rozšíril o mimovládky, s ktorými sme spolupracovali aj, ale nielen, v kampaniach Piata žena či Možnosť voľby. Neboli sme v tom úplne samy, ale ten okruh bol ešte stále dosť úzky. Teraz sú to tridsiatničky či štyridsiatničky alebo aj mladšie ženy. A reagujú skôr, než sa ja stihnem rozčúliť. Sociálne siete sú oveľa rýchlejšie než mediálne možnosti, ktoré sme mali my. Ich reakcie sú ostré a dobre naformulované, pridávajú k nim svoje meno i tvár. Veľmi sa mi to páči.

Vnímate ich ako nasledovníčky?

Myslím, že na tom máme nejakú zásluhu a že sa k nám aj trochu vzťahujú. Každá z nás v ASPEKT-e určite podporí všetky tieto aktivity, ale nemusíme ich už všetky iniciovať. Je to úľava. Sú tu mladí ľudia, hlavne ženy, ale aj muži, ktorí cítia, že sa ich to bytostne dotýka. U mužov cez partnerky, dcéry, mamy. Citlivosť v istom segmente spoločnosti je naozaj oveľa vyššia. Samozrejme, to, čo sme my zažívali v 90. rokoch, bol v porovnaní so súčasnosťou skôr taký mäkší sexizmus. Ten sa vplyvom sociálnych sietí veľmi zvulgárnil. Človek až žasne, kde sa berie tá hrubosť.

Deje sa to nielen na sociálnych sieťach. Priamo v parlamente na adresu ženy zaznelo, že je suka. Rozumiem, že v otvorenom liste ste zhrnuli postoj k dlhodobejšiemu vývinu, no predsa ste ho zverejnili nedávno. Čo bolo tým impulzom?

Posledná kvapka bola, keď ministerka kultúry – som citlivá na významy slov a tieto dve slová k danej osobe priraďujem so škrípaním zubov – dosadila na miesto povereného riaditeľa Slovenského literárneho centra Gustáva Murína. Vieme, ako sa vyjadroval, akú knihu napísal (Feminizmus ako tretie zlo – pozn. red.), ja s ním mám tiež konkrétne zážitky. Jeho nominácia spustila protest a František Malík ma oslovil, či by som nezhrnula vývin v spisovateľskom prostredí. Mnohé si pamätám ešte z mladosti, keď som krátky čas pracovala na zväze spisovateľov.

Mňa už dlho štve, ako vyzerá spisovateľská komunita a aká je interakcia autorov a autoriek so spoločnosťou. Nemôžeme predsa žiť ako v slonovinovej veži, ale zároveň nemôžeme byť stále aktivistkami. Tak som si to trochu upratala v hlave, pospomínala na rôzne etapy vývinu a vznikol text, ktorý zaznel na proteste pred centrom. A tam prišiel aj impulz podieľať sa na otvorenom liste politikom. Navrhla som dátum 14. február, čiže V-Day, čo je deň pripomínajúci násilie na ženách a zároveň akýsi preklopený Valentín.

Odozva oslovených žien bola silná, boli nám veľmi vďačné, prihlasovali sa a oslovovali ďalšie. Výzva nemá konkrétnych adresátov a je len deklaratívna, ale tých vyše 60 literárnych autoriek (k dnešnému dňu má list vyše tristo podpisov – pozn. red.), ktoré sa pod list podpísali už pri zverejnení, sa to dotklo priam bytostne. Bolo zjavné, že útoky na verejne činné ženy ich trápia, vnímajú ich ako veľký problém. Nenávistné prejavy zosilneli po posledných voľbách, sú stále hlasnejšie, vulgárnejšie, odpornejšie a neľudskejšie. Človek už rozmýšľa, či na to vôbec reagovať. Ale nemôžeme to nechať tak.

Zjavne existujú ľudia, ktorým toto správanie imponuje. Keby politici zistili, že ich to robí odpudzujúcimi, tak by to nerobili. Ako to, že to môže fungovať a dajú sa na tom získavať politické body? Ako si predstavujete ľudí, u ktorých to zaberá?

Je veľmi ťažké to pochopiť. Ale mám niekoľko oporných bodov, cez ktoré si to sama pre seba vysvetľujem. V roku 2012 som robila rozhovor s novinárkou, prekladateľkou, komentátorkou Slobodnej Európy Agnešou Kalinovou, ktorá musela v 70. rokoch emigrovať s rodinou do západného Nemecka, pričom počas vojny väčšina jej rodiny zahynula v koncentračných táboroch. Náš rozhovor, ktorý vyšiel pod názvom Mojich sedem životov, sa odohrával dosť dlho pred covidom, ktorý to nenávistné správanie do veľkej miery akceleroval.

Hovorili sme o holokauste, o situácii v Prešove v 30. rokoch, o prenasledovaní Židov, o Krištáľovej noci. Spýtala som sa jej: „Agi, prosím ťa, čo to boli za ľudia, čo toto robili?“ Odpovedala, že lúza. Ja som na ňu pozerala a rozmýšľala som, kto je alebo bola tá lúza. Ďalej sme v tom nepokračovali, ale ostalo mi to trčať v hlave. Teraz, keď sledujem politikov a influencerov, ktorí sa takto vulgárne vyjadrujú proti ženám, LGBTI+ ľuďom a akýmkoľvek menšinám, už si viem pod tým slovom predstaviť aj konkrétnych ľudí. To som vtedy nevedela. Je to, žiaľ, tak. Agneša Kalinová mala pravdu. Bola a je to lúza.

To je teda aj vaša odpoveď?

Je to ich rozhodnutie byť lúzou. Veď kto bude rozbíjať výklady človeka, u ktorého si včera niečo kúpil? Alebo svojho suseda? Kto bude prstom ukazovať na prezidentku a kričať, že „americká k****a“? Len lúza. Tam patrí aj Murín a celá táto partia. Druhá vec je, že ľudia vždy mali v sebe podobný druh nenávisti, ubližovali si napríklad klebetami, ktoré mohli zničiť konkrétneho človeka. Odohrávalo sa to v krčme, doma v kuchyni, takéto správanie tu bolo vždy. Ale neboli tie kanály, cez ktoré by sa to takto šialene dostávalo von a spájalo sa to. Dochádza k synergickému efektu, zlo naozaj zrazu vidíte, cítite, je hrozivé.

A tretia vec: počas covidu som mala pocit, že svet je zrazu na jednej lodi. Že sa všetci musia doma učiť s deťmi, že všetci nosíme rúška, že všade, kde covid bol, boli na tom ľudia rovnako. Bez ohľadu na pohlavie, rasu, krajinu. Chvíľu to vyzeralo, že nám naozaj niečo dôjde. A potom sa to otočilo. Osoby pracujúce v zdravotníctve zrazu vzbudzovali nenávisť, vedci a vedkyne, ktoré objavili vakcíny, boli zrazu tí najhorší. Nestíhali ste sa čudovať a nedalo sa tomu vôbec porozumieť. Ale takisto je za tým istý princíp.

Aký?

Pokiaľ som mala možnosť vidieť za tým nejaký ľudský príbeh, ktorý je aj za Murínom, tak ide o ľudí, ktorí si myslia, že by mali byť obdivovaní, ale nie sú. Že by mali byť zvelebovaní, ale nie sú. Do veľkej miery je za tým syndróm zneuznaného génia, predstava, že títo ľudia by mali byť na akomsi pomyselnom výslní, ale nie sú, že by už mali mať vydané svoje zobrané spisy, ktoré však neexistujú alebo za to nestoja. Nevedia sa zmieriť s tým, že nie sú oceňovaní, že nepatria medzi pomyselné elity. Pred nástupom sociálnych sietí sa títo ľudia takisto nejako prejavovali, ale teraz to všetko ide von. Celý ten kal.

Ostaňme ešte pri tej vašej formulácii. Otázkou je, či sa takto niekam dostaneme. Nie je to len príspevok do polarizácie, proti ktorej sa žiada niečo podniknúť?

Je to surové, ale nepovedala som to len tak. Aplikovala som citát Agnešy Kalinovej o holokauste na dnešok. Každý sa môže rozhodnúť a je aj zodpovedný za to, ako reaguje na svet. Pre mňa bol veľký šok už to, ako sa ľudia správali počas pandémie. Hovorila som si: dobre, nechceš sa dať zaočkovať, tak sa nezaočkuj. Nedaj si rúško, ale nenakaz iných, tvoja vec. Ale nenadávaj lekárkam a lekárom, ktorí sa starajú o chorých, vedeckej komunite, ktorá vynašla vakcíny a zachránila ľudstvo.

Ale bod, keď sa to u mňa úplne zlomilo, bolo napadnutie Ukrajiny. Ďalej už nie som ochotná tolerovať, keď niekto velebí Putina, keď obviňuje Ukrajinu. Nad tým nie som ochotná rozmýšľať a už vôbec nie presviedčať kohokoľvek, vysvetľovať, snažiť sa tomu porozumieť. V roku 2013 som prekladala knihu Všetko, čo ku mne patrí od austrálskej autorky Anne Funder. Je o nástupe fašizmu v Nemecku v 30. rokoch a už vtedy som rozmýšľala, či to nezažijeme tiež. Veď Kotlebu sme tu už v tom čase mali.

Aj v Nemecku 30. rokov sa rodiny a priateľstvá trhali, lebo osoba pôsobiaca v odboji alebo s demokratickými názormi sa nemohla úprimne baviť s niekým, kto bol v SS. Je mi ľúto, presnejšie, už ani nie je, jednoducho sa nemôžem normálne ľudsky kontaktovať s niekým, kto schvaľuje Putinovu inváziu na Ukrajinu. Tam končím. Prečo by som mala niekomu vysvetľovať, že zabíjať, znásilňovať a mučiť nie je normálne?

Po revolúcii ste stáli pri rozbehu emancipačného hnutia, ktoré v západnej Európe začalo už oveľa skôr. Stali ste sa súčasťou alebo ste priamo nakopli aj širšie a dnes všeobecne akceptované debaty o postavení žien, o vzťahu pohlaví, rodových rolách a podobne. Na druhej strane dnes vidíme v tejto oblasti veľký regres. Zdá sa, že sa vraciame o desaťročia, ak nie o storočia späť. K archetypom patriarchátu. Keď niekto verejne osočí ženu, tak nie je odsúdený a vypudený, ale zbiera politické body. Je to prejav patriarchu, ktorý ohriakne podriadenú ženu. Spoločnosť to toleruje či priam akceptuje. Ako si vysvetľujete tento obrat?

Je to model, ktorý sa, bohužiaľ, opakuje. Upozorňovali nás na to ženy zo Západu, ktoré nám pomáhali pri rozbehu ASPEKT-u a našich aktivít. Hovorili, že vždy príde spätný úder, zvrat, backlash. Aj po 60. a 70. rokoch prišli 80. roky. Obdobie prezidentovania Ronalda Reagana je právom považované za obdobie nepriaznivé pre americké ženy, za obdobie spätného úderu voči ženským a reprodukčným právam. Týka sa to aj problematiky rasy a vôbec všeobecne ľudských práv. Veď čo sa udialo po období prezidentského mandátu Baracka Obamu?

Keď spoločnosť dosiahne niektoré zlepšenia v týchto oblastiach, akýsi spodný prúd vráti tie veci často ešte viac dozadu. Opakuje sa to a treba sa na to pripraviť. To, čo sme dosiahli v oblasti slobôd a práv, nikdy nie je navždy, veľmi ľahko o to môžeme prísť, príklady sa nám až hrozivo vynárajú na každom kroku doma, v širšom okolí aj v zámorí. Všetko, čo sa dosiahne, sa dá veľmi ľahko stratiť. Stačí si pozrieť fotky z Iránu alebo Afganistanu zo 60. a 70. rokov, na ktorých sú ženy v minisukniach. A čo je tam teraz?

Vnímate to teda ako akýsi cyklický model?

Najprv sa v danej oblasti niečo dosiahne v povedomí spoločnosti, v lepšom prípade sa to premietne do legislatívy, isté veci sa stanú „normálnymi“, myslíme si, že je to fajn. Ale nie všetci to tak vidia. Niektorým sa zrazu zdá, že je na uliciach veľa lesieb a gejov. Alebo sa im zdá, že toho feminizmu už stačilo.

Ľudia, ktorí si neuvedomujú, že patriarchát je veľmi tvrdá ideológia a sami sú jej nositeľmi a nositeľkami, zrazu vnímajú ako ideológiu všetko, čo prináša slobodu iným, hoci im ju nik neberie. A vznikne protitlak. Lepšie by to dokázali opísať sociológovia. Ja sa s ľuďmi z tohto tábora nestretávam, ale vnímam, že sú to ľudia, ktorí majú odpor napríklad aj k tomu, že na čele štátu jedno volebné obdobie stála žena. V tomto prípade som naozaj bola prekvapená, že sa voči prezidentke vymedzovali aj dovtedy zdanlivo príčetní akademici.

V rozhovore s Janu Beňovou hovoríte aj o tom, že po revolúcii, keď ste rozbiehali ASPEKT, vaše aktivity narazili na nezáujem či odmietnutie aj v mužskej časti revolučnej a kultúrnej obce. Ako si to vysvetľujete?

Nie som a nebola som v hlavách tých ľudí. Ale vysvetľujem si to tak, že tým mužom na tribúnach sa otvoril svet politiky, rozšírili si obzory, možnosti a na ďalšie veci, ktoré svet komplikovali, už neboli až takí zvedaví. Nepotrebovali už otvárať ďalšie problémy. Ešte nejako zvládali všeobecné ľudské práva, reagovali na antisemitizmus, nacionalizmus, rasizmus, ale tým sa to pre nich viac-menej končilo. A zrazu tu boli ženy a takisto niečo chceli. To už bolo pre nich navyše, nebol to ich problém, oni svoje dosiahli. Ale my sme sa stotožnili s vyhlásením, že bez práv pre ženy neexistuje demokracia.

Znamená to, že ten patriarchát bol – možno len podvedome – zakorenený aj v hlavách tých, ktorí bojovali za slobodu?

Ja za nich neviem odpovedať, ale myslím si, že svet rodovej rovnosti nebol ich svetom. Moja skúsenosť bola taká, že ľudia, ktorí sa išli skrvaviť za všeobecné ľudské práva, považovali práva žien za niečo, čo zavadzia a čo sa má vtesnať len do tých všeobecných. Nebol to problém len Slovenska, veď aj Václav Havel povedal, že feminizmus je dada. V tom čase som napísala jednu takú smiešnu poviedku o istom stredoeurópskom intelektuálovi a ľudskoprávnom bojovníkovi, ktorý mal záľubu v lezení do postele cudzích žien, ktoré o to nestáli.

Títo hrdinovia naozaj neradi počúvali o feminizme. Nechceli ho a nepotrebovali. Potrebovali sme ho my – vtedy mladé ženy, dvadsiatničky až štyridsiatničky. Ženy, ktoré mali skúsenosť s materstvom, a také, ktoré zakúsili, že nie sú matky. Všetky zažili nejaký náraz na realitu. Za to, čím sú alebo nie sú. Stará žena za to, že je stará a neviditeľná, prípadne považovaná za škaredú. Mladá za to, že je málo alebo priveľmi krásna. Že je matka alebo že nie je matka. Že je zlá matka alebo až príliš dobrá matka. Ženská rola vytvára očakávania a vy ich nikdy nemôžete úplne naplniť: dobre variť a byť aj štíhla. Poslušná aj femme fatale.

Potrebovali sme si ozrejmiť, či to je naozaj všetko naša chyba. Dopracovali sme sa k tomu, že nie, a vtedy sme sa začali cítiť dobre. Túto skúsenosť by som za nič nevymenila. Nehľadali sme vinníka, podstatné bolo, že nemusíme mať zlé sny. A tí konkrétni muži, ktorí slobodu získali na námestiach, toto už nepotrebovali. Dodala by som však, že mnohé ženy nám za to všetko boli veľmi vďačné a od nich sme mali veľmi dobré reakcie.

V knihe zaznie motto, že feminizmus sa nesnaží zmeniť svet, ale ide o to, pochopiť ho. Tie odmietavé postoje v začiatkoch ASPEKT-u však mohli súvisieť aj s tým, že niektorí muži mohli vaše postoje vnímať ako príliš tvrdé či až agresívne. Na prelome milénia som recenzoval poviedky Uršule Kovalyk, ktoré vyšli v ASPEKT-e. Napriek tomu, že som bol otvorený voči feminizmu, prekážala mi schematickosť tých textov. Takmer všetci muži boli násilníci, alkoholici alebo aspoň odporní. Vzhľadom na citované motto sa mi zdalo, že išlo skôr o paušalizujúci či až militantný útok a nie o pochopenie sveta. Čo na to poviete?

Ja si tie poviedky pamätám ako veselé, plné života a humoru a najmä osviežujúco úprimné. V kritikách nám často vyčítali, že v aspektovských knihách sú mužské postavy „zlé“ a ženské „dobré“. Pritom to nikdy nebola úplne pravda. Skôr to možno bolo viditeľnejšie. Ľudia boli zvyknutí na istý typ prózy a postáv. A na mužsky písané knihy. Nie som literárna vedkyňa a nechcem to zovšeobecňovať a vytvárať nejaké klišé. Ale myslím si, že sme boli zvyknutí na istý spôsob skicovania mužských a ženských charakterov. A zrazu, keď to niekto prudko otočí, môže nastať podobná reakcia, o akej hovoríte.

Keď sa v literatúre otvárala mužská a ženská sexualita, reakcie boli veľmi rôzne. Na tú mužskú sa reagovalo, že „konečne!“ a na ženskú, že „veď to sa nepatrí“. Keď ste to teda recenzovali, nemuseli ste si ani uvedomiť, čo vás na tom podráždilo a na čo reagujete. Ani ja som sa hneď so všetkým nestotožnila, je to proces u jednotlivých osôb aj v spoločnosti. Niektorí ľudia reagovali podráždene a mali pocit, že je to agresívne preto, lebo to bolo niečo úplne nové.

V istej časti spoločnosti podobná reakcia našťastie nenastala napríklad pri otvorení témy židovstva, aj keď vieme, že krajinou sa preliala vlna nacionalizmu a antisemitizmu hneď začiatkom 90. rokov. Ale niektoré inakosti sme sa snažili vnímať ako obohacujúce. No pri mužsko-ženských vzťahoch to zrazu škrípalo. V knihe sa ma Jana Beňová pýta, či nebol problém náš jazyk, ktorý sa jej zdal ideologický. Lenže ten náš jazyk nebol o nič ideologickejší, ako je ten patriarchálny. Len bol nezvyklejší. Ten patriarchálny bol normou, ten reflektovanejší odchýlkou. Toto sa v posledných rokoch veľmi zmenilo k lepšiemu.

V knihe hovoríte aj o tom, ako ste s ASPEKT-om sídlili v knižnici na Pionierskej ulici. Vytvorili ste si tam priestor, v ktorom ste sa cítili bezpečne, vaše diskusie boli veľmi uvoľnené. Táto uzavretosť sa však prejavila aj tak, že na zorganizovaný seminár nemali muži prístup. Na to nemôže byť iná ako podráždená reakcia.

Mohla by som povedať, že veď kedysi existovali pánske kluby. Ale poďme k tomuto. V prvom rade sme to vopred avizovali a išlo o dočasné vymedzenie. Poradili nám to naše kamarátky zo Západu. Upozornili nás, že ak sa chceme naučiť diskutovať a formulovať postoje, musí sa to udiať medzi nami ženami. Pretože len čo sú prítomní muži, strhávajú pozornosť na seba. Toto sa naozaj dodnes deje na akademických konferenciách.

Preto sme sa učili formulovať si postoje v uzatvorenom priestore. Všetkých sme upozornili, že tento jeden seminár bude uzavretý a že potom všetko zverejníme. A bolo jasné, že takýto prístup sa nestane bežným. Vtipné je, že na všetky ostatné besedy, diskusie a konferencie mohlo prísť mužov, koľko chcelo. A buď neprišiel ani jeden, alebo sotva zopár. Len vtedy, keď to bolo uzavreté, tak sa prišli dvaja opýtať a potom sa urazili.

Povedali ste, že sa nechcete púšťať do nejakých zovšeobecnení v rámci literatúry. Predsa ma však zaujíma: ako čitateľ jednoznačne rozlišujem, či čítam knihu od muža alebo ženy. Nechcem vyťahovať označenie ženská literatúra, ale je zrejmé, že ženy píšu iným spôsobom a púšťajú sa do iných tém. Často je to veľmi otvorené a odvážne. Spomeňme len knihu Babička od Ivany Gibovej, ktorá teraz zbiera ceny. Texty od mužov sú často akési konštrukty. Necítiť v nich hlbšiu osobnú skúsenosť. Nejdú s kožou na trh tak ako ženy. Vnímate takéto rozlíšenie?

Určite. Súvisí to práve s tou skúsenosťou. O babičke môže písať žena aj muž. Ale napísala to žena a išla až tak na dreň, že to ľudí chytilo. Je to úprimné. V knihách, ktoré vychádzali v ASPEKT-e, ženy skúmajú svoju identitu, svoje možné roly – matka, nematka, stará matka, stará žena, mladá, pekná, škaredá. Tieto skúsenosti môžu ísť aj proti sebe, sú veľmi rôznorodé, bohaté a niekedy aj navzájom konfliktné. Ale identita muža sa do veľkej miery prezentuje ako akási skala, ktorá nemá tvár, zápach ani chuť, je podávaná ako všeobecné človečenstvo.

Na Západe sa už veľa popísalo o maskulinite, sú rôzne štúdie mužskosti, teraz to rezonuje v súvislosti s „bielou Amerikou“, napokon aj v časopise Aspekt sme publikovali viacero štúdií o maskulinite. Je na mužoch, aby si to prebádali. A ono sa to aj deje. Napríklad u Philipa Rotha je táto téma veľmi úprimne spracovaná – nielen jeho židovstvo, ale aj maskulinita, preto je taký skvelý. Ale nie je veľa autorov, ktorí by so svojou skúsenosťou otca, partnera, robotníka išli s kožou na trh. To by bolo zaujímavé pre všetkých.

Nesúvisí to s tým, že by tak museli prejaviť zraniteľnosť? A tá nie je súčasťou klasického modelu mužstva.

Je to možné. Skôr však ide o to, vystúpiť z roly všeobecnej ľudskosti. Nikto z nás nie je človek par excellence. Sú tu nejaké ženské skúsenosti a nejaké mužské. Život prináša rôzne roly a životné etapy, každá skúsenosť je nejaká. Keď sa o nej píše zvnútra, úprimne, reflektovanie a nie vykonštruovanie, tak je to zaujímavé pre všetkých. Pre mňa bol Philip Roth úžasne zaujímavý v tom, že som vstúpila do sveta, ktorý som veľmi nepoznala, pretože mi ho nikto neodhalil. Je škoda, že to muži nerobia. Ale veď asi začnú. Raz budú musieť.

Nedávno vyšla aj vaša nová beletristická kniha Rodinná oslava (Mladé topole, 2024). Téma rodiny je teraz takisto veľmi živá. Je tu tá archetypálna a idealizujúca predstava o rodinnej bunke a na druhej strane skúsenosť, že práve v rámci klasickej rodiny sa otvárajú najväčšie priepasti. Zároveň sa v dnešnej vyšinutej dobe rodina stáva azylom, útočiskom, do ktorého sa môžete stiahnuť. Dá sa o rodine hovoriť len pozitívne alebo negatívne?

V súvislosti s rodinou máme nejaké očakávania, ktoré sa nám dostali do hlavy. Zväčša vychádzajú z predstavy o meštiackej rodine z 19. storočia, ktorá sa nedá aplikovať na súčasnosť už len preto, že súčasťou toho modelu rodiny bolo služobníctvo. Pre chudobné rodiny to neplatilo. Model, ktorý sa ocitá na transparentoch, je takýto v súčasnosti nežitý model nie vidieckej ani chudobnej mestskej, ale meštianskej rodiny so služobníctvom. Do toho sa, samozrejme, dnes nikto nemôže trafiť. Za pozornosť stojí, že tento model prezentujú ako ideál konzervatívni muži, lebo oni by v takej rodine mali funkciu pomyselnej hlavy. A to ostatné už pripíšu na vrub zlyhania žien. Je to model, ktorý má s realitou málo spoločné.

Navyše sa v konzervatívnych prostrediach vytvára falošná predstava, že kresťanstvo podporuje rodinu. Ale keď čítate Bibliu, nestíhate sa čudovať. V evanjeliách Ježiš nazve alebo osloví matku „žena“, muži odchádzajú od rodín a stávajú sa apoštolmi, a to som pre istotu vynechala celý Starý zákon. Nemá to nič spoločné s idealizovanou predstavou meštianskej rodiny. V biblickom príbehu navyše ide o to, že ak sa chceme niekam posunúť, musíme hranice rodiny prekročiť.

Neznamená to, že ju máme zrušiť – to sa ani nedá –, ale nemôžeme sa do nej uzavrieť. Aj pri širšej rodine máme očakávania pomoci, vzťahov, idealizované predstavy a túžby. A často sa stane, že nám ich nemá kto naplniť. Ani my ich zrejme nenapĺňame ostatným v tomto rozbitom svete. Príbeh mojej novej knihy je o tom, ako to nefunguje, aké je to otravné a zaťažujúce. Ale nič iné veľmi nemáme.

Vaša postava na rodinnej oslave zažíva situácie, ktoré sa v živote stále opakujú. Sú to rutinné, a preto v konečnom dôsledku nezaujímavé úkony. Na jednej strane sú otravné, ale zároveň nás odbremeňujú, znižujú zložitosť sveta. Robíme niečo, čo by sme ani nechceli, ale má to nejaké pragmatické dôvody. Aký je vzťah medzi týmito rovinami?

Rodinná oslava je kniha o vzťahoch, ktoré bohvieako nefungujú. Všetko sa deje v akýchsi zažitých rituáloch, ktoré nás zároveň držia nad vodou, a nejakým spôsobom v tom žijeme. Každá vec má dve strany, z toho jednu odvrátenú. Tento typ rodiny, teda prostredia širších, často uvoľnenejších vzťahov, je pre mňa ukazovateľom, ako sa nám rozpadáva spoločnosť. Generácia, o ktorú tu ide, je generáciou, ktorá si ešte pamätá normalizáciu, ktorej rodičia, ujovia, tety tú normalizáciu naplno zažili a mnohým z nich polámala chrbtice. Po obsadení Československa okupantami sovietskych a ďalších vojsk, čo sa nazývalo bratskou pomocou, sa konali previerky, kde sa mali ľudia nasilu stotožniť s tým, ako sa u nás rozbiehala normalizácia. S ľuďmi sa vtedy stalo niečo podstatné.

Zobrali im slobodu, nádej, zostala frustrácia, chudobnejšia verzia konzumu, rôzne, často veľmi čudné stratégie prežitia. Práve na toto obdobie občas niekto s nostalgiou zaspomína, čo je desivé. Na toto obdobie sme napojení viac, než by sme chceli a než si dokážeme priznať a spomenúť. Asi by bolo treba to celé preskúmať sociologicko-psychoanalytickým spôsobom, zistiť, čo si nesieme v kolektívnom podvedomí či nevedomí, prečo sme takí klišéovití a frustrovaní. Máme tam zamotané rôzne veci a stále sme si ich nerozmotali. Už sme si na Slovensku začali rozmotávať slovenský štát, trochu aj 50. roky, aj to skôr spôsobom, akoby sme s tým nemali nič a boli len obete.

Ale obdobie, ktoré prišlo neskôr, akosi nevieme rozanalyzovať. V spôsobe, ako sme prežili tú miernejšiu, ale ťaživú totalitu 70. a 80. rokov, vidím súvis s tým, ako dnes ľudia reagujú, či sú citliví alebo necitliví, ako je možné, že niektorí dokonca dokážu velebiť Putina. Všetci sme žili istý modelový život, neboli tu spoločenské a majetkové rozdiely, boli sme do veľkej miery unifikovaní a unifikované. Myslím si, že je tam nejaká súčinnosť s dneškom a že by bolo dobré ju objaviť. Práve na to sa mi zdá vhodné prostredie rodiny, v ktorej sa miešajú všetky vzťahy.

Vrátim sa ešte k tej cyklickosti spoločenského vývinu, o ktorej sme hovorili. Podľa tohto modelu by to znamenalo, že po regrese príde zase nejaké nadýchnutie.

Áno, príde. Len už možno pre inú generáciu.

Čo spôsobí ten zvrat? V mojom ponímaní nemôže tvrdá a, bohužiaľ, často aj hlúpa sila riadiť svet. Na to je príliš komplexný. Niekde musí dôjsť ku kolízii. Ako to vnímate?

Nejde len o hlúposť či nedostatok prezieravosti. A ani tá získaná moc im nebude stačiť na všetko. Nikdy nikto nemôže do svojich plánov zakalkulovať všetko, čo príde. Svet je taký komplexný, že neviete, s čím všetkým bude treba počítať. A to vôbec ešte nehovoríme o klimatickej kríze. Preto tí, ktorí sa dnes púšťajú do tohto dobrodružstva zla, nie sú posledným slovom ľudstva. Takisto im niečo príde do cesty. Nemyslím si, že definitívne zvíťazia. Ale otázkou je, koľkým ľuďom stihnú zničiť život. Ani druhá svetová vojna netrvala až tak dlho. Ale dodnes nevieme pochopiť to šialenstvo. Preto si myslím, že to zlo, ktoré sa tu teraz rozpína, nevydrží. Ale či to my prežijeme?