Maďarskí experti na zahraničnú politiku: Môžeme sa ocitnúť na rusko-čínskej strane novej železnej opony

Na podujatí Napunku v Dunajskej Strede, ktorého témou boli tri roky vojny na Ukrajine, sme sa rozprávali s bývalým ministrom zahraničných vecí Maďarska a diplomatom Gézom Jeszenszkým a historikom a odborníkom na Rusko Zoltánom Sz. Bíróm.

Rozhovor vznikol ešte pred stretnutím Trumpa a Zelenského v Bielom dome a pozastavením americkej vojenskej pomoci Ukrajine.

Keď sme začali organizovať túto debatu, ešte nebolo natoľko vidieť, že okolo nás vzniká nový svetový poriadok a že svet, ako sme ho doteraz poznali, sa postaví na hlavu. Tieto zmeny dobre ilustruje, že pred pár dňami v OSN schválili rezolúciu o vojne na Ukrajine a Spojené štáty nepodporili túto rezolúciu, v ktorej bolo Rusko označené za agresora. Proti rezolúcii hlasovalo aj Maďarsko spolu so Severnou Kóreou, Sudánom a s ďalšími spojencami Ruska. Potom vznikol protinávrh, taktiež s maďarskou účasťou, v ktorom Rusko ako agresor už nefigurovalo. Znamená to, že Američania sa postavili na stranu Rusov?

Géza Jeszenszky: Ani tí, ktorí sledujú svetovú politiku, možno nedokážu naozaj pochopiť, k akej zmene došlo. Nie samotným zvolením Trumpa za prezidenta, čoho sme sa, samozrejme, mnohí obávali, ale skôr udalosťami uplynulých dní, respektíve dvoch týždňov. Niekedy v roku 1989 alebo 1990 sme si mysleli, že sme dospeli do nového obdobia svetových dejín, nastal koniec polarizovaného sveta, koniec studenej vojny. Ako povedal vtedajší minister zahraničných vecí USA Baker, od Vancouveru po Vladivostok vzniká demokratický svet.

Toto obdobie studenej vojny sa začalo oficiálne v roku 1945, no skôr v rokoch 1947 a 1948, keď boli rovnako v Československu ako v štáte na strane víťazov a v Maďarsku ako v štáte na strane porazených vytvorené komunistické systémy, ktoré trvali až do Nežnej revolúcie. V období studenej vojny však bolo veľmi dôležitou udalosťou založenie NATO v roku 1949, pretože ak by nebolo NATO, tak by nebolo nikoho, kto by zastavil sovietske pozemské sily. Teda môžeme vďačiť NATO, že zo studenej vojny sa nestala vojna horúca. Preto vždy hovorím, že aj Európska únia si zaslúžila Nobelovu cenu za mier v roku 2013, no ja by som ju udelil NATO.

Zdá sa, že pred pár dňami sa toto obdobie skončilo. Atlantizmus, spojenectvo severoamerických demokracií a západoeurópskych demokracií, formálne ešte existuje, no prezident Spojených štátov prakticky nielen popiera podporu Ukrajiny, ale aj NATO. Už počas svojho predchádzajúceho obdobia vo funkcii prezidenta hovoril, že NATO nepotrebujeme a že keď ostatné členské štáty nebudú platiť, nepoužije článok 5, ktorý je o zastrašení agresorov. To, k čomu teraz došlo, sme mohli tušiť už v období okolo volieb ako prípad najhoršieho scenára, ja som však neveľmi veril, že k tomu naozaj dôjde.

Musíme sa spamätať z prvotného prekvapenia. Nepochovávam, nikdy som nepochovával Západ, ako to robí maďarský premiér. Verím, že demokratické krajiny Európy, nie samotná západná Európa, ale všetky európske demokracie dokážu dozrieť na túto úlohu a posilní sa jednota, ktorá v podstate už vznikla v dôsledku ruskej agresie. Európa je bohatý svetadiel, ktorý si dokáže vytvoriť silnejšiu ochranu. A ak k tomu dôjde, aj Európa bude schopná odolať ruskej agresii, teda aspoň zastaviť jej doterajšie rozpínanie. Má atómové zbrane, pretože po voľbách v Nemecku – aj keď to nie je isté –, bude aj Nemecko jadrová veľmoc, na jeho území budú umiestnené zbrane. Európa sa dokáže obrániť s anglickou a francúzskou jadrovou silou a ak prijme ďalšie vysoké náklady na zbrojenie.

Veľká otázka je aj to, kde budeme my Maďari na oboch stranách Dunaja a Slovensko v tomto svete. Možnože vznikne nová železná opona, a ak nás naše vlády vezmú k ruskej ríši zjednotenej s Čínou, ľahko sa môžeme ocitnúť na druhej strane železnej opony.

Kým bude prezidentom Spojených štátov Donald Trump, dovtedy budeme v situácii pripomínajúcej Orwellov román 1984. Existuje Amerika, ktorá si myslí, že je silnejšia než ktokoľvek iný. Druhou osou je Čína, Rusko, Severná Kórea a Irán, proti nim stojí demokratický svet. A otázka je, kde sa nachádzame my.

Kým politici a diplomati hovoria o prípravách mierových rokovaní, vidíme, že Rusko vyslalo proti Ukrajine v uplynulých dňoch niekoľko stoviek dronov. Nezdá sa, že by vojnové udalosti utíchali. Takto sa chystá Putin na mier?

Zoltán Sz. Bíró: Na toto je ťažké odpovedať, pretože ak existuje slovo, ktoré je v súvislosti s Putinom ťažké použiť, tak to je mierumilovnosť. Ak by sme sa aj veľmi odosobnili, aj tak by sme videli len veľmi vzdialené prípravy na to, aby aspoň stíchli zbrane, na dohodu o prímerí. Podľa mňa sme veľmi ďaleko od toho, aby sa vojna ukončila komplexnou a spravodlivou mierovou dohodou. Ja si myslím, že už aj to by bola obrovská vec, ak by sa počas rokovaní o prímerí zrodila dohoda v troch otázkach. Tieto tri otázky by nemuseli nevyhnutne tvoriť súčasť budúcej dohody o prímerí, no počas rokovaní sa na ne musí bezpodmienečne nájsť riešenie.

Prvou je otázka územia. Je potrebné rozhodnúť, ktoré územia – hoci aj dočasne – ostanú pod ruskou správou, pretože vidieť, že napriek pomoci, ktorú doteraz poskytol Západ Ukrajine, Ukrajina nebude schopná získať tieto územia späť. Bolo jasné, že ak by na čele Spojených štátov ostala demokratická vláda, aj vtedy by musela byť americká podpora zvýšená vo veľmi veľkej miere na to, aby sa táto situácia zmenila. Teda jednou z otázok, na ktorú treba počas rokovaní určite odpovedať, je to, kde vznikne demarkačná línia.

Druhou veľmi dôležitou otázkou je otázka statusu. To, či si Ukrajina môže zachovať svoje imanentné právo, aby sa mohla slobodne rozhodnúť, či si zvolí neutralitu alebo bude patriť k nejakej vojenskej aliancii. Jedným z nových a veľmi dôležitých pojmov medzinárodného práva Záverečného helsinského aktu, ktorý bol podpísaný v auguste 1975, bolo zavedenie zvrchovanej rovnosti. To znamená, že každému suverénnemu štátu prislúcha právo slobodne tvoriť svoju zahraničnú politiku vrátane práva slobodne rozhodnúť o tom, či sa pripojí k vojenskej aliancii alebo ostane neutrálny. Teda keď Rusko naformuluje ako jednu zo svojich požiadaviek, aby mu dala Ukrajina, respektíve západné štáty, silnú záruku, že nedôjde k rozširovaniu NATO, ktoré by do vojenskej organizácie prijalo Ukrajinu, Rusko tak Ukrajinu touto požiadavkou už hrubo obmedzuje v jej suverenite.

A treťou otázkou, ktorá veľmi úzko súvisí so statusom, je otázka bezpečnostnej záruky. V uplynulých dňoch sám Trump naznačoval, že Ukrajinci mohli túto vojnu skončiť už oveľa skôr. V marci a apríli 2022, spočiatku v Minsku, neskôr v Istanbule prebiehali rokovania o ukončení bojov a aj maďarská pravica veľmi rada preberá tvrdenie, ktoré pochádza od Putina a jeho okolia: že Ukrajinci nepodpísali dohodu v Istanbule preto, lebo ich od toho odhovoril Boris Johnson.

Nie je to tak kvôli dvom veciam. Po prvé, Ukrajincov zasiahol obrovský emočný šok, keď prvého apríla vyšiel najavo masaker v Buči, čo vytvorilo celkom novú situáciu. Po druhé, čo je veľmi dôležité, možno ešte dôležitejšie než prvá vec, objavovali sa ďalšie a ďalšie ruské požiadavky, pričom Ukrajina nedostala žiadnu silnú skutočnú záruku, že ak podpíše dohodu s Rusmi, Rusko ju aj dodrží.

Dobre to vystihuje, že keď na začiatku novembra zvolili Trumpa, sám Zelenskyj začal hovoriť o tom, že v skutočnosti nie je dôležité územie, ale silná záruka bezpečnosti. Ja s tým úplne súhlasím. Myslím si, že tu existuje jedna jediná skutočná a silná záruka, a to je členstvo Ukrajiny v NATO. Bolo by to dôležité nielen pre Ukrajincov, keďže po troch hrozných vojnových rokoch by sa vari mohli cítiť v bezpečí. Ale je to aj ďalekosiahlym záujmom Európy.

Ak za dohodou nebude stáť skutočná a silná záruka, nikto Ukrajinu neobnoví. Ak neobnovia Ukrajinu, tak na východnom okraji Európy tu budeme mať napoly zdevastovanú krajinu, ktorá bude zbierať politické, hospodárske a sociálne problémy v takej miere, že tie nevyhnutne neostanú len v rámci Ukrajiny. A premietne sa to na nás. Myslím si teda, že tieto tri otázky musia byť počas rokovaní bezpodmienečne vyjasnené: územie, status a bezpečnostné garancie.

No okrem toho sú ešte tri aspoň rovnako dôležité otázky, hoci sotva ide o otázky, ktoré čakajú na usporiadanie, ktoré možno prebrať počas rokovaní o prímerí.

Ktoré sú tieto ďalšie otázky?

Zoltán Sz. Bíró: Jednou je odškodnenie. Aj to má dve podoby, kompenzáciu a reparáciu. Kedy a kde a či vôbec poskytne Rusko odškodné, keďže na ruskej strane vyhlásili, že za to, čo sa stalo na východnej Ukrajine, nemajú platiť odškodné oni, ale Ukrajinci. Takouto je aj otázka stíhania vojnových zločincov, na čo momentálne nevidím takmer žiadnu šancu. A treťou, čo môže slúžiť v súvislosti s rokovaním o prímerí ako základ dohody, je osud sankcií uvalených na Rusko. V rukách Západu ide o nástroj, ktorým môže Rusko prípadne primäť na to, aby v niektorej fáze rokovaní ukázalo schopnosť uzatvoriť kompromis.

Pred americkými voľbami mi veľakrát položili otázku, čo by znamenalo, ak by sa prezidentom Spojených štátov stal opäť Trump. Zvyčajne som odpovedal, že návrat Trumpa môže priniesť dôležité zmeny v dvoch ohľadoch. Na jednej strane predstavuje riziko, že Spojené štáty zastavia alebo výrazne znížia dodávky zbraní a streliva, ktoré Európa, Európska únia nedokáže nahradiť. Druhou je, že čo sa týka spravodajstva, Európa ani pri najlepšej vôli nedokáže nahradiť všetko to, čo zabezpečovali Spojené štáty. USA sú jedným z mála štátov, ktoré robia globálne spravodajstvo, a ako vo vojenskom, tak aj v politickom spravodajstve zohrávali doteraz vo vojne kľúčovú úlohu.

Poznáme množstvo častí spravodajstva, počnúc definovaním cieľov na bojisku, ktoré patria do vojenskej dimenzie. Som si však istý, že Američania – samozrejme, vždy chrániac zdroj informácií – odovzdávali aj politické informácie. Od roku 2006 alebo 2007, od zavraždenia Litvinenka, som presvedčený, že Američania vidia nielen technickými nástrojmi veľmi hlboko do toho, čo sa deje v Rusku, ale pri vedúcich politikoch existujú aj osoby, ktoré poskytujú Amerike správy o politických procesoch, a podľa mňa mohli Američania správy takéhoto politického charakteru alebo ich časť odovzdávať aj Ukrajine.

Na to som však ani nepomyslel, že príde chvíľa, keď Trump povie, že zodpovednosť za vojnu nesie Ukrajina. Nemyslel som si, že povie, že diktátor nie je Putin, ale prezident Ukrajiny. A nemyslel som si ani to, že americký prezident dokáže povedať lídrovi krajiny, ktorá bojuje o život, že aj za vojnových podmienok musí mať voľby. Anglicko si počas prvej svetovej vojny nevolilo parlament. Po parlamente zvolenom v roku 1910 si volili nový až po skončení prvej svetovej vojny v roku 1918.

Dokonca počas prvej svetovej vojny neohrozovala ostrovný štát žiadna priama vojenská akcia. Podobná bola situácia aj počas druhej svetovej vojny, v roku 1935 si zvolili parlament, ktorý potom vymenili v roku 1945. Ani v Maďarsku neboli voľby ani počas prvej, ani počas druhej svetovej vojny. Všetko, čo si Trump v uplynulých dňoch dovolil, vedený svojimi emóciami a vzplanutiami, je plné nezmyslov.

Na rokovaniach, ktoré sa začali medzi Američanmi a Rusmi, sa Ukrajina nezúčastňuje. Ani európske štáty neboli pozvané na rokovania začaté v Saudskej Arábii, na ktorých viedli delegácie ruský, respektíve americký minister zahraničných vecí – Sergej Lavrov a Marco Rubio. Rysujúcu sa dohodu medzi dvoma veľmocami mnohí prirovnávajú k Mníchovskej dohode z roku 1938, ktorou západné mocnosti v podstate naservírovali Československo hitlerovskému Nemecku v nádeji, že tak predídu vojne. Neskôr však vysvitlo, že to bol veľmi naivný prístup, pretože v podstate tým len zväčšili Hitlerov apetít. Čo si myslíte, nakoľko obstojí táto paralela s Mníchovskou dohodou?

Géza Jeszenszky: Ak by boli politici vzdelanejší v oblasti histórie, možno, že by sa z toho poučili. V Putinovom prípade to nemôžeme povedať, ešte menej v Trumpovom. V skutočnosti táto paralela existuje vo viacerých hľadiskách, no Chamberlain bol človek s dobrými úmyslami, hovorí v jeho prospech, že on chcel naozaj zachrániť mier. Snažil sa napraviť to, že Československu sa dostalo v prvej svetovej vojne viac, než koľko mu prislúchalo podľa národnostného princípu, keď sa v ňom ocitli tri milióny Nemcov.

Aj Hitler prisľúbil garantovať integritu zvyšku územia Československa. Podobne, ako to aj Rusko prisľúbilo v roku 1994 práve v Budapešti, že bude mať v úcte celé územie Ukrajiny. Mníchovská dohoda z roku 1938 je ešte vždy lepšia, prijateľnejšia a ospravedlniteľnejšia vec ako to, čo teraz robí prezident Spojených štátov, ktorý napriek rukolapným dôkazom necháva Ukrajinu v štichu a obetuje ju.

Toto teda nie je nový Mníchov. Oveľa viac by sa to mohlo prirovnať k paktu Hitler – Stalin alebo Molotov – Ribbentrop, keďže vtedy si dve mocnosti, ktoré mali agresívne sklony, vedúce agresívnu politiku v podstate rozdelili severovýchodnú Európu a Poľsko, a to už po štvrtý raz v dejinách. Aj v súčasnosti sa črtá niečo podobné, teraz si Ukrajinu delia dve mocnosti a jedna z nich by si z nej chcela odkrojiť hodný kus. Sčasti tu je tá paralela, ale to nám nepomôže.

Zoltán Sz. Bíró: Všetko, čo z americkej strany vidíme ako taktiku rokovania, možno považovať za veľmi neortodoxné. Keď pred začatím rokovaní vyložia tromfy na stôl a povedia, že Ukrajina nemôže rátať s členstvom v NATO; že Ukrajina živí len ilúzie, keď si myslí, že prípadne môže získať späť svoje hranice z roku 1991, dokonca že minister obrany v týchto dňoch povie aj to, že ak budú na Ukrajinu umiestnené mierové sily, ktoré budú sčasti alebo celkom pozostávať z armád členských štátov NATO, keďže tam nebudú na základe splnomocnenia NATO, ak by na nich zaútočili, ich sa článok 5 nebude týkať. Povedať toto všetko ešte na úplnom začiatku, ešte predtým, než by sa začali skutočné rokovania, a teraz sa vyjadrím veľmi zdržanlivo, je maximálne nezvyčajné, neortodoxné riešenie.

A aj to je úplne nezvyčajné, že kým sa stretnutia v Rijáde zúčastňujú dve veľmi skúsené esá ruskej diplomacie, z americkej strany to nemožno povedať. Minister zahraničných vecí Ruska Sergej Lavrov stojí na čele ministerstva viac ako desaťročie, predtým bol veľvyslancom Ruska pri OSN, a Ušakov bol viac ako desať rokov ruským veľvyslancom akreditovaným v Spojených štátoch a teraz je už aj on viac ako desať rokov hlavným zahraničnopolitickým radcom Putina. Posadiť dvoch ľudí s takýmito veľkými skúsenosťami slúžiacimi na dôležitých diplomatických postoch za jeden stôl s troma zelenáčmi, ktorí nemajú potuchy o zahraničnej politike, jeden z týchto pánov je napríklad realitným agentom v New Yorku, je aj mierne povedané nezvyčajné.

Ešte jednu veci by som chcel povedať o Trumpovej rokovacej genialite a zahraničnopolitickom výkone. Počas jeho prvého prezidentského obdobia sa zrodili tri dôležité dohody, z ktorých dve sú vážne neúspechy. Dohoda so Severnou Kóreou, respektíve o odchode z Afganistanu, ktorej dôsledky znášala už demokratická administrácia; hoci odborníci už vtedy upozorňovali, že dohoda vzťahujúca sa na Afganistan je plná vážnych rizík. Niečo dokázal jedine na Blízkom východe.

Zvedavo čakám, či bude niekedy v jeho okolí človek, ktorý mu pripomenie, že ak teraz neprejaví silu voči Rusku, okrem toho, že tým zradí a nechá v štichu Ukrajinu a v určitom zmysle nechá v štichu aj európskych spojencov, ako potom ukáže silu napríklad voči Číne. Teda nakoľko je aj naďalej jeho cieľom, aby konkuroval Číne a aby Spojené štáty udržal v takej pozícii, o akej hovorí.

Pán Jeszenszky, vy ste sa na začiatku dosť optimisticky vyjadrili v súvislosti so šancami európskej jednoty, no v podstate tým, že zo začínajúcich rokovaní boli vynechaní európski spojenci, americký prezident dosť vážne týchto spojencov ponížil. Čo znamená pre európskych spojencov, že teraz nemôžu sedieť za rokovacím stolom?

Géza Jeszenszky: Jediným vysvetlením, hoci ho neospravedlňuje, na Trumpovu politiku môže byť to, že on, ako to už dlhé roky hlása, považuje za hlavné nebezpečenstvo striehnuce na Spojené štáty Čínu. Aj keď Čína nie je schopná nahradiť Ameriku ako najsilnejšiu mocnosť sveta, ako jej konkurent sa ukazuje veľmi silná a v oblasti Tichého oceánu vytvorila veľmi veľkú silu, pričom Amerika má svoje sily rozdelené v mnohých oblastiach.

Môže sa zdať, že Trump sa teraz pokúša otočiť slávnu kissingerovskú politiku, ktorá sa v rámci veľkého ťahu zmierila s komunistickou Čínou voči hlavnej hrozbe, ktorú predstavoval Sovietsky zväz. Trump by spravil v podstate presný opak. Nie je však pravdepodobné, že by Putin predsa prešiel na stranu krajiny demokratického charakteru proti Číne, ktorá má podobne ako Rusko autokratické zriadenie a s ktorou – hoci sú tu aj protikladné faktory –, majú momentálne väčší spoločný záujem.

V Európe boli v uplynulých rokoch veľmi silné smerovania, najmä v Nemecku, že ekonomiku Európy možno ďalej viesť, ak budeme stavať na lacnej ruskej energii. V podstate od Nežnej revolúcie existovalo úsilie, aby sme Rusko zapojili do západného sveta, nech je Rusko podľa možností demokratický alebo aspoň mierumilovný obchodný partner a nech je konkurencieschopnosť Európy postavená na ruskej energii. Aj toto zmietol Putin, agresiou donútil Európu, aby sa odpojila od ruskej energie.

K tomuto prichádzajú najnovšie Trumpove kroky, ktoré Európu vyzývajú nielen na väčšie zbrojenie – a neponúkajú skutočnú kompenzáciu –, ale ešte ju aj ponižujú. V súvislosti s týmto sme mohli počuť zaujímavé veci. To ešte ujde, kam posadil Macrona v Oválnej pracovni alebo ako sa s ním rozprával. No poľského premiéra Andrzeja Dudu nechal údajne čakať hodinu a pol a potom sa s ním rozprával 15 minút. Hoci poľská vláda pod vedením PiS mala s predchádzajúcou Trumpovou administráciou veľmi dobré vzťahy. Trump sa svojou nezodpovednosťou nielen v istom zmysle oddeľuje od Európy, ale prijíma aj tvrdenia ruskej propagandy, z ktorých vstávajú vlasy dupkom. Týmto v podstate prehlbuje protiklad, ktorý sa teraz vytvoril voči Európe.

Ak som optimista, tak to opäť len núti Európu, aby sa nedala. Akokoľvek zvyknú v posledných rokoch hľadieť na európskych politikov zvrchu, predsa ide o triezvych, rozhľadených ľudí. Ja sa neobávam najmä o správanie demokraticky zvolených európskych vlád, ale o to, nakoľko ich volič podporuje. Veľkou otázkou je, či európski voliči vytrvajú alebo pochopia, čo je v stávke, a to, že ak chcú oni a ich potomkovia žiť v mieri, tak musia zbrojiť teraz. Otázkou je, či sa podarí udržať v európskom demokratickom systéme vlády, ktoré na terajšie úlohy dozrejú.

Ako prijala verejná mienka v Rusku prvé rokovania medzi americkou a ruskou stranou?

Zoltán Sz. Bíró: Ruská spoločnosť je mimoriadne pružná, čo je dôsledkom dvoch faktorov. Na jednej strane sú tu ich historické skúsenosti z 20. storočia. Zastrašená ruská spoločnosť už len na základe vlastných skúseností rezonuje, ak moc voči niečomu dôrazne zakročí. Ak dnes niekto vyjde na ulicu a verejne drží pred sebou jednu A4 s nápisom „mier“, zatknú ho. Ak má však pred sebou prázdnu A4, zatknú ho aj vtedy. V polovici januára 2021, keď sa vrátil Navaľnyj, bola na štýl kobercového bombardovania zmetená ešte existujúca politická opozícia a zachované ostrovy investigatívnej, nezaujatej a objektívnej novinárčiny.

Na druhej strane dokážu vytvorením vládnej informačnej bubliny veľmi efektívne ovplyvniť ruskú spoločnosť. Kde niet demokratickej verejnosti, tam sa údaje prieskumu verejnej mienky oplatí brať tiež s veľkou rezervou.

Teda v skutočnosti je záhadou, čo si myslí ruská spoločnosť. No napríklad Centrum Levada, jeden z troch veľkých ruských inštitútov prieskumu verejnej mienky, ktorý na rozdiel od zvyšných dvoch nepôsobí pod priamym dohľadom Kremľa, nedávno opäť zisťoval, či by ľudia podporovali rokovania o prímerí. Za tri roky trvania vojny sa stalo po prvýkrát, že jasnú a výraznú väčšinu tvorili tí, ktorí by rozhodne alebo skôr podporovali začatie takýchto rokovaní. Takto odpovedalo dokopy 61 percent respondentov.

V prípade vládnej moci sme si mohli počas uplynulých dní všimnúť veľmi zaujímavý rétorický obrat. Vláda začala okato milovať Ameriku a okato nenávidieť Európu. V centrálnych televíziách, respektíve vo vládnych odkazoch teraz možno počuť, že Trumpove vyjadrenia ukazujú akési vytriezvenie. Amerika chce pochopiť, prečo vznikla táto vojna, a v tomto duchu sa pokúša konať. Naproti tomu Európa ani naďalej nechápe, že aj Rusi môžu mať záujmy a že tieto záujmy môžu byť legitímne.

Neprekvapme sa, ak budeme svedkami podobného zvratu v Maďarsku. Aj premiér Maďarska vyhlásil, že americké sankcie sú sankciami mieru a európske sankcie sú sankciami vojny.

Celá táto vzniknutá situácia rozdeľuje od základov aj Európsku úniu a Maďarsko je jednou z krajín, ktorá zohráva hlavnú úlohu v tejto rozdelenosti. V uplynulých troch rokoch, odkedy vypukla vojna na Ukrajine, bráni agresora najkonzistnejšie a pokúša sa nalomiť európsku jednotu. Za posledný rok a pol sa v tomto ohľade pripojilo k Maďarsku aj Slovensko a jedným z výsledkov uplynulých týždňov, respektíve mesiacov je aj to, že maďarskí aj slovenskí politici čoraz otvorenejšie hovoria o tom, že Európska únia sa môže rozpadnúť.

Medzitým krajiny, ktoré vytrvalo stoja pri Ukrajine, začali kuť nové spojenectvo aj s účasťou Spojeného kráľovstva. Okrem toho takisto vieme, že pre Slovensko a Maďarsko je z hospodárskeho hľadiska členstvo v Európskej únii naďalej životne dôležité. Spomeňme len dve čísla: v momentálne prebiehajúcom programovom období 2021 až 2027 čerpá Slovensko len z kohézneho fondu EÚ 1868 miliónov eur, kým Maďarsko 3015 miliónov eur. Tieto sumy by Rusko sotva dokázalo týmto dvom krajinám zabezpečiť.

Čo môžu tieto malé krajiny získať tým, ak sa začnú približovať k Rusku alebo hoci k novej rusko-americkej osi, a nakoľko je jednota Európskej únie v ohrození v dôsledku týchto pohybov?

Zoltán Sz. Bíró: V rétorike, ktorá sa začala v podstate v predvolebnej kampani parlamentných volieb v roku 2022 v Maďarsku, že my stojíme na strane mieru a opozícia na strane vojny, sa maďarská pravicová vláda zasekla už len preto, lebo rétoricky ide o skvelú príležitosť, aby vláda zakryla svoj slabý výkon v oblasti hospodárskej politiky.

Časti občanov Maďarska nedopne, že sankcie a vojna doliehajú aj na iné krajiny Európskej únie. Je zaujímavé, že taká neuveriteľná inflácia, aká vznikla v Maďarsku zvlášť v roku 2023, v inej krajine nevznikla. Jasné, že krajiny Európskej únie nie sú v úplne rovnakej situácii, môžeme však vidieť, že prevažná časť európskych krajín – hoci za cenu nemalých materiálnych strát – dokázala veľmi rýchlo vyriešiť, ako sa odpojiť od dodávok ruskej energie.

Uviedol by som zopár údajov, ktoré podľa mňa hovoria za všetko. V roku 2021 nakúpili krajiny Európskej únie 155 miliárd kubických metrov ruského plynu cez potrubia. V roku 2023 to bolo dokopy 28 miliárd. A aj to boli už len tri krajiny – Rakúsko, Slovensko a Maďarsko. Rád by som zdôraznil, že Európska únia zatiaľ nenariadila žiadne sankcie týkajúce sa dovozu ruského plynu. Pred niekoľkými mesiacmi bola v jednom z posledných balíkov malá doložka, ktorá zakazuje re-export LNG. Keď si teda francúzske mestá kúpia skvapalnený ruský plyn, už ho nemôžu ďalej predať. Počas troch rokov vojny nevznikla žiadna sankcia EÚ, ktorá by sa vzťahovala na plyn.

Keď v roku 2022 vyletela cena plynu do neba, nebolo to v dôsledku sankcií, keďže sankcie v tom čase ani neboli, ale v dôsledku toho, že Rusko začalo od roku 2021 zadržiavať dodávky plynu. Veľakrát sa odvolávajú na to, že dve potrubia plynovodu Nord Stream 1 a dve potrubia plynovodu Nord Stream 2 vyhodili do vzduchu. Lenže keď nastal výbuch a tri zo štyroch potrubí to zničilo alebo boli nepoužiteľné, tak Rusko už viac ako tri týždne cez ten plynovod neprepravovalo ani molekulu plynu.

Teda jedným z mýtov, ktoré maďarská vláda a jej mašinéria na propagandu udržiavajú, je, že ceny energií vystreľujú nahor v dôsledku sankcií; v prípade plynu je však celkom isté, že to tak nie je. Mimochodom, Rakúsko v novembri 2024, keď sa dostalo do sporu s Gazpromom, vypovedalo dlhodobú zmluvu. Takže momentálne sa v Európskej únii nachádzajú dve krajiny, ktoré kupujú ruský plyn privádzaný potrubím, a to je Maďarsko a Slovensko.

Keď si Ukrajina, krajina vo vojne, myslí, že príjmy agresora by mali byť obmedzené aj spôsobom, že sa nepredĺži tranzitná zmluva uzatvorená pred piatimi rokmi, ktorej platnosť sa končí 31. decembra 2024, a oznámi to už na začiatku roka 2024, ako Ficova, tak aj Orbánova vláda z toho spravia veľké haló. Hoci Maďarsko dostáva od októbra 2021 plyn z južného smeru cez Turkish Stream, a keďže existuje prepojenie medzi Maďarskom a Slovenskom, Slovensko preto takisto nemá problém, pretože plyn, ktorý do Maďarska prichádza cez Turkish Stream, sa dostane aj sem.

Spraviť teda zodpovednou krajinu napadnutú vo vojne za to, lebo počká na vypršanie platnej zmluvy a nepredĺži ju, dokonca to ohlási rok vopred, si myslím, veľa prezrádza o vládach dvoch krajín.

Slovenská vláda kritizovala najmä to, že Slovensko prichádza o tranzitné poplatky, ktoré dostáva za plyn prechádzajúci cez jeho územie.

Zoltán Sz. Bíró: Existujú situácie, keď sú obchodné úvahy podriadené strategickým úvahám. Ak existuje krajina, ktorá bojuje o život, pravdepodobne nebude zaujatá tranzitným poplatkom susednej krajiny. Úprimne, ja sa za to hanbím, hoci ani nie som občanom Slovenska.

Aj v prípade ropy je veľmi dôležité, že keď vstúpili do platnosti sankcie EÚ od decembra 2022 na surovú ropu, potom od februára 2023 aj na ropné deriváty, dostali krajiny, ktoré dostávajú ropu z južného potrubia ropovodu Družba, teda Slovensko, Česko, respektíve Maďarsko, časovo neohraničenú výnimku. Výnimku dostala ešte jedna krajina, Bulharsko, ktorá dostáva ropu po mori, a stanovili im ju do konca roka 2023; Bulhari nekupujú ani plyn, ani ropu, a to ani napriek tomu, že balkánske predĺženie Turkish Streamu prechádza práve cez Bulharsko.

Keď sa maďarská vláda a jej propaganda odvoláva na sankcie EÚ, respektíve na vojnovú situáciu, že z toho pochádzajú ťažkosti, vysoká inflácia, hospodárske problémy, tak nerobí nič iné, len rétoricky zakrýva vlastné slabé výsledky.

Géza Jeszenszky: Politicky niet žiadneho ospravedlnenia na to, že sa Maďarsko a najnovšie aj Slovensko orientujú smerom na Rusko. Vieme, že otváranie sa na východ neprináša hospodársky nič užitočné, len zbytočné výdavky. Dnešné maďarské hospodárstvo sa takisto spája so západnou Európou, s Európskou úniou a aj od nich závisí.

V uplynulých rokoch si mnohí mysleli, že Maďarsko vedie politiku na dve strany a ako zo Západu, tak aj z Východu sa snaží vydolovať alebo získať čo najväčší zisk. Aj k tomuto som sa staval s výhradami a ako historik neverím, že politika na dve strany môže byť úspešná. Oveľa viac verím v to, že lojálny spojenec skôr či neskôr pochodí dobre so spojenectvom. Cieľom Nežnej revolúcie bolo patriť k Západu, odmietnuť diktátorské režimy. Hoci aj takáto politika na dve strany sa nedá zachrániť. Nie náhodou považujú mnohí Maďarsko za Putinovho trójskeho koňa a nemyslia si, že chce mať úžitok z oboch táborov.

Aj v prípade Slovenska platia približne tieto argumenty alebo myšlienky. Kým však medzi Slovákmi existuje tradícia panslávizmu, v Maďarsku to tak nie je, práve naopak. Maďarské tradície sa predsa oprávnene obávajú ruskej moci a nemám na mysli len rok 1849, ale aj obdobie pred prvou svetovou vojnou, respektíve aj počas nej, nehovoriac o roku 1956 (maďarská protisovietska revolúcia – pozn. red.). Takže Maďarsko má ešte menej dôvodov a vysvetlení na túto orientáciu na východ.

Uplynulé týždne a mesiace potvrdzujú, čoho som sa už roky obával – že Maďarsko v podstate zmenilo spojenectvo. Formálne ešte nie, no ak sa pozrieme na jeho rétoriku, ich nepriateľom je Brusel, nie Rusko. Teraz sa k nemu pripojilo aj Slovensko. Ešte šťastie, že v Poľsku je vláda, ktorá sa voči tomu ostro postavila, no a uvidíme, čo bude v Česku, pretože aj to je veľmi podstatná otázka.

Súčasná maďarská a slovenská politika je ako pre obe krajiny, tak aj pre oba národy katastrofálna, hlavne ak si pomyslím, aké je to žiť v diktatúre, v dnešnom Rusku. A aké je – hoci o tom máme málo informácií – žiť v Číne, kde majú trest smrti, každý rok popravia mnoho tisíc ľudí a kde je kontrola ľudí taká, akú si nevedel predstaviť ani Orwell v diele 1984.

Ako vidíte blízku budúcnosť? V akej situácii môže byť o päť rokov Ukrajina, ak budeme vychádzať zo súčasných procesov? Prežije Európska únia terajšiu situáciu? A ako sa môže táto oblasť, kde sa nachádzajú naše krajiny, dostať z tejto vojnovej situácie a z tejto zmeny spojenectva?

Zoltán Sz. Bíró: Ak bude Trump pokračovať v takomto správaní, aké prezentoval v uplynulých týždňoch, ak nedôjde k určitému vytriezveniu a ak ho v jeho okolí neupozornia, že aj pre Ameriku je to škodlivé, bude to veľmi silný nátlak na Európu, aby sa určite vydala cestou značne zvýšiť svoje výdavky na obranu.

Väčšina krajín NATO už dosiahla v pomere HDP úroveň 2 percent, existuje možno štyri či šesť členských štátov NATO – južné krídlo: Taliani, Španieli, Portugalci a niekoľko balkánskych členských štátov NATO, ktoré ešte nie. Maďarsko to dosiahlo nedávno. Určite sa musíme zamerať na 3,5 percenta – nie 5 percent, ako to požaduje Trump. Existujú prieskumy, podľa ktorých, ak by si krajiny Európske únie vytýčili týchto 3,5 percenta a zvýšenie vojenských výdavkov by neriešili vyberaním daní, ale kolektívnou pôžičkou, HDP EÚ by tak poskočilo v priemere o 1 až 1,5 percenta.

Malo by to teda nielen obranný, ale aj hospodársky úžitok. Európa momentálne, čo sa týka vojenskej sily aj vojenskej výroby, nie je v takej situácii, aby sa obránila, hoci samotná Európska únia predstavuje desaťnásobne väčšiu hospodársku silu než Rusko. Ak neobráti pozornosť na zbrojársky priemysel, respektíve na posilnenie svojich armád a nebude za ňou stáť americká bezpečnostná záruka, bude jej prvoradým záujmom, aby tak spravila.

Európsky populizmus je obrovským zdrojom rizika. Musíme spoločnosť presvedčiť o tom, že je to potrebné. A vždy je oveľa ľahšie presvedčiť veľkú časť spoločnosti jednoduchými odpoveďami, ako aj trochu komplexnejším spôsobom ľuďom vysvetliť, že teraz im nemôžeme priamo zabezpečiť také alebo onaké sociálne služby, ale je to preto, aby sa nedostali do situácie, keď bude Rusko hoci len na chvíľu zvažovať, či sa nenatiahne ďalej za hranice Ukrajiny.

Na európskych politikov dolieha obrovská ťarcha. Potrebujú veľkú dávku šikovnosti, aby sa ubránili hlavne pravicovému populizmu. Ľavicový populizmus nie je z rozličných dôvodov v Európe zďaleka taký silný ako ten pravicový. A aby za takýchto podmienok riadili svoje krajiny tak, aby v nasledujúcich rokoch došlo k sebaposilneniu v oblasti obranných kapacít a armády zároveň. V opačnom prípade sa môže naozaj stať všeličo, čo môže Európe spôsobiť vážne problémy. Tej Európe, ktorá dokázala veľmi efektívne, za cenu kompromisov po druhej svetovej vojne fungovať v podstate až do rozpadu Juhoslávie a vytvoriť dlhé obdobie mieru.

Géza Jeszenszky: Naše túžby sú dosť jednoznačné, ak sa však predsa pokúsime načrtnúť, čo môže vzniknúť zo súčasných tendencií, vidíme, že na jednej strane nie je zaručené, že západná Európa sa z tejto krízy dostane s pozitívnym výsledkom, ale je toho schopná.

V prípade Ruska môžeme povedať skôr len toľko, že dejiny sú plné nečakaných zvratov. Môžeme predpovedať, čo bude o rok-dva, a je možné, že sa stane niečo celkom iné. V Rusku nemožno očakávať zmenu od jedných volieb, no ani Putin nebude žiť večne. Ja by som Rusko vyňal z predpovedania. Môže sa stať zázrak, pozitívny zvrat, vždy je však lepšie vo výpočtoch brať do úvahy reálne zlo.

Už sme rozoberali, čo potrebuje Európa, a ja môžem len dúfať, že voči putinovskej propagande, voči trolom, ktorí sa teraz množia ako na bežiacom páse, sa dokáže uplatniť zdravý rozum a osvetová práca a populizmus sa nezmocní západnej časti Európy.

Samozrejme, veľmi veľa závisí od nadchádzajúcich volieb, zvlášť od tých vo Francúzsku. Je však ťažké si predstaviť, že sa Európy zmocní ruská propaganda v takej miere, ako sa to stalo v Maďarsku.

Vidíme prípad Talianska, Viktor Orbán živil veľké nádeje, že tam bude nová vláda, ktorá mu bude naklonená. A naproti tomu Meloni zastupuje to najatlantistickejšie smerovanie, aké je možné.

Veľkou otázkou je, čo bude s Maďarskom a čo bude so Slovenskom. Ja som, žiaľ, pesimistický. V Maďarsku je najťažšie si predstaviť zmenu, ktorá by krajinu priniesla späť do vlastného spojeneckého systému, k vlastným tradíciám. Nezáleží, nakoľko je ťažké prebudiť maďarských voličov, pretože k tomu môžu pomôcť aj ekonomické vyhliadky. Na jednej strane je mimoriadne silná propaganda vymývajúca mozgy, potom maďarský politický systém je v plnej miere presýtený orbánizmom vrátane ozbrojených zložiek a ústavného súdu, ktorý môže vyhlásiť za neplatné aj výsledky volieb. V Maďarsku je ťažké predstaviť si mierumilovnú zmenu režimu alebo zmenu vlády.

Udalosti na Slovensku sledujem aj prostredníctvom Napunku a vidíme, že Slovensko sa mobilizuje, dokonca sa pohlo aj Srbsko.

V prípade Slovenska som pri pohľade z diaľky optimistickejší, no Maďari žijúci na Slovensku sú už iná otázka. Neobávam sa tu prítomného publika. Maďari žijúci na Slovensku však boli počas Nežnej revolúcie najväčšími podporovateľmi demokratických zmien a dokonca aj tri maďarské politické strany v základných veciach súhlasili. A teraz vidíme, v akej situácii sú Maďari na Slovensku, čo sa týka rozdelenosti, a že prispeli k Ficovmu aj k Pellegriniho víťazstvu.

Ak môžem, rád by som aj ja položil otázku, či dokáže časť tu prítomných Maďarov na Slovensku, ktorá sa určite zdá byť silná, ostatných Maďarov opätovne presvedčiť o tom, aby Maďari opäť jednotne zastupovali tie záujmy, ktoré môžu najlepšie slúžiť aj ich budúcnosti. Pre maďarskú menšinu neponúka autokratický režim nič dobré.