V Nórsku sledovala, ako žijú utečenci: Nóri si ich naozaj berú domov

Pred dvomi týždňami ste prezentovali publikáciu Nórsky vzor: integrácia utečencov v Nórsku. Čo vás viedlo k jej napísaniu?

Názov je trochu zveličením. Nechceme používať príklad Nórska ako jednoznačný recept alebo presný návod, ako by sa to malo robiť na Slovensku. Do Nórska sme sa vybrali preto, že škandinávske krajiny majú veľa skúseností s integráciou utečencov, kým na Slovensku intenzívne riešime, či vôbec nejakých prijať, a už menej sa hovorí o tom, ako to urobiť, keď už tu budú. Skúsenosti s integráciou Rómov nám ukazujú, že u nás viac hasíme požiare, ktoré už vypukli. To je už veľmi neskoro, a preto je lepšie pripraviť politiky na to, aby sme vylúčeniu, getám či segregácii predchádzali, aby sme predchádzali všetkému, čoho sa Slováci obávajú.

Povedané slovami slovenského premiéra, aby tu nevznikali ucelené moslimské komunity?

Môžu byť ucelené, ale aby tu nevznikali komunity, ktoré nebudú zapojené do života spoločnosti.

Ako to funguje v Nórsku?

Štát sa rozhodne, koľko utečencov je schopný ročne prijať, týchto ľudí zvyčajne aj prijme, a keď sa zmení situácia, kvóty môže navýšiť. Potom vyjednáva so samosprávami, ktoré utečencov prijmú a budú ich integrovať. Pre samosprávy je to dobrovoľné, ale spravidla ich neodmietajú, pretože si uvedomujú, že ak utečencov nezoberú ony, iná ich bude musieť zobrať viac. Funguje tam niečo ako slovenský ZMOS, ktorý plní funkciu sprostredkovateľa medzi štátom a samosprávami.

Kde sú utečenci, migranti na začiatku?

V utečeneckých táboroch a treba povedať, že sa stalo terčom kritiky, že tam zostávajú čoraz dlhšie. Nórsko je prísne v tom, komu udelí a komu neudelí azyl. Nedajú ho každému, ale len čo sa tak stane, robia všetko pre to, aby sa naozaj mohol zaradiť do spoločnosti.

Potom idú do jednotlivých miest?

Po tom, čo prejdú azylovým procesom, sú umiestnení v samospráve – nevyberajú si ju sami, no môžu ju aj odmietnuť. Keď ju odmietnu, strácajú nárok na integračnú podporu.

Čo to je?

V Nórsku platí zákon, že do troch mesiacov musia nastúpiť na dvojročný integračný program, ktorý do istej miery simuluje pracovný proces. Chodia tam každý deň, majú intenzívnu výučbu nórčiny. Zo zákona majú povinnosť absolvovať tristo hodín, ale keď to nestačí, majú nárok až na 2700 hodín. Postupne sa program mení: majú pracovné stáže, kde je dobrá spolupráca so zamestnávateľmi. Pre nich je to výhodné, pretože majú ľudí v zácviku, utečenci sa zase učia, čo sa od nich vyžaduje, obrusujú sa tu hrany. Zároveň majú zabezpečené bývanie. Existuje tam množstvo programov, ktoré sa na Slovensku neposkytujú takmer nikomu: programy, ktoré súvisia so starostlivosťou o deti, so zdravotnou, s psychologickou starostlivosťou, pretože utečenci si so sebou často nesú traumy, a keď nebudú psychicky v poriadku, nebudú sa môcť dostatočne dobre integrovať.

Prečo taký dôraz na jazyk?

Nóri aj vo svojich integračných politikách hovoria o tom, že Nórom je každý, kto žije v Nórsku. Až osemstotisíc ľudí sa nenarodilo v Nórsku, 180-tisíc ľudí sú utečenci. Na to, aby mohli vzájomne fungovať, je dôležité, aby poznali jazyk. Preto aj zamestnávatelia dbajú na to, aby zobrali do práce človeka, ktorý ovláda nórčinu. Je to obojstranne výhodné. Pre imigrantov aj v tom, aby si vytvorili vzťah s inými ako vlastnými. Ale je tam aj pomerne silná podpora materinského jazyka.

To neznie veľmi multikulti.

Podľa mňa bol veľký omyl, ako sme pochopili to, keď Angela Merkelová povedala, že multikulturalizmus zlyhal. Myslím si, že to myslela tak, že zlyhali integračné politiky, ktoré v Nemecku fungovali po druhej svetovej vojne a ktoré umožnili vznik segregovaných, vylúčených lokalít. V Nemecku to robia už inak a inak to robia aj Škandinávci. To neznamená, že krajina nemá byť multikultúrna, ale že ľudia nemajú žiť v paralelných svetoch

Týka sa to celej Škandinávie? Malmo nie je práve žiarivý príklad spolužitia.

Myslím si, že Švédsko zisťuje, že prijalo viac utečencov, ako zvládne. Nóri si dávajú pozor na to, že keď už nejakých ľudí prijmú, aby ich integráciu zvládli. To môže byť inšpirácia aj pre Slovensko. Nemusíme bezbreho otvoriť hranice, ale musíme racionálne uvažovať nad tým, akú má Slovensko kapacitu. Tvrdiť, že slovenská kapacita je nula, jednoducho nie je pravda, už sme to v minulosti zvládli. Napokon veľkosťou porovnateľné krajiny zvládajú násobne vyššie počty.  

Obľúbený argument odporcov prijímania utečencov znie „Tak si ich zober domov“. Kde žijú v Nórsku?

Oni si ich naozaj berú domov. Čím viac utečencov prichádza, tým viac sa ozývajú ľudia s ponukou, čím môžu pomôcť. Mnohí z nich ponúkajú aj vlastné bývanie, samozrejme, že štát na to prispieva, ale nie je to komerčný nájom a veľmi preverujú, kto toto bývanie poskytuje.

Koľko ľudí je po dvoch rokoch úspešných?

Nóri sú veľmi byrokratickí a stanovili si úspešnosť, akú chcú dosiahnuť. Ľudia od 18 do 55 rokov by si mali okamžite nájsť prácu alebo dopĺňať vzdelávanie. Momentálne majú úspešnosť okolo 65 percent, ale treba dodať, že rok po tom, ako sa integračný program skončí, je to vyššie číslo, pretože ľudia sa ešte potrebujú oťukať. Miera nezamestnanosti migrantov je len o málo vyššia ako priemer. Mimochodom, Nóri si tým otvorene riešia demografickú situáciu, vedia, že im starne populácia.

Vyzerá to na dobrú spoluprácu štátu, samospráv, obyvateľov i zamestnávateľov. Ale ako by sa to dalo zrealizovať na Slovensku?

Iste, Nórsko je bohatšie, majú viac peňazí, ale nie je to len o peniazoch. Trúfam si povedať, že keby sme teraz objavili ropné polia my a stali by sme sa bohatou krajinou, asi by sme okamžite neprijali 180-tisíc ľudí. V prvom rade je dôležité, aby sa k tomu nejako postavil štát, uvedomil si, že migrácia nie je niečo, čo vieme zastaviť. V nejakej podobe vždy bola a bude, veď na Slovensku už žije 80-tisíc cudzincov. Od vzniku Slovenska sme udelili azyl takmer 700 ľuďom, čo je výrazne menej ako západoeurópske krajiny. V roku 2004 sme mali v utečeneckých táboroch viac ako 11-tisíc ľudí a nebola okolo toho žiadna hystéria, akú sme videli minulý rok. Mali by sme mať elementárnu solidaritu. Nemusíme do toho veľmi ťahať emócie, ale treba sa k tomu postaviť pragmaticky, povedať si, že tu pravdepodobne títo ľudia budú žiť a je rozumnejšie rozmýšľať, ako to môže byť užitočné pre nás aj pre nich. Nóri to najprv začali definovať ako problém, potom ako výzvu a dnes to definujú ako príležitosť. Snažia sa využívať kapacity ľudí, ktorí prichádzajú.

Vy ste neboli minulý rok na Slovensku?

Bola, ale mám aj skúsenosť spred dvoch rokov, keď sme pracovali so samosprávami na projekte lokálnych stratégií integrácie migrantov. Spočiatku boli veľmi odmietavé, bolo veľmi ťažké prehovoriť ich na spoluprácu, ale keď sme s nimi začali intenzívne spolupracovať, samotné samosprávy začali prichádzať s výbornými nápadmi, čo by sa dalo robiť. Netýkalo sa to utečencov, ale cudzincov, ktorí žijú v ich meste už dlho. Vtedy som nadobudla pocit, že by to šlo, len treba trochu otočiť optiku a začať sa na to pozerať proaktívne.

Konkrétny príklad?

Samosprávy na to nemali peniaze, ale boli aj veci, ktoré prakticky nič nestoja. Napríklad je tu veľa dôchodkýň, dôchodcov, ktorí kedysi učili slovenčinu, momentálne nemajú čo robiť, a tak by mohli učiť slovenčinu cudzincov. Mesto by len poskytlo priestory. Je to jednoduché, nič to nestojí a má to veľký efekt pre miestne obyvateľstvo i cudzincov. Dalo by sa pracovať aj s miestnymi zamestnávateľmi. Ale zatiaľ je to u nás začarovaný kruh. Politici si myslia, že občania to chcú takto, vytvárajú istý diskurz, ktorý potom spätne vplýva na občanov. To by bolo dobré preťať a najlepšie by to bolo preťať pozitívnymi príkladmi. Nemyslím si, že sa to dá urobiť za týždeň, ale nie je to až také komplikované.

Môžu byť pozitívnym príkladom utečenci v okolí Nitry?

Neviem o tom veľa, ale je to príklad, ako to neveľmi dobre funguje. Chyba bola, ako to štát odkomunikoval, že povedal, že ich žiadni starostovia nezaujímajú. Bola to fatálna chyba, lebo potom sa zdvihla vlna odporu. Ideálne by bolo, keby štát spolupracoval so samosprávami, ktoré o to majú záujem, poskytol by im aj financie.

Dokázala by to nová vláda?

Budeme predsednícka krajina EÚ, nedá sa večne strkať hlava do piesku a nejaká racionálna forma, ako uchopiť túto tému, príde. Pravdepodobne neprijmeme veľa ľudí, ale v nejakej podobe sa budeme musieť otvoriť. Slovensko už nebude homogénnejšia krajina.

Nikdy ani nebolo.

Veď práve. Treba si priznať, že tu takmer dvadsať percent populácie tvoria národnostné menšiny, máme tu osemdesiattisíc cudzincov i nejakých utečencov, ale krajina sa tvári, že je homogénna.

Keď opäť zacitujem premiérove slová, nepodarilo sa nám integrovať ani Rómov, ako potom integrovať niekoho, kto ani len nevie jazyk?

Už som spomínala, že je dôležité umožniť im, aby sa jazyk naučili. Teraz som čítala zaujímavý výskum, aký záujem o jazyky je v jednotlivých krajinách, a Švédsko a Nórsko boli jediné krajiny, kde bol najväčší záujem o ich vlastné jazyky. To hovorí o tom, že je tam veľa migrantov, ktorí o to majú záujem, a tieto krajiny im túto možnosť vytvorili. Netvrdím, že je to jednoduchá cesta, ale myslím si, že je oveľa lepšie investovať niečo na začiatku ako potom riešiť riziká a problémy ako segregované osady a getá.

Minister vnútra a premiér spomenuli, že k nám aj tak nikto nechce ísť.

To je alibizmus, ktorý u nás funguje v mnohých veciach. Napríklad mnohé rómske deti sú v špeciálnych školách, i keď nemajú mentálne postihnutie, a úradníci z ministerstva školstva argumentujú aj tým, že je to pre deti lepšie, pretože im nebudú nerómske deti ubližovať. Alebo: nemôžeme prijať moslimov, pretože tu nemáme mešitu, ale tú nemáme preto, že ju dvadsať rokov zanovito odmietame. Toto platí takmer všade. Vytvoríme všetky bariéry, ktoré integrácii bránia, a keď sa to nepodarí, povieme: „Veď sme to hovorili.“

Nórsko bolo historicky etnicky homogénna krajina. Kedy sa to zmenilo?

Nórsko na tom bolo v sedemdesiatych rokoch podobne ako dnešné Slovensko. Bola to krajina emigrácie, bol tam veľmi malý podiel cudzincov, ani ich u seba nechceli. S tým, ako sa menila ekonomická a demografická situácia i trh práce, situácia sa postupne začala meniť, v istom bode pochopili, že migrantov budú potrebovať a že budú prichádzať, či to budú, alebo nebudú chcieť. Preto začali politiky nastavovať tak, aby to bolo dobré pre všetkých. Trvalo im to dlhé roky, veď súčasný integračný program vznikol v roku 2004, a preto nemám veľké oči, ale je jasné, že to ide. To, ako sa tam postupne menila verejná mienka, však ešte treba viac skúmať.

Čo vás v Nórsku najviac prekvapilo?

Napríklad to, že imigračné štvrte v Osle nepôsobia ako no-go zóny v niektorých iných krajinách. Gamle-Oslo je vlastne centrum mesta, kde to vyzerá približne ako v Bratislave na Obchodnej ulici, sú to také veselšie štvrte, ale rozhodne nemáte pocit, že sa tam nemá chodiť. Integračný program je zameraný práve na to, aby tam nevznikali getá. Prekvapilo ma aj to, že počas týždňa, ktorý sme tam s kolegyňou strávili, sme sa stretli s desiatkami zamestnancov samospráv, no nepočuli sme jediné negatívne, rasistické či xenofóbne vyjadrenie ani sťažnosti na imigráciu či vlastné kapacity. Hovoria, že je to výzva, že prichádza stále viac ľudí, ale opakujú, že sa na to treba pripraviť, treba zvýšiť kapacity. Keď hovoria o utečencoch, cítite individuálny prístup, nehovoria o nich ako o prílive, ako o vlne, ako o mase, ale potrebujú poznať jednotlivého človeka, jeho pozadie a s každým pracujú ako s unikátnym prípadom.

A negatíva?

Určite je to drahé, hoci to považujú za investíciu. Negatívne môže na Slovákov pôsobiť to, že štát presne vie, čo od ľudí chce. Ľuďom to môže pripadať ako veľké zasahovanie do súkromia. Na Slovensku sa veľmi volá po tom, aby sa ľudia prispôsobili. To sa deje aj v Nórsku, no prispôsobenie znamená, že musí byť dôsledne dodržiavaná rodová rovnosť, snažia sa, aby aj muži zostávali na materskej dovolenke, aby ženy nezostávali s deťmi tri roky doma, aby sa o tie deti dokázali postarať. To sú tie „slávne“ prípady odoberania detí. Viem si predstaviť, že to pre niekoho môže pôsobiť príliš intruzívne. Ak si však krajina zadefinovala ochranu práv detí ako svoju prioritu, je pochopiteľné, že to očakáva od všetkých obyvateľov.

Darí sa to v prípade moslimov pochádzajúcich z krajín, kde postavenie žien nie je také ako v Európe? Niekto musí ustúpiť.

Hej, ustúpiť musia moslimovia. Je to podobné ako v prípade fyzických trestov, ktoré sú v Nórsku zakázané. Ak poviete, že bijete svoje dieťa, oni povedia: v poriadku, ale v tom prípade nesmiete žiť v Nórsku. Toto platí aj pre ľudí prichádzajúcich z kultúr, kde rodová rovnosť nie je taká silná. Preto majú silné programy pre celé rodiny, aby o tom hovorili, teda nie je to len trestanie. Myslím si, že hranicou by malo byť dodržiavanie ľudských práv a práv detí.

Čo sa deje, keď sa integrácia nepodarí?

Väčšinou sa s nimi snažia zostať v kontakte a pomáhať, niektorí možno odídu. Treba povedať, že medzi tými, ktorí sa v štatistikách uvádzajú ako neúspešní, sú napríklad aj ženy, ktorým sa narodili deti a sú na materskej, alebo ľudia, ktorí nemali základnú školu a začali chodiť do školy. Vždy je nejaká časť ľudí, ktorí si nenájdu zamestnanie a zostávajú závislí od sociálnych dávok, ale tých je relatívne málo.

Prečo sa tomu CVEK venuje?

My sa od svojho vzniku venujeme rôznym menšinám. Venujeme sa dlhodobo Rómom, snažíme sa analyzovať verejné politiky a tiež situáciu Rómov v spoločnosti a vidíme, že mnohé politiky zlyhávajú a tie, ktoré fungujú, fungujú dobre na lokálnej úrovni. Téme migrácie sme sa začali venovať niekedy v roku 2008, robili sme veľa výskumov, ako sú cudzinci na Slovensku integrovaní do spoločnosti. Vidno, že integrácia nemôže fungovať len jednosmerne, teda že štát povie, čo znamená integrovať sa, a od menšiny sa len vyžaduje, aby sa takto integrovala. V skutočnosti je spoločnosť integrovaná, keď je tu vzájomná interakcia, a to sa deje najlepšie na lokálnej úrovni, pretože človek sa neintegruje do štátu, ale vždy do nejakého susedstva, komunity. Nejde nám len kritizovanie, čo je zlé, v čom zlyháva štát a iní aktéri, ale aj o to, aby sme ponúkali cesty, ako to začať na Slovensku robiť inak.

Vidíte politickú silu, ktorá by to dokázala zmeniť?

Nie. Bohužiaľ, sú to len individuálni poslanci. Je tam napríklad Ondrej Dostál, Martin Poliačik, možno aj ďalší, ktorí podľa mňa nad tými vecami rozmýšľajú inak.

A verejnosť?

Myslím, že to nemôže byť oveľa horšie. Ale keď sa budeme tváriť, že sa nás to netýka, že tých ľudí nebudeme integrovať napríklad preto, aby sme nedávali hlasy krajne pravicovým stranám, tak to nesmie byť argument.