Denník N

Financovanie slovenskej vedy treba zmeniť

Laboratórium. Ilustračné FOTO - Wikimedia
Laboratórium. Ilustračné FOTO – Wikimedia

S lekárom a vedcom Petrom Celecom sa o výskume chorôb obličky a chorobách slovenskej vedy rozprávala Zuzana Vitková zo serveru science.sk

Prinášame vám rozhovor s vedcom a lekárom Petrom Celecom, prednostom Ústavu molekulárnej medicíny Lekárskej fakulty UK o jeho práci a situácii v slovenskej vede. Rozhovor Zuzany Vitkovej pôvodne publikoval náš partnerský web science.sk

Vrátili ste sa z výskumného pobytu v Nemecku, na čom ste tam pracovali?
Mojím hlavným cieľom bolo rozšíriť spoluprácu s Rheinisch-Westfaelische Technische Hochschule Aachen. Lekárska fakulta tejto univerzity patrí medzi najlepšie v Nemecku a má jedno z najlepších nefrologických pracovísk v Európe. Skupinu, ktorá sa zaoberá patológiou obličky a obličkových chorôb vedie môj kolega a bývalý spolužiak docent Boor.

Ako dlho už táto spolupráca trvá?
Odkedy tam docent Boor odišiel. Posielame im doktorandov a robíme spoločné experimenty. Nejaké časti sa robia tu, iné tam, prípadne si navzájom posielame vzorky na analýzu. Každý prispieva tým, čo vie, alebo môže urobiť lepšie. Každý máme svoje silné a slabé stránky a snažíme sa navzájom si pomáhať.

V čom tento výskum spočíva?
Nosnou témou je analyzovať úlohu jednotlivých faktorov vo vývoji obličkových chorôb. Problém je, že ich je veľa, ale všetky v podstate vedú k poškodeniu základných štrukturálnych jednotiek obličky – nefrónov. Keď sa poškodia, tak vzniká jazva, podobne, ako keď sa porežete. Volá sa to renálna fibróza a je spojená s poškodením obličkových funkcií, čo znamená že oblička automaticky nefiltruje dostatočne krv.

Modely týchto chorôb existujú na zvieratách a v rámci nich sa spoločnými silami snažíme urobiť niečo, čo by sa podobalo práve ľudským chorobám. Na nich potom sledujeme, ktoré molekuly sú dôležité, ktoré sa majú tvoriť, ktoré sa naopak netvoria a ako prebieha samotný proces poškodenia obličky. Samozrejme, ideálnym výstupom by malo byť niečo, čo obličke pomôže, aby si zachovala svoje funkcie. Nie je to také jednoduché, ale na to sú naše experimenty v tejto oblasti zamerané.

Ako prispieva do výskumu slovenský tím?
Viacerými spôsobmi. Napríklad tým, že posielame do Nemecka študentov, ktorí tam pomáhajú, pričom sa samozrejme aj oni niečo naučia.

U nás robíme aj experimenty, ktoré sú zamerané na obličkové funkcie, respektíve na ich poškodenie. Hlavný experiment v publikácii, ktorá bola zameraná na úlohu konkrétnej molekuly v patogenéze obličkového zjazvovatenia, sa robil tu v Bratislave a v Achene sa robili doplnkové analýzy.

Takýchto experimentov beží veľmi veľa a sú vzájomne komplementárne. Každý robí to, v čom je lepší. Nemecký tím je napríklad oveľa lepší v histologických analýzach.

Čomu sa ešte na ústave venujete?
Analyzujeme aj iné veci, ktoré nás zaujímajú. Napríklad preeklampsia (choroba spojená s tehotenstvom, pozn. red.) alebo steroidné hormóny.

Pri preeklampsii sa však poškodzujú aj obličky a steroidné hormóny zas majú svoje receptory aj v obličkách, kde ovplyvňujú napríklad ich funkciu. Tie témy sa prekrývajú, čo využívame tematicky aj obsahovo na to, aby sme výskum vedeli posúvať ďalej.

Čo najdôležitejšie ste si z cesty odniesli?
Spolupráca funguje už dlho, to nie je nič nové. To, čo bolo na pobyte a prehĺbení spolupráce naozaj dôležité, je hlavne výmena študentov. Pre mňa je napríklad veľmi dôležité, aby moji doktorandi išli do zahraničia, hoci aj na krátky čas, a máme to ako podmienku doktorandského štúdia.

Prečo?
Aby opustili každodennú rutinu, ktorú majú a videli problémy aj z inej perspektívy. „Vonku“ inak funguje laboratórium, ľudia, inak sú zavedené metódy a to ich veľmi obohacuje. Tých rozdielov je veľa.

Ako ich motivujete, keď sa nebudú chcieť vrátiť späť?
Práve tým, že keď sa vrátia späť, môžu veci meniť. Tematicky, štýlom práce a tak ďalej. Samozrejme, že aj v zahraničí sú negatíva. Podstatné je pozitíva priniesť a na negatíva nezabudnúť.

V podstate každý doktorand, ktorý bol v zahraničí, sa zmenil, ale zároveň aj ocenil, že sa tu snažíme byť progresívni a snažíme sa tie typické slovenské negatíva čo najviac eliminovať.

Čo sú typické slovenské negatíva?
Napríklad byrokratické nepodstatnosti, ktoré v slovenskej vede jednoznačne dominujú. Mladých vedcov sa od toho snažíme čím viac odbremeniť.

Neviem, ako je možné, že na Slovensku máme verejné obstarávanie, kde musíme každú položku odôvodňovať niekoľkými ponukami a spĺňať množstvo úplne zbytočných vecí, pričom v Nemecku, ktoré patrí takisto pod európsku legislatívu, žiadne verejné obstarávanie vo vede neriešia. Kúpia to, čo potrebujú dnes, a nie to, čo odhadovali, keď pred troma rokmi písali grant.

Samozrejme, tam vedci nekúpia predražený prístroj, lebo by nemali na ďalšie potrebné veci a tým pádom mali horšie výstupy. Ak vedec nedosiahne výstup, ku ktorému sa zaviazal, tak už nedostane grant, plat, miesto a vec je vybavená. My sa oveľa viac zameriavame na finančné vstupy a neriešime, ako efektívne sú využité na dosiahnutie cieľov.

Ďalším špecifikom je to, že u nás nemôžete mať paralelne dva granty z APVV alebo VEGA. Na Slovensku by Edison nemohol vymyslieť žiarovku, gramofón a množstvo ďalších vecí, pretože by mal projekt „žiarovka“ na štyri roky. Musel by mať dopredu premyslené, ako ju o tie 4 roky vymyslí, potom by na to dostal peniaze, potom by štyri roky riešil žiarovku a o ďalší grant na gramofón by si mohol požiadať až o štyri roky.

Je to tak kvôli tomu, aby sme mohli podporiť čo najviac vedcov. Lenže to je hlúposť. My nemáme podporiť čo najviac vedcov, my máme podporiť tých najlepších.

Ako by ste systém financovania teda nastavili vy?
Peniaze by sme mali rozdeľovať tak, aby bolo jasné, že ten najúspešnejší dostane najviac a vyberie si aj svoj tím, ktorý z toho bude platiť.

Keď platíte ľudí, ktorí sa zodpovedajú vám, je to úplne iné ako keď dostanú peniaze od nejakého virtuálneho dekanátu, ústavu apod. Vtedy celý tím vie, že sa musí snažiť dosiahnuť výsledky, lebo len vtedy dostane zodpovedný riešiteľ ďalší grant a výskum bude pokračovať.

Napríklad v spomínanom Nemecku sú vedci pod tlakom, či sa im podarí odpublikovať výstupy alebo nie. Keď sa im to však podarí, tak nemusia pochybovať o tom, či dostanú grant na ďalší výskum.

Na Slovensku si pamätám prípady, keď najlepší slovenskí vedci nedostali granty, lebo chýbal podpis nejakého doktoranda a ich žiadosť bola vylúčená. Ja by som sa nemal sťažovať, máme granty a sme podporení, ale vadí mi, ako ten systém funguje a je jedno, či my z toho profitujeme alebo nie.

Nie je problém aj v tom, že peňazí v „základnom balíku“ na prerozdeľovanie je málo?
Áno, ale som presvedčený, že tak, ako je slovenská veda momentálne nastavená, môže bez problémov minúť aj miliardu eur a nikto si to ani nevšimne. Na druhej strane tie miliardy a milióny treba do vedy investovať, ale v systéme, v ktorom bude ocenená kvalita. Spravodlivosť nie je každému rovnako, ale každému, čo si zaslúži.

Proste sa musíme zmieriť s tým, že sú aj vedci, ktorí nie sú úspešní . Mnohí ľudia z univerzít v zahraničí odchádzajú a nerobia kariéru vo vede, lebo im to nevyšlo. To je normálne a prirodzené.

Spomínali ste, že vaši doktorandi musia absolvovať pobyt v zahraničí. Už sa vám stalo, že by to niekto odmietol, prípadne to nasadenie nezvládol?
Viacerí majú voči tomu averziu, ale nikto ich nenúti ísť na doktorandské štúdium k nám. Človeka nemožno nútiť k tomu, aby napríklad robil vedu. Je to vhodné zamestnanie len pre veľmi malú časť populácie. Keď do nej človek nepatrí, tak by ju nemal robiť.

Ale ešte sa mi nestalo, že by sa niekto vrátil skôr. To prostredie je totiž tak motivujúce, že chytí každého, kto k vede trošku pričuchol. Ja som z toho mal vždy veľmi pozitívny pocit.

Menia takíto študenti veci k lepšiemu?
Mení sa ich nasadenie. Pritom nikto nemusí s hodinkami kontrolovať, koľko hodín odrobili, dôležitá je efektivita. Veda nie je pásová výroba.

Preto chcem aby išli von a zažili na vlastnej koži, že napríklad nie je normálne ísť v polovici pracovného dňa domov, ale že človek maká a až potom je aj náležite ohodnotený. Nemôžeme čakať, že sa nám pracovný deň zúži na tri hodiny denne, ale platy budeme mať ako v Nemecku. To nejde.

Hovoríte, že veda nie je pre každého. Aký človek by ju teda mal robiť?
Potrebuje byť extrémne zvedavý a mať prirodzené nasadenie. Nemôžete proste povedať, že: „teraz ho budem mať“, musíte ho mať v sebe. Musí vás naozaj baviť to, čo robíte.

Keď napríklad potrebujem urobiť desaťhodinový pokus, tak ho pri osemhodinovej pracovnej dobe nespravím nikdy. To sú veci, ktoré robia z vedy vhodnú záležitosť len pre malé množstvo ľudí.

Vkladáte nádej na zmenu do nedávno schválenej stratégie pre inteligentnú špecializáciu, ktorá by mala identifikovať excelentných vedcov?
Takéto veci sa robili už miliónkrát. Akurát z toho nevyplynulo, že: „tento je fakt dobrý, dajme mu na výskum kopec peňazí a zoberme to tým neproduktívnym“. Ale keby som nemal nádej, tak tu nesedím. Samozrejme, keď to bude fungovať tak, ako doteraz, a necháme tých kvalitných ľudí demotivovane odísť, potom žiadna stratégia nemôže pomôcť. Musí to byť o konkrétnych ľuďoch.

Slovensko je relatívne malý štát, na čo sa dobre vyhovára, na druhej strane to v podobne veľkom Dánsku zdá sa funguje a veda je tam na inej úrovni. Prečo je to tak?
Nemusíme u nás nič nové vymýšľať, pretože to všetko už bolo vyriešené v iných malých krajinách. Napríklad vieme, že evaluáciu estónskej vedy robili Švédi a podobne. Len netreba hľadať nejaké slovenské cesty. Jednou z nich je napríklad určovanie podielu na publikácii. Máme zadať, koľko percent kto urobil na publikácií, v ktorej je napríklad 10 autorov. Ja to odmietam a neviem, kto mi z akej publikácie určil nejaký podiel a je mi to úplne jedno, lebo vo svete to nikoho nezaujíma.

Vo svete je dôležitý výstup ako celok. Ak je niekto spoluautor, tak bol asi pre ten projekt dôležitý a bez neho by publikácia nevznikla. Písal som na ministerstvá, vyvíjal aktivity, ale nemalo to žiaden zmysel, zabil som kopec času. O verejnom obstarávaní, autorských podieloch a všetkých týchto veciach píšem už roky do médií, hovorím o tom, ale asi to nestačí.

Neuvažovali ste nad politickou kariérou v oblasti vedy?
Ešte nie som v tom štádiu, že by som na vedu absolútne zanevrel a išiel riešiť politiku. Chcem robiť vedu, chcem ju pokiaľ možno robiť na Slovensku, ale keď to raz nebude možné, pôjdem ju robiť niekde inde, lebo veda je pre mňa priorita.

Nie je problém aj v tom, že veda je politicky relatívne nezaujímavá téma?
Ja som si to uvedomil asi pred dvomi rokmi, keď sa, tak ako každý rok, rozprávalo o tom, že sa bude krátiť rozpočet SAV. Mám pocit, že politici sa zaoberajú prioritne tým, čo má veľký rozpočet. Keď má niečo malý rozpočet, tak sa o to nikto nezaujíma a tým pádom to ani nikdy veľký rozpočet mať nebude. Je to zacyklené a jediné riešenie je presviedčať verejnosť a politikov o tom, akí sme super a čo sme všetko dosiahli. Aj preto popularizácia vedy je mimoriadne dôležitá a u nás sa zanedbáva.

Tento rok sa proti kráteniu rozpočtu SAV masívne protestovalo, vedná politika dostala priestor v médiách a ministerstvo na koniec o niečo ustúpilo…
Musím povedať, že neviem, či keď pôjdeme demonštrovať, že chceme viac peňazí, tak si verejnosť povie, že vedci sú super. V médiách by sme mali skôr demonštrovať, čo všetko sme dosiahli. Až potom možno poukázať na to, že sa vláda zaviazala k niečomu, čo nesplnila.

Napríklad voľakedy dávno sa povedalo, že dáme na vedu 3% HDP. Nemáme ani šestinu. Ale zároveň si nemyslím, že keby to financovanie zo dňa na deň narástlo na 3% HDP, tak problémy slovenskej vedy zmiznú. Nezmiznú, lebo tu stále máme spomínaný zle nastavený systém.

Vy verejnosť presviedčate o tom, že „ste super“?
Áno, ja považujem za úplne prirodzené, že keď som platený z verejných peňazí, tak musím verejnosti svoju robotu vysvetľovať. Niekedy je to ťažké, niekedy ma to nebaví a hovorím si, že by som radšej robil experiment. Ale ešte raz, nerobím ten pokus za vlastné peniaze, ale z verejných financií, a tak verejnosť má právo vedieť, na čo peniaze nám vedcom dáva. Patrí to k tomu. Na Slovensku máme v tomto veľký deficit.

Nie sú už ľudia trošku otrávení zo všade prítomného skloňovania slova popularizácia?
Áno, lebo je to silené. Poznám kopec ľudí, ktorí sa popularizáciou intenzívne zaoberajú a sú vtom naozaj dobrí, ale myslím, že zo strany nás vedcov tam sú rezervy.

Čo sa podľa vás vo vede na Slovensku posunulo v posledných rokoch smerom k lepšiemu?
Jednoznačne prístrojové vybavenie. To je naozaj fantastické. Napriek tomu, že eurofondy neboli úplne vyčerpané, zmenili veľmi infraštruktúru. Je u nás v mnohých aspektoch lepšia ako na Harvarde či v Aachene, na to sa už nemôžeme vyhovárať. Otázka znie, čo s ňou urobíme a či je vhodné mať unikátny prístroj v piatich kópiách v jednom kraji. Bohužiaľ si myslím, že aj vláda to dosť zneužíva, lebo povie: „Sem išlo niekoľko miliónov na eurofondy, musíte byť spokojní“. Neuvedomujú si však, že sú to peniaze, ktoré sa minú len na prístroje.

Načo je mi však prístroj, keď si do neho nemôžem zaplatiť chemikáliu, alebo nemôžem zaplatiť človeka, ktorý by s tým vedel naozaj robiť. To je nezmysel.

Prístroje za pár rokov zastarajú, ale podstatné je, či tu budeme mať vychovaných kvalitných mladých vedcov, za ktorých sa nebudeme musieť hanbiť. Snažím sa robiť všetko pre to, aby sme na našich doktorandov mohli byť v budúcnosti hrdí. Uvidíme, či to bude stačiť.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Svet, Veda

Teraz najčítanejšie