Historik Pavol Makyna: Ľudia aj médiá si mýlia fašizmus s nacizmom

PAVOL MAKYNA sa narodil v roku 1987 v Považskej Bystrici. Vyštudoval učiteľstvo (dejepis a výchovu k občianstvu) na Univerzite Komenského v Bratislave, na tamojšej Pedagogickej fakulte si urobil aj doktorát a do minulého roka na nej prednášal. Pracuje ako historik v Ústave pamäti národa a ako redaktor Púchovských novín. V občianskom združení Puchovo dedičstvo, ktoré prevádzkuje aj múzeum, sa zaoberá regionálnymi dejinami Púchova. Je slobodný, bezdetný, žije v Púchove. 

Čo vás viedlo k záujmu o obdobie nacizmu, najmä židovského holokaustu?

Nedokázal som pochopiť, ako mohlo dôjsť k tomu, že jedna skupina ľudí začala masovo vyvražďovať druhú. Zaoberal som sa tým už na základnej škole. Na strednej škole som bol na exkurzii v Osvienčime, neskôr som o tejto téme robil stredoškolskú odbornú činnosť a potom bakalársku prácu. Pri záujme o toto obdobie som ostal aj ako historik.

Podarilo sa vám nájsť odpoveď?

Nie, také zlo sa pochopiť nedá, nech by sa ospravedlňovalo čímkoľvek.

Historik Jakub Drábik napísal, že filozofické korene fašistického myslenia siahajú až do 19. storočia a k popieraniu hodnôt osvietenstva. Spomína aj filozofa Oswalda Spenglera, ktorým sa inšpirovalo mnoho fašistov v medzivojnovom období.

Nielen nemeckí nacisti sa inšpirovali mnohými názormi zo staršieho obdobia. Využité boli napríklad aj niektoré myšlienky filozofa Friedricha Nietzscheho, ktoré vytrhnuté z kontextu zapadali do nacistickej ideológie a naoko ju podporovali.

Je však potrebné rozlišovať pojmy fašizmus a nacizmus. Existuje množstvo definícií, ale veľmi zjednodušene môžeme o fašizme hovoriť ako o ideológii takzvaných „nadľudí“ na kultúrnom princípe a o nacistoch ako „nadľuďoch“ na rasovom princípe. Nadľudí v zmysle ich chápania.

Zamieňajú si to aj médiá.

V súčasnosti sú médiá plné pojmu fašizmus, dokonca do jedného vreca hádžu rasizmus, extrémizmus či radikalizmus. Jednotlivé pojmy je však potrebné rozlišovať, navyše médiá majú mať aj edukačnú funkciu.

Fašizmus uviedol do praxe Benito Mussolini v Taliansku v roku 1919, ktorý založil organizáciu takzvaných Bojových zväzkov Talianov. Neskôr ju zmenil na Fašistickú národnú stranu. V roku 1922 sa dostal k moci ako ministerský predseda.

O nacizme zase môžeme hovoriť v Nemecku od roku 1933 do konca druhej svetovej vojny, kde jeho hlavnou postavou bol Adolf Hitler.

Čo presne znamená slovo fašizmus?

Je odvodené z latinského slova fasces, čo znamená zväzok. V pôvodnom ponímaní šlo o zväzok prútov previazaných páskou s vyčnievajúcou sekerou, teda znak autority a moci ešte v období Rímskej ríše. Talianski fašisti ho potom prevzali, keďže rímske impérium vnímali ako slávne obdobie svojich dejín, na ktoré chceli nadviazať.

Prečo si dnes fašizmus a nacizmus stotožňujeme?

Na premenovaní nemeckých nacistov na fašistov majú veľký podiel komunisti. Slovo nacizmus je totiž odvodené od národného socializmu, teda od Národnosocialistickej nemeckej robotníckej strany, ktorú viedol Hitler.

Komunisti chceli zakryť slovo socializmus pojmom fašizmus. Z tej doby nám tu zostalo určité dedičstvo, preto aj ôsmy máj oslavujeme ako víťazstvo nad fašizmom, hoci reálne na našom území išlo skôr o víťazstvo nad nacizmom.

Čím boli tie ideológie také príťažlivé, že oslnili masy naprieč spoločenskými vrstvami?

Ak hovoríme o fašizme, respektíve nacizme, ide o kombináciu viacerých faktorov, najmä však ponúkali jednoduché riešenia na komplikované spoločenské problémy. Poukazovali na to, že spoločnosť sa rúti dole vodou, upadá, smeruje k horšiemu, a oni sú jediní, ktorí ju z toho marazmu dokážu vyviesť.

Obom išlo o akési národné znovuzrodenie zbavením sa cudzích elementov, ktoré „degenerujú“ ich kultúru či rasu. Bolo to v čase po prvej svetovej vojne, keď vznikali nové štáty a borili sa s dôsledkami dovtedy najväčšieho konfliktu v dejinách ľudstva.

Nezohráva v tom rolu aj niečo ako davová psychóza? Niečo sa začne, začína to mať úspech, a tak sa pridám?

Svoju úlohu v tom môže zohrávať aj vidina vlastného zisku. Ak nejaké hnutie získa väčšiu podporu, začnú sa pridávať i ďalší, aby z toho ťažili vo svoj prospech. Takýchto príkladov je dostatok i na súčasnej politickej scéne.

V čase hospodárskych kríz, sociálnych nepokojov či chudoby majú takéto návrhy väčšiu šancu, že na ne reflektuje viac ľudí. Príkladom je i Hitler, ktorého volebné preferencie pred rokom 1929, teda pred vypuknutím veľkej hospodárskej krízy, boli veľmi malé.

Následne začal čerpať z frustrácie obyvateľov. Neriešené problémy ako vysoká nezamestnanosť a chudoba obrátili pozornosť ľudí na druhú stranu, teda na hnutia, ktoré neboli pri moci a „neniesli zodpovednosť“ za dlhodobú situáciu.

Čo im nahráva?

Vymedzovanie sa voči iným. Všimnite si, že takéto zoskupenia sa vždy dištancujú od celého spektra takzvaných štandardných politických strán. Snažia sa osloviť nespokojných a sklamaných voličov, ktorí už neveria nesplneným sľubom. A čím viac štandardné strany na občanov kašlú, tým to majú ľahšie.

Ak si fašisti namýšľajú, že ako jediní sú schopní vyviesť spoločnosť z morálneho úpadku či dekadencie, netrpia mesiášskym komplexom? Koniec koncov, cítiť to aj z Kotlebovho nevraživého vzťahu k umeniu, ktorý sa prejavuje cenzúrou divadiel.

Skôr si myslím, že sa iba snažia vyťažiť z frustrácie ľudí. Pokúšajú sa osloviť čo najväčšiu skupinu, pretože každý z nás sa aj v súčasnosti stretáva s množstvom dlhodobo neriešených problémov, ktoré sa iba odsúvajú a neustále zväčšujú.

Ak sa aj začnú riešiť, pre komplikovanosť to trvá dlho, vďaka čomu také hnutia získavajú čas a priestor. Jedným z príkladov, ako rýchlo a jednoducho niekoho osloviť, je tiež nájsť si nejakého konkrétneho nepriateľa.

Prečo sa počas druhej svetovej vojny zamerali najmä na Židov?

Na hľadanie príčin nenávisti voči Židom treba ísť oveľa hlbšie. Stredovek bol čas, keď európskemu mysleniu vládol kresťanský svetonázor. Podľa neho boli Židia vrahovia Ježiša Krista.

Židia sa tiež líšili od väčšiny vtedajšieho obyvateľstva náboženskými prejavmi. Boli teda už na prvý pohľad iní. Vytláčali ich na okraj spoločnosti, nemohli bývať v centrách miest, veď aj v Bratislave obývali priestor za hradbami.

Nesmeli vlastniť pôdu, čo bol v čase feudalizmu hlavný zdroj obživy. Izolácia v kombinácii s výchovou a vzdelanosťou ich doviedla k iným spôsobom prežitia. Začali sa zaoberať peňažníctvom, remeslami a množstvo Židov sa živilo slobodnými povolaniami – stali sa právnikmi, lekármi, učiteľmi.

Neiritovala nepriateľov Židov najmä závisť?

Samozrejme, že aj tá. Ich populácia tesne pred druhou svetovou vojnou tvorila na Slovensku asi štyri percentá zo všetkých obyvateľov, vlastnili však okolo 40 percent všetkého majetku.

Stretávam sa napríklad aj s názormi, že Židia boli iba úžerníci. Veď napríklad v krčmách predávali alkohol „na sekeru“, potom vyrubovali úroky, a z čoho to mali chudobní ľudia splácať? Nie je však možné takto zovšeobecňovať. Samozrejme, že aj vtedy ľudia okrádali ľudí, nikdy to však predsa nesmie prerásť až do takej nenávisti.

Koľko Židov bolo pred vojnou na Slovensku?

Po odčlenení južných území do Maďarska ich zostalo na Slovensku asi 90-tisíc. Nakoniec ich zo Slovenska do táborov smrti vyviezli asi 70-tisíc. Po vojne mnohí emigrovali, prípadne sa vrátili a zmenili si mená, v každom prípade však drvivá väčšina židovských náboženských obcí zanikla. Napríklad v Púchove žilo pred vojnou asi 230 Židov, mali tam synagógu aj rabína, po vojne úplne vymizli.

Kedy u nás začali byť nepohodlní?

Politické zmeny po prijatí Mníchovskej dohody v roku 1938 umožnili, že po vzore a pod vplyvom nacistického Nemecka sa k moci dostal autoritatívny a nedemokratický režim.

Nemecko na nás totiž vyvíjalo vojenský aj politický tlak. Po vyhlásení autonómie Slovenska v októbri 1938 sa k moci dostala Hlinkova slovenská ľudová strana, ktorej predstavitelia začali likvidovať opozíciu a ostatné politické strany.

Formovanie negatívnej verejnej mienky voči Židom sa potom stalo súčasťou oficiálnej štátnej propagandy. A jednou z hlavných úloh Slovenského štátu po 14. marci 1939 bolo práve riešenie takzvanej židovskej otázky.

V novembri 1938, teda ešte pred vznikom Slovenského štátu, muselo Slovensko odstúpiť južné územia Maďarsku, a už vtedy bolo vyvezených asi 7500 Židov práve tam. Vítaní však neboli ani v Maďarsku, takže sme si ich doslova prehadzovali cez hranicu ako horúci zemiak.

Prišli aj oficiálne protižidovské nariadenia.

Áno, prvé už v roku 1939. V protižidovských nariadeniach bolo vymedzené, kto presne je Žid, vtedy ešte podľa náboženského, teda nie rasového hľadiska. Obmedzil sa počet Židov v niektorých povolaniach.

Neskôr sa začali arizácie, keď sa židovský majetok prevádzal na árijcov, teda nielen Slovákov, ale i Nemcov, väčšina židovských podnikov však bola pomerne rýchlo zlikvidovaná. Takto boli eliminované židovské zdroje obživy aj vlastníctvo firiem.

Čím sa to obhajovalo?

Tým, že židovský majetok treba rozdeliť medzi „árijcov“ – nežidov, aby sa tým napríklad vyrovnávali sociálne rozdiely na Slovensku. Samozrejme, v skutočnosti sa židovské majetky dostávali najmä k ľuďom, ktorí mali blízko k tým, čo boli pri moci.

Funkcie správcov a dôverníkov získavali najmä politickí nominanti a štátni príslušníci, ktorí chceli rýchlo zbohatnúť, hoci na podnikanie často nemali talent ani skúsenosti. Riešili to napríklad tak, že Žida nechali v obchode pracovať ďalej a každý deň mu zhabali tržbu. Nedochádzalo im, že v obchode musia nechať peniaze na nákup ďalšieho tovaru.

Existovala však aj druhá skupina arizátorov, ktorí to robili poctivejšie a často obchod prevzali len preto, aby Židom pomohli. Pri dobrovoľnej arizácii si ich Žid našiel radšej sám, lebo chcel, aby sa správcom stal niekto, komu relatívne dôveroval.

Neskôr pre nich prišli aj drsnejšie časy.

Áno, prišiel 9. september 1941, keď bol vydaný Židovský kódex – nariadenie o právnom postavení Židov, ktorý mal 270 paragrafov a bol jedným z najkrutejších v Európe.

Najskôr malo ísť o normy prevzaté z takzvaných Norimberských zákonov v Nemecku z roku 1935, slovenská dobová propaganda sa však hrdila, že prijala oveľa prísnejšie normy.

Židovský pôvod sa už neposudzoval z náboženského, ale z rasového hľadiska, Židia museli na viditeľnom mieste nosiť žltú hviezdu, aby bolo jasné, o koho ide. Obmedzenia spočívali v tom, že v obchodoch mohli nakupovať len vo vyhradených časoch, dostali zákaz návštev kín a divadiel, nesmeli chodiť do parkov, vlastniť autá, zbrane, ďalekohľady, cenné papiere, štátne symboly a podobne.

Vyvrcholilo to ich deportáciami do koncentračných táborov, kde ich zabíjali, hoci doma sa tvrdilo, že ich iba sústredia do neosídlených oblastí na východe, aby si mohli založiť vlastné obce a komunity. Bola to však len falošná propaganda.

Obstojí výhovorka, že Slováci dlho nevedeli o vraždení Židov?

O tom, že ich zabíjajú, boli indície dávno predtým, ako o tom v roku 1944 podali svedectvo Vrba s Wetzlerom, ktorí utiekli z Osvienčimu.

Pre indície do koncentračných táborov chodili aj slovenské politické delegácie, tým však nacisti oficiálne ukazovali len „výkladné skrine“, teda rodinné tábory, v ktorých žili rodiny pokope a nosili vlastné oblečenie, nie väzenské mundúry.

Pristavme sa pri ľudskom aspekte. Ako je možné, že Slováci dlho s niekým nažívali v pokoji a zrazu sused nemal problém udať suseda, obrať ho o majetok či zastávať sa legislatívy, ktorá Židov totálne degradovala?

Je jednoduché ukázať prstom na nejakého vinníka, ktorý môže za to, že spoločnosť má nejaké problémy. Niektorí chceli na prenasledovaní Židov priamo participovať, lebo chceli zarobiť, iní to robili z ideologického presvedčenia, ďalší sa pridali, lebo to robili ostatní, ďalším to bolo ľahostajné.

Bola vojna a chceli sa starať len sami o seba, nie o problémy susedov. Veľa ľudí sa bálo prejaviť svoj názor – iný ako ten, ktorý videli na ulici.

Nezabúdajme však, že boli aj ľudia, ktorí Židom pomáhali a riskovali vlastné životy. Spolu totiž na Slovensku zachránili asi desaťtisíc Židov. Mnoho Slovákov zaslúžene dostalo aj ocenenie Spravodlivý medzi národmi, dokonca patríme k najoceňovanejším národom na svete.

Počas druhej svetovej vojny neboli prenasledovaní len Židia, ale aj Rómovia. V čom sa to líšilo?

Ak hovoríme o Rómoch na Slovensku, na rozdiel od slovenských Židov neboli deportovaní do koncentračných táborov na území dnešného Poľska. Nevlastnili majetky ako Židia a na ich perzekúciách sa nedalo rýchlo zbohatnúť.

Rómovia boli označovaní za asociálov, ktorí nepracujú a flákajú sa. Štát ich koncentroval do pracovných táborov napríklad na východnom Slovensku, kde sa museli podieľať na výstavbe železničnej trate.

Ich vraždenie sa začalo až pri okupácii Slovenska nemeckými vojskami v roku 1944, no na vraždách sa podieľali i slovenskí vojaci z Pohotovostných oddielov Hlinkovej gardy. Zahynuli ich stovky, presné čísla však nepoznáme. Počet sa odhaduje na asi tisíc obetí.

Sú známe aj nejaké detaily?

Najznámejším prípadom pracovného tábora, respektíve zaisťovacieho útvaru, je Dubnica nad Váhom, kde na prelome rokov 1944 a 1945 vypukol medzi Rómami z dôvodu zlých hygienických podmienok škvrnitý týfus.

Pod zámienkou, že chorých odvezú do trenčianskej nemocnice, boli Rómovia Nemcami naložení na nákladné auto. V skutočnosti ich odviezli len do doliny za zbrojovkou, kde ich 23. februára 1945 povraždili.

Z 26 mŕtvych bolo 19 mužov, jeden chlapec vo veku 15 či 16 rokov a šesť žien, pričom jedna bola v siedmom mesiaci tehotenstva. V telách 18 osôb sa našli stopy po streľbe. Mnohí boli bití tupými predmetmi pri snahe zachrániť sa, čo ukázali početné zlomeniny. Viacerí nezomreli na následky streľby či bitky, ale udusením nánosmi hliny.

Ekonómovia, politológovia aj sociológovia sa zhodujú, že dnes žijeme najlepšie časy v histórii. Ako je potom možné, že fašistickej či nacistickej ideológii aj dnes verí veľa ľudí? A ako sa od nich oslobodiť? Dá sa to vôbec?

Ľudia sa v súčasnej dobe nesústreďujú na prejavy týchto ideológií, ale na problémy, ktoré ich trápia. Niekedy ich možno ani netrápia, len akoby prikyvujú tomu, čo sa objavuje v médiách.

V uponáhľanej dobe sú radi, keď môžu „vypnúť“, takže sa nezamýšľajú nad potenciálnymi hrozbami, kým ich nepocítia na vlastnej koži. Vtedy však už môže byť neskoro.

Osobne si však nemyslím, že v tieto ideológie verí veľa ľudí. Niektorí chcú takýmto spôsobom iba prejaviť svoj protest a nespokojnosť. Práve neriešenie problémov dáva priestor pre vzmáhanie sa takýchto hnutí.

Lenže kotlebovci neponúkajú recepty, len lacné a populistické heslá, ktorých realizáciou by sme cúvali späť, nie napredovali. Stačí si prečítať program ĽSNS.

Podľa mňa si väčšina ľudí neprečítala program jednotlivých strán. Im stačia práve tie hrubé heslá a jednoduché riešenia. Nad uvedením do praxe a dôsledkami sa nezamýšľajú, iba vnímajú, že riešenia, ktoré ponúkali takzvané štandardné strany, nepriniesli žiadne ovocie.

Dá sa povedať, ako fašizmus poznačil Nemcov? Ako sa cítia pri konfrontácii s ním?

To je skôr otázka na nich, v Nemecku však o jeho dejinách prebehla veľmi rozsiahla verejná diskusia, čo sa, žiaľ, na Slovensku nestalo. Hlavným nemeckým povojnovým dedičstvom je to, že z ich strany nechcú pripustiť, aby sa niečo podobné opakovalo.

Určite im nie je príjemné ani to, ak na nich niekto vykrikuje, že sú nacisti. Deje sa to však stále, zneužívajú to dokonca aj niektorí politici. Súčasná generácia Nemcov za činy svojich dedov nemôže, vie však, čo sa stalo, a odmieta to schvaľovať.

Mnohí sa však za fašistické myšlienky nehanbia, a nemyslím tým len ľudí ako Marián Magát, ktorý kandidoval za ĽSNS, ale aj tých, čo verejne chvália trebárs nórskeho masového vraha Breivika, ktorý pri každom príchode na súd hajluje.

Nepoznám presnejšie prípad Breivika v Nórsku, iba to, čo zaznelo v masmédiách. Myslím si však, že to je ťažký prípad pre psychiatrov.

Môže za vzostup extrémistických nálad aj vlna utečencov?

Na Slovensku sa vždy pred voľbami vytiahne nejaká téma, ktorá polarizuje spoločnosť. Raz sú to Maďari, potom Rómovia, teraz utečenci, teda vždy niekto mimo majoritnej skupiny, kto môže za problémy alebo od nich umelo odvádza pozornosť.

Na vine sú teda politické strany, ktoré vyťahujú zástupné témy, aby prekryli vlastné pochybenia a dlhodobo neriešené problémy spoločnosti. Vtedy sa im hodí čokoľvek nacionalistické či akýkoľvek umelý nepriateľ zvonku.

Čo by mohlo oklieštiť príťažlivosť fašistických myšlienok najmä u mladých? ĽSNS volilo veľa prvovoličov.

V prvom rade musí krajina začať riešiť akútne problémy, a že ich teda je. Ak sa to bude ignorovať, k extrémistickým názorom sa začne prikláňať čoraz viac ľudí. Jedným z takých problémov je školstvo.

Aj ono je zodpovedné za to, že dnešná mládež nemá o fašizme a nacizme dostatočné vedomosti. Na druhom stupni základnej školy majú deti len jednu hodinu dejepisu týždenne. Po toľkých rokoch sa to už nedá považovať ani za zlý vtip.

Čo sa dá za taký čas naučiť, keď je potrebné prebrať celé dejiny? Poctivo prebrať druhú svetovú vojnu ani nemáte šancu, ak sa k nej vôbec dopracujete. O povojnovom období nám pedagóg prednášal až na vysokej škole.

Prosím?

Áno, bolo to tak, lebo na základnej ani strednej škole učitelia nestíhali odučiť látku o vojne a období po nej. Ponechali to na naše samoštúdium, pretože sme to potrebovali k maturite.

To však nemôže byť cesta, hoci netvrdím, že takto k tomu pristupujú všetci učitelia. Niektorí to stíhajú, musia to však robiť na úkor iných vecí. Pravdou je i to, že v prospech súčasných dejín bolo na dejepise nedávno oklieštené obdobie staroveku.

V Ústave pamäti národa v súčasnosti pripravujeme populárno-náučné publikácie určené širším skupinám čitateľov vrátane škôl. Nerobím si však ilúzie, že práve tam na ne budú mať čas. Jednoznačne potrebujeme viac hodín dejepisu a jeho lepšiu výučbu. To isté platí aj o hodinách občianskej náuky.

Boli tu aj pokusy upozorniť na riziká fašizmu a nacizmu cez populárne osobnosti, robili sa besedy či rôzne relácie v televízii, stále je to však málo. Na druhej strane si treba dávať pozor, lebo ak sa bude veľmi tlačiť na pílu, bude to mať opačný efekt.

Z čoho vychádzate?

Z reálnych skúseností. Existuje mnoho ľudí, ktorí keď počujú slovo holokaust, už sú naň alergickí. Hovoria, že druhá svetová vojna sa v médiách spája iba s týmto termínom. Nepoznajú súvislosti, nemajú o nich informácie. Tá téma sa nesmie zužovať len na jednu vec.

Mohli by pomôcť povinné exkurzie študentov do koncentračných táborov?

Neviem, či by mali byť povinné, rozhodne to však nie je zlý nápad. Ak by žiaci prišli priamo do Osvienčimu a videli všetko zblízka, pochopili by viac a možno by si o tom začali vyhľadávať aj viac informácií.

V školách ich totiž učia najmä o abstraktných veciach, ktoré si nevedia v praxi predstaviť, a najviac si zapamätajú práve zážitkové učenie. Vtedy totiž všetko vnímajú viacerými zmyslami. Napríklad abstraktné čísla ako milióny obetí holokaustu si nevedia predstaviť. Na školách tiež často absentuje výchova ku kritickému mysleniu.

Rozhovor bol v skrátenej podobe publikovaný v májovom čísle pouličného mesačníka Nota bene. Staršie čísla nájdete na www.notabene.sk/archiv.