Žil rok v rómskej osade: O gadžovské spôsoby tam Róm nestojí

Rok 2004. Osada pri Krupine, antropológ v teréne, deň prvý: „Dobrý deň, rád by som medzi vami ostal rok.“ Čo sa deje?

Začiatky sú vždy bizarné. Prídete k niekomu študovať jeho každodennosť, jeho súkromie. Plus, keďže antropológovia zámerne chodia do prostredí, o ktorých sa mnoho nevie, prinášajú si so sebou vždy aj balíček nezmyselných predpokladov. Usadenie sa v osade som dohadoval s miestnym pánom s prezývkou Vajda. Domnieval som sa, že ide o človeka, ktorý to bude vedieť vybaviť. Jednak pod vplyvom mýtu o vajdoch ako vodcoch, a jednak preto, lebo ma dobre odhadol a zahral pre mňa, čo som očakával: „Jasné, vybavím, príď v septembri, dones 7000 korún a kúpime maringotku, ktorú si zložíš, kde chceš.“ Keď som potom dorazil, všetky veci na ročný pobyt nahádzané v aute, preočkovaný a tak ďalej, „vajda“ mi vraví: „Je mi ľúto. Rozprával som sa s Cigánmi, nesúhlasia. Chlapi chodia na fušky do Česka, ženy sú doma samy, nepôjde to.“

Ako ste to vyriešili?

Do osady som najskôr musel dochádzať denne z neďalekého lazu, ktorý mi poskytla ochotná starostka. Chodil som najskôr do jedinej vyššie postavenej domácnosti a učil som sa jazyk. Vzájomná dôvera postupne rástla a stále viac som bol zapájaný do bežnej miestnej každodennosti celej rozšírenej rodiny. Nakoniec ma celá rodina celkom prijala za svojho. Bol to veľmi zdĺhavý a miestami frustrujúci proces. Až približne po polroku som nadobudol dojem, že ma miestni prestávajú registrovať ostražito, že mi prestávajú nadštandardne klamať.

V čom si napríklad vymýšľali?

Najmä v tom, do akej miery sami chceli byť takými, akí boli. Predpokladali, že ako gadžo sa na nich budem dívať ako na bláznov, keď ukážu, že im na ich živote mnohé vyhovuje. Napríklad mi dlhé mesiace tvrdili, že ich deti už nehovoria po rómsky, že ich sami nútia, aby hovorili po slovensky kvôli škole. Demonštratívne ich karhali za takzvané neslušné správanie.

Ľuďom v osade, kde ste pôsobili, ich život vyhovoval?

Ak sa obmedzím len na to, čo som reálne videl a zažíval priamo v osade, tak musím povedať, že v mnohom áno. Rozhodne ohľadne zdravia. Tomu som sa venoval najviac a tam viem najlepšie doložiť svoje najzaujímavejšie zistenia, ktoré s vašou otázkou úzko súvisia. Napríklad príslušníci vyššie postavených rodín mali peniaze na lepšiu starostlivosť o vlastné chronické ochorenia. Zároveň vždy chceli poznať a presne chápať svoje diagnózy, súvisiace prognózy a ako by sa mohli liečiť. Boli presvedčení, že to, čo im hovoria lekári, je pravda, že to platí. A mali veľký strach z komplikácií, z bolesti a zo smrti. No liečbu napriek všetkému buď nedodržiavali vôbec, alebo s ňou rýchlo prestávali. Čo, mimochodom, zapadá do zistení epidemiologických štúdií o tom, že vzťah medzi výškou príjmu a správaním ohľadne zdravia býva v segregovaných osadách slabý.

A dôvody?

Keď som s nimi o tom debatoval a polemizoval, napokon na mňa vždy spontánne vyťahovali najmä rómsku kartu, vlastné chápanie svojej etnicity. „Ja nie som gadžovka, aby som takto žila. Som Rómka, nemám takú trpezlivosť.“ A nešlo len o výklad pre mňa. V osade sa neustále argumentovalo tým, že gadžovské spôsoby nie sú pre Rómov. Existovala tam etnická ideológia, ktorá tvrdila, že Rómovi sa ani nepatrí, aby sa správal ako gadžo, a že ani nie je na to stavaný, aby mu také spôsoby boli príjemné, aby ich vedel znášať. Ležať v nemocnici tak malo pre Róma znamenať predovšetkým neznesiteľné ticho, hnusnú gadžovskú stravu, miesto, kde sa dostatočne nerešpektuje, že tam predtým zomreli ľudia, kde je žoviálna družnosť na rómsky spôsob zakázaná.

Na život majority sa dívali zvrchu?

To nie. Na mieste akoby mala veľký vplyv zásada „rob, čo len chceš, len dávaj pozor, aby si nedopadol ako chudáci gadžovia“. Miestni však k Nerómom zároveň v mnohom vzhliadali a sami sa cítili menejcenne. Gadžovskému spôsobu života sa zvykli skôr úprimne čudovať. Pripadal im plný nepochopiteľných kontrastov medzi nesmiernymi schopnosťami a nízkou kvalitou života. Aj mňa moja rodina v osade hlavne ľutovala a podnes ľutuje. „Ja keby som mal tvoje možnosti, tvoje schopnosti! A ty sa dobrovoľne stresuješ, lietaš po svete, s rodinou nie si, čo je to za život?“ Išlo o výklad, že hoci majú gadžovia omnoho väčšie schopnosti, nevedia žiť tak kvalitne a pekne ako Rómovia a naopak. „Hej, my sme sprostí. Ale naše deti nikto nebuzeruje a nefacká, pozri, aké sú šťastné. Pozri, aká je tu pohoda. Počuješ tú hudbu?!“

Ako sa potom správali k dieťaťu, ktoré vyhlásilo: „Pôjdem za doktora“, alebo k mladým ľuďom s ambicióznejšími plánmi?

Skvelá otázka. Je veľmi dôležité zamyslieť sa aj nad tým, ako sa takáto sebavylučovacia etnická ideológia prenáša medzi generáciami. Študentom to ilustrujem na vlastnej provokatívnej infografike nazvanej „Ako sa stať spokojným segregovaným Rómom“. V prvom rade sa človek musí narodiť do segregovanej enklávy. Prípadne sa tam v ranom veku presťahovať. Potom musí začať mať veľmi rád svojich rodičov a iných miestnych blízkych. Tí mu začnú postupne vysvetľovať a ukazovať, v čom sú Rómovia a Nerómovia podľa nich iní. Páčia sa im iné veci, majú iné schopnosti, iné starosti a radosti, výhody a nevýhody, cítenie, osudy. Podobné veci počúva aj inde, v televízii, v čakárni u lekára.

Potom?

Potom nastúpi do školy, zväčša tak či onak segregovanej, prípadne „špeciálnej“. Pokiaľ ide o podnety, teda žiadna výrazná zmena. Časom mu to začne komplikovať chuť a možnosti experimentovať aj s gadžovskými spôsobmi, ide predsa len o mladého človeka. V meste vidí parádne autá, všíma si deti gadžov, komfort, v ktorom žijú. A začne skúšať niečo podnikať aj takýmito smermi. Ale potom príde tlak okolia to s podobnými experimentmi nepreháňať. Okolia rómskeho i nerómskeho, vylučovacie ideológie fungujú na oboch stranách. Nerómskeho kamaráta si neudrží, lebo obe strany sa im za to vysmievajú.

A tí, ktorí predsa len zaexperimentujú?

Povedzme, že náš človek, Rómka, pochádza z rodiny, ktorá z nejakých dôvodov veľmi chce z osady – takisto veľmi bežná vec. Má podporu najbližších, ktorá odblokuje tlaky menej blízkych. Oprie sa do experimentovania viac. Pripravuje sa na testy, uchádza sa o prácu. Riskne to a odsťahuje sa z osady s gadžovským partnerom, prípadne sa zapojí do asistenčného programu neziskovky. Lenže tu spoľahlivo nastúpia ďalšie protitlaky, tentoraz už hlavne externé. Často na prvý pohľad ťažko rozoznateľné formy diskriminácie.

Napríklad?

Test napriek enormnej snahe urobí horšie ako nerómski rovesníci, pretože ju na podobné úlohy nikto v detstve tak nevedel cvičiť. Cez telefón práca bola, keď príde osobne, už nie je, prípadne len podradná a horšie platená. Na sídlisku, kam sa odsťahovala, je napriek zamestnaniu pre každého v prvom rade Cigánka, ťažko si nachádza nových známych. Od širšej rodiny v osade je izolovaná, vie, že podľa tamojšej verejnej mienky zašla priďaleko. Príde na návštevu domov a plače. Ostatní v osade sú zvedaví a vidia – áno, má doma sprchu, ale dosiahla šťastie? Nedosiahla. A koľko výhod stratila! Mnohí ľudia sa po takomto pokuse vracajú s úľavou domov a svoju trpkú skúsenosť, potvrdzujúcu ideológie, ktoré počúvali od detstva, odovzdávajú mladším. Prenos sa podaril. Toto naozaj nie je pre Róma, naše miesto je tu. A nejde len o názory, je to niečo, čo sa časom vtelí do vkusu, do cítenia, je tam aj internalizovaný rasizmus.

Internalizovaný rasizmus?

Hlboké presvedčenie mnohých segregovaných Rómov, že sú v niečom menejcenní od prírody. O tomto vediem aj s najbližšími Rómami trvalý spor. „Andrej, ty si v tomto sprostý. Ty si naozaj myslíš, že by naše deti mohli byť také múdre ako vaše, len preto, že by vyrastali inde?“ A spolu s príkladmi konkrétnych neúspechov doslova citujú pôvodný kvázi-vedecký rasizmus: na to nemajú krv, gény, mozog, a podobne. Moja bývalá partnerka sa ma raz, po šiestich rokoch spolužitia a tesne po tom, ako vyliezla zo sprchy, opýtala: „Naozaj ti vôbec nesmrdím? Predsa len som Cigánka.“ Súvisí to aj s tým vzhliadaním ku gadžom. Keď lekári, ľudia takí šikovní, že dokážu rozrezať človeku hlavu a opraviť mu mozog – čo by „ozajstný Róm“ nikdy nezvládol – povedia, že Rómovia sú geneticky menejcenní, asi to bude pravda. Keď učiteľ, čo všetko pozná, zadá rómskemu žiakovi test, ktorý on nespraví, asi nebude chyba v neprimeranosti testu, ale v rómskom žiakovi.

Ako sa ideológia, o ktorej hovoríte, prejavovala v zdravotníctve?

Nemal som napríklad dojem, že by miestni nejako bezprostredne trpeli tým, že je nejaký lekár rasista alebo na nich uplatňoval dvojité štandardy, hoci to bolo bežné. Stratégiou tu bolo skôr spokojné vyhýbanie sa. Keď sa ukázalo, že nejaký lekár nemal rád Rómov do takej miery, že sa k nim správal vyslovene hnusne, chodili spokojne buď inam, alebo nikam. A nezabudnem, ako ma zaskočilo, keď mi na moje rozčúlenie rómske ženy prvýkrát vysvetľovali, že dobre chápu, že sa sestrička na ne hrubo rozčuľuje. „Keď prídeme, ich z toho musí poraziť. Hluk, vieš, aké sme. Gadžovky na to nie sú zvyknuté, majú to s nami ťažké.“ Menej príkre dvojité štandardy úplne prehliadali. „Áno, idem posledný, aj keď som prišiel prvý. Ale inak sa ku mne nespráva zle – dobrý doktor.“

Aké sú časté mýty o zdraví Rómov?

Ide o všeobecne rozšírené predstavy, že by sa podstatná časť veľkých rozdielov v zdravotnom stave medzi Rómami a Nerómami dala vysvetliť rómskymi génmi, zlozvykmi a sťaženým prístupom k zdravotníckym službám. Lenže mutácií s klinickým významom, ktorých výskyt je pre Rómov nejako špecifický, bolo dosiaľ objavených v celej Európe do desať a všetky spôsobujú len vzácne ochorenia. Tým, že každý x-tisíci Róm má vrodený zelený zákal, je možné vysvetliť len maličký zlomok viac než o desať rokov kratšej priemernej dĺžky dožitia. Podobne od veci sú predpoklady o vplyve častejších sobášov v rámci rozšírených rodín.

Sú k tomu nejaké seriózne štúdie?

Seriózne štúdie k tomuto u nás neexistujú a aj inde vo svete sú pomerne vzácne, pretože spoľahlivo určiť vplyv takýchto praktík na zdravie je prakticky takmer nemožné. Z dostupného však vieme, že reálny dosah na zdravie tu býva z populačného hľadiska takisto len kozmetický. Červenám sa, keď čítam, že ministerstvo školstva argumentuje Európskej komisii dokonca rozšírenosťou incestu, pravdepodobne na základe nepochopenia staručkej štúdie nezmyselne zovšeobecňujúcej anekdotické zistenia z komunity takzvaných olaských Rómov. Pokiaľ ide o takzvané zlozvyky, reprezentatívne štúdie mojich kolegýň jasne ukazujú, že medzi Rómami v osadách napríklad alkoholizmus ani promiskuita nie sú rozšírené viac než v miestnych nerómskych komunitách. Hoci ide o ľudí omnoho chudobnejších a nevzdelanejších. Sťažený prístup k zdravotníckym službám je tu veľmi reálny. No treba si uvedomiť, že tieto služby ovplyvňujú zdravotný stav už až chorých. To, že má niekto ľahší prístup k liečbe, mu nezabezpečí menej časté ochorenia.

Ako teda rozdiely v zdraví u Rómov a ľudí z majority vznikajú?

Komplexné dáta stále chýbajú, dúfajme, že ministerstvo zdravotníctva čoskoro naštartuje naplánovaný systém monitorovania. Ale indícií je dosť, najmä vďaka prieskumom UNDP (Rozvojový program OSN, pozn.) a užšie zameraným epidemiologickým štúdiám. Pokiaľ ide o príčiny v klinickom zmysle, teda o to, ako dochádza k intenzívnejšiemu poškodzovaniu samotných tiel, v segregovaných enklávach sú príčinami predovšetkým tamojšie mizerné materiálne podmienky a celkovo nešetrnejšie zaobchádzanie so sebou. Čiže chýbajúca či nevhodná infraštruktúra, úroveň komunálnej i osobnej hygieny, absencia prevencie, nevyvážená strava, fajčenie a tak ďalej.

Čo hovoríte ľuďom, ktorí pri zdraví ľudí z osád začnú vyťahovať fajčenie, fetovanie, obezitu, priskoré tehotenstvá a podobne?

Že to má s rómskym pôvodom asi toľko, koľko má s gadžovským pôvodom tunelovanie cez schránkové firmy – nutne to nesúvisí. Fakt, že sa polovica rómskych detí rodí do prostredia, v ktorom je normálne stotožňovať sa s fajčením, obezitou a so skorým zakladaním rodín a v ktorom je reálne omnoho menej možností stotožňovať sa s čímkoľvek iným, nie je dôkazom toho, čo človek rómskeho pôvodu dokáže. Polovica Rómov, 200 000 ľudí, u nás predsa žije celkom inak. Ide o dôkaz toho, aké špeciálne miesto je pre tieto deti v našej spoločnosti nachystané. Pre praktické uchopenie toho, prečo sú Rómovia u nás v priemere omnoho viac chorí, je skrátka potrebné uvažovať hlavne o tom, kto a čo všetko takéto mizerné materiálne podmienky a nezdravé ideály pre polovicu Rómov pomáha udržiavať dlhodobo. Až toto sú príčiny v epidemiologickom zmysle, takzvané sociálne determinanty zdravia. Kvôli komu a čomu všetkému majú práve Rómovia v osadách dlhodobo horšiu infraštruktúru, príjmy, vzdelanie, preferencie, praktiky? Ako sa tento stav udržiava medzigeneračne?

A keď začnú vyťahovať poruchy génov?

Ten istý príbeh. Podobne ako sobášne praktiky aj súčasný telesný vzhľad a frekvencie spomínaných génových mutácií sú pre časť dnešných Rómov o niečo špecifickejšie len preto, lebo táto časť žije od Nerómov dlhodobo izolovaná. Je to dôsledok a dôkaz etnickej segregácie, toho, že segregovaní Rómovia a iní ľudia spolu nemávajú deti, nie trvalosti biologických etnických rozdielov, toho, že by išlo o charakteristiky nutne spojené s rómskym pôvodom. To, že pri vzniku a udržiavaní etnických rozdielov v zdraví rozhodujú sociálne determinanty zdravia, s ktorými sa dá v praxi hýbať, patrí na Západe už minimálne 20 rokov do základného epidemiologického vzdelania. Je príznačné, že v našom regióne sa výskum príčin dlhodobo upriamoval namiesto na takéto determinanty skôr na gény, hoci s nimi sa hýbať v praxi príliš nedá. Sme vedomostne pozadu a zároveň ide o exotizujúci alibizmus.

Zachytili ste nedávny prípad z Mašličkova? Záchranári zatvorení v záchrannom vozidle, kým neďaleko nich rodila žena. Záchranka neskôr odôvodňovala postup tým, že zdravotníci preverovali meningokoka, keďže dostali echo od polície.

Ten prípad poznám len z médií. Takže  sa neodvažujem ani tipovať, kto tam ako zlyhal. Ale na reakciách na túto kauzu sa dá pekne ukázať, ako je u nás verejná mienka týkajúca sa segregovaných Rómov dokonale rozpoltená podľa veľmi plytkých ideológií. Ľudia intelektuálne a finančne priamo prepojení so Západom príčiny takýchto vyhrotených situácií hľadajú skôr mimo Rómov. Takéto konflikty vznikajú, lebo nerómske inštitúcie ešte neurobili dosť, hovoria ľavičiari, prípadne, lebo konkrétni Nerómovia zlyhali, hovoria pravičiari. Zvyšok, teda citeľná väčšina, vidí príčiny skôr v Rómoch samotných. Konflikty vznikajú, lebo Rómom je to ľahostajné, bez ohľadu na to, čo všetko pre nich už nerómske inštitúcie urobili a robia, hovorí najrozšírenejší kresťansky umiernený tón. Či prípadne, lebo Rómovia vždy boli, sú a budú takíto od prírody, hovorí silnejúci rasistický front.

A ako je to teda podľa vás?

Podľa mňa je načase všetky takéto hrubé schémy raz a navždy vyhodiť z okna ako pritiahnuté za vlasy a prakticky príliš nefunkčné. Pri riešení aj populačných problémov je z dlhodobého hľadiska pre všetkých najvýhodnejšie, keď sa postupuje prostredníctvom spolupráce všetkých zainteresovaných, bez ideológií, zdola. Individuálne, prípad po prípade, s ohľadom na aktuálne miestne preferencie a podmienky. Je to omnoho ťažšia, ale omnoho zmysluplnejšia cesta než stavanie barikád. Segregovaných enkláv je u nás približne 800 a vo všetkom, o čom sme sa dosiaľ bavili – od toho, kto v ktorých z nich chce byť v čom ako veľmi „cigánskym“, po to, aký vplyv majú Nerómovia – je obrovská variabilita aj medzi jednotlivými miestami, aj v ich rámci, aj v čase. Niekde si väčšina obyvateľov vybudovala zo svojho pohľadu takú príjemnú kulisu medzi takými nevábnymi gadžami, že z toho, čo vidia, sa im s ničím iným experimentovať nechce. Niekde sa ide väčšina miestnych zodrať, aby sa ich deti vyhrabali zo zdevastovanej bytovky. Ale nedá sa, lebo v miestnom zastupiteľstve sedia úprimne presvedčení rasisti. S takouto variabilitou sa reálne nedá nič urobiť, ak sa použijú len hrubé všeobecné čierno-biele schémy.

Aký bol v tom ohľade pohľad zdravotníkov?

Keď som sa pokúšal zmapovať, ako existenciu nižších štandardov voči Rómom vidia zdravotníci, ktorí s nimi pracujú na dennej báze, narazil som na nesmiernu zatrpknutosť. Oslovení sa sami cítili ukrivdení. Ich prax podľa nich bola dlhodobo posudzovaná len zvonku, ľuďmi, ktorí nemali šajnu o ich súvisiacich každodenných praktických i morálnych dilemách a ktorí okrem trestov jednotlivcov neboli schopní ponúknuť žiadne reálne riešenia. Po otázkach na dvojité štandardy to bol vždy najskôr adrenalín: „Ďalší prišiel odhaliť, akí sme tu všetci rasisti?“ Keď pochopili, že nie som špión-provokatér, že chcem len porozumieť a sprostredkovať, ako sami vidia vlastnú situáciu, väčšina poskytla podobne zamotané príbehy.

Napríklad?

Napríklad: „Keď som pred 20 rokmi nastúpil, chcel som pomáhať bez rozdielu. Lenže začali ku mne chodiť pacienti, na ktorých bežné postupy nefungovali. Príde zavšivavená pacientka, z ktorej sa nedá vytiahnuť žiadna anamnéza, ktorá za sebou nevie spláchnuť a ktorá po pôrode utečie. Sestričky naštvané, ostatné pacientky majú problém. Riešiť to musíš ty. Prihováral som sa, pýtal, dohováral. Vytvorili sme fond na poplatky pre najchudobnejších. Žiadne zmeny. Skúšali sme strašiť políciou, nikam to neviedlo. Začali sme zamykať. Pacientky si začali tĺcť hlavy o steny…“ Zdravotníci skrátka vedia podrobne vysvetliť, v čom im kde dlhodobo chýbajú štrukturálne podmienky, kapacity a know-how na to, ako ktorých segregovaných Rómov liečiť krajšie a úspešnejšie. Je škoda, že sa miesto takýchto praktických vysvetlení hľadajú skôr exemplárni previnilci.

Niečo podobné počúvam, aj keď ide o liečbu bezdomovcov. Tí sú, aj pokiaľ ide o vážne ochorenia, odkázaní viac na pomoc charít ako zdravotníckeho systému.

U nás zdravotníctvo v týchto smeroch zatiaľ nie je apdejtnuté. Profesionáli i kapacity sú tréningom a plánovaním nastavovaní tak, akoby miesta typu Mašličkovo neexistovali, respektíve akoby zdravotné problémy ľudí za okrajmi nespadali do ich kompetencií. Trochu je to tým, že takéto extrémy sú pomerne nové – sociálne rozdiely od pádu komunizmu neustále rastú –, a trochu tým, že vôbec nejde o jednoduchý problém. Kto by mal za vypĺňanie takýchto systémových „výtlkov“ prevziať zodpovednosť a akým spôsobom? Pozmeníme charakter a výbavu zdravotníckych služieb? Investujeme do cielených lokálnych intervenčných projektov v spolupráci s neziskovým sektorom? Zastavíme pozvoľnú demontáž pôvodných kompetencií štátneho systému verejného zdravotníctva, zdedených z komunizmu? Alebo spravíme všetko? Za aké peniaze? Podľa akých predlôh?

A odpoveď?

Takéto zásadné veci by nemali rozhodovať jednotlivci, bez ohľadu na mieru expertízy. Toto všetko by si zasluhovalo verejnú debatu. A, musím sa opakovať, ideálne odideologizovanú. Na moju  správu WHO o perspektívach zdravotníkov mi jedna prominentná ľavicová sociologička povedala, že ju nemohla ani dočítať, pretože sa jej dvíhal žalúdok z toho, ako sa môžu lekári sťažovať, keď majú také platy. Príslušnosť k ideologickým táborom zväčša bráni pochopiť, že, ako a prečo ľudia trpia na všetkých stranách každodenných treníc, či už sú formálne postavení vyššie a reálne platení viac alebo menej. A každé vzájomné nepochopenie trenice len ďalej prehlbuje.

Ďalší príklad z praxe: V osade je tuberkulóza. Namiesto toho, aby prišli situáciu zmapovať osobne, hygienici povedia sociálnym terénnym pracovníkom, nech stav skontrolujú oni.

Opäť, nerád by som vyslovene posudzoval niečie konkrétne pracovné zlyhania, to mi pripadá lacné. Vo všeobecnosti sú však v treniciach vždy zainteresované minimálne dva póly a na oboch ľudia. Aj na úradoch sú ľudia, ktorí chceli, skúšali, ale nakoniec rezignovali. Sú dokonca ľudia, ktorí vám povedia, že keby vedeli, čo bude súčasťou ich práce, nikdy by ju nešli robiť. To som často počul u záchranárov. Keby vedeli, že ich práca nebude o vyťahovaní ľudí z horiaceho auta, ale že väčšina ich práce bude o sociálno-psychologickom poradenstve a taxikárčení, tak by to nešli nikdy študovať. Majú pocit, že to nie je ich práca.

Akú rolu v tomto celom hrajú peniaze?

Nemyslím si, že kľúčovú. Sledujem pomerne zblízka procesy týkajúce sa Stratégie začleňovania Rómov v oblasti zdravia a vidím, koľko pre nás leží na stole európskych peňazí na systémové prerábky, aj to, s akým pokojom na aké veľké položky reagujú ministerskí úradníci. Z môjho pohľadu je u nás problémom najmä zúfalý nedostatok ľudí, ktorým by záležalo na veciach za horizontom prospechu vlastného a vlastnej rodiny. Napríklad národný program Zdravé komunity nám môže závidieť celá Európa. Ale v situácii, keď je jasné, že ďalších sedem rokov bude plne fungovať za európske peniaze, teda bez štátnej koruny, aj tak dôjde k tomu, že 250 ľudí v teréne, Rómov z najchudobnejších, na ktorých program stojí, skončí na niekoľko týždňov bez pláce. Dôvody? Aj to, že na sprostredkujúcom ministerstve si úradníci vyslovene z osobných dôvodov začali robiť naschvály.

Prečo by podľa vás malo ostatných zaujímať, aký zdravotný stav majú ľudia v osadách?

Neviem, či by malo. Ako anarchista moralizovanie neobľubujem. Ale tu je niekoľko faktov na zváženie zmyslu práce na odstraňovaní nerovností v zdraví. Predovšetkým – viac ľudí vďaka nej môže zažívať menej bolesti a iného utrpenia, menej sa báť a dlhšie žiť. To je pekné, nie? Ďalej to krajinu ochraňuje pred sankciami za porušovanie najrozličnejších súvisiacich právnych záväzkov. Sľúbili sme, že sa budeme aktívne starať o to, aby u nás nikto netrpel viac len preto, kde a komu sa narodil. Ďalej, v dlhodobom horizonte sa tým dá aj ušetriť aj vyprodukovať dosť majetku. Na nákladoch za zdravotnú starostlivosť a zvýšením ekonomickej produktivity. A napokon, väčšina štúdií sa zhoduje, že v menej nerovných spoločnostiach je kvalita života pre všetkých vyššia. Menej kriminality, viac súdržnosti, menej paranoje, viac pohody.

Mimochodom, keď o tom, že ľudia v osadách sú v mnohom spokojní s tým, ako žijú, a prispôsobujú sa stereotypom, ktoré má o nich majorita, hovoríte na nejakých fórach, ako reagujú kolegovia akademici?

Prvé reakcie, pochopiteľne, boli a bývajú, že mám prudko romantizujúci pohľad. A vďaka podobným reakciám a následným diskusiám som v tomto tiež už postupne prešiel istým vývojom. Kritiky mojich najpôvodnejších objavných formulácií boli v niečom úplne na mieste a donútili ma ku komplexnejšiemu pohľadu. Ja som pre seba hľadal anarchistickú spoločnosť, takže som zachytil hlavne anarchistické prvky života v osade. Od začiatku ma poburovalo, že nikomu akoby ani nenapadlo, že niečo zo života v osadách by mohlo predstavovať zmysluplnú alternatívu k iným spôsobom života. Bral som preto smrteľne vážne hlavne to, čo mi hovorili Rómovia, a mal som zaslepenú nechuť zaoberať sa tým, či k tomu neboli historickým spôsobom nejako donútení zvonku.

Nevyčítali vám práve to, že idete do výskumu „na pankáča“?

Väčšina kolegov na to išla z celkom opačného konca. S vnútorným prednastavením, že ľudia v osadách sú sociálne vylučovaní majoritou, že podmienky, v ktorých žijú, aj ich spôsoby uvažovania a cítenia sú predovšetkým výsledkom toho, ako im iní sústavne robili zle. Väčšinu prejavov spokojnosti v osadách si potom mali zákonite tendenciu vykladať ako nanajvýš z núdze cnosť. Ako budovanie si dôstojnosti aspoň v rétorickej rovine, keď realita neumožňuje viac. Toto mi pripadalo drzé. V tom, že to buď neobsahovalo, alebo priamo zhadzovalo to, ako vážne sami seba brali ľudia, o ktorých šlo. Ale dnes mám pocit, že minimálne s tými pár ľuďmi, ktorí prešli terénom podobnej intenzity, sa stretávame niekde na polceste. Ja vo svojich dátach vidím viac nerómskeho vplyvu, oni viac výslednej skutočnej rómskej autonómie a alternatívnych výhod.

A ako reagujú ľudia z neziskového sektora?

Tam som zatiaľ ešte toľko debát neabsolvoval, ale vidím, že to bude ešte omnoho ťažšie, vďaka už spomínanej ideologizovanej plytkosti verejných debát o Rómoch u nás. Keďže väčšina verejnosti má jasno, že Rómovia sú hlavne problém a riešenie tohto problému spočíva hlavne v tlaku na Rómov, neziskovky, ktoré sa Rómom, naopak, snažia pomáhať, to majú veľmi ťažké. Musia neustále dokazovať, že tu ide o veľmi reálne utrpenie. Spomínanie spokojnosti segregovaných Rómov tu potom zákonite pôsobí ako argument z opačného tábora, ako prilievanie vody na mlyn apatickej väčšiny. Dúfam, že časom sa mi podarí vysvetliť aspoň to, že bez ohľadu na to, ako presne a koho všetkého vinou sa ktoré prvky spokojnosti Rómov v osadách formovali historicky, bez priznania si toho, že existuje, a bez práce aj s ňou, môžu byť akékoľvek intervenčné aktivity len príliš naivné a nefunkčné.

Pôvodný romantizmus spred výskumu vám zostal?

Vytúženú anarchiu som nenašiel. Ale pripadalo mi to, a stále pripadá, že išlo o miesto zaťažené omnoho menším počtom abstraktných spoločenských noriem a výkladov, než je bežné kdekoľvek inde v slovenskej spoločnosti. A že toto priamo súviselo s tamojšou omnoho uvoľnenejšou atmosférou, pohodou, intenzitou prežívania každodennosti, medzigeneračnou vrúcnosťou v rámci rodín. Život tam skrátka plynul celkom inak a príjemnejšie nielen pre miestnych, ale aj pre mňa. Ťažšie pre telo, ale ľahšie pre hlavu a srdce. Pre mňa ide aj o súčasť vysvetlenia, ako je možné, že segregovaný rómsky život prežíva napriek odvekým snahám o jeho likvidáciu – je aj lákavejší pre deti v ich prirodzene anarchistickom naladení.

Čo vás Rómovia naučili?

Najviac si cením práve uvedenú skúsenosť. Život tam ma významne utvrdil v osobnom podozrení, že množstvo a striktnosť spoločenských noriem, abstraktných výkladov a hierarchií prudko znižuje celkovú kvalitu života. Niežeby azda v osade nefungovali aj nejaké veľmi striktné pravidlá, to vôbec nie. Vlastne som v osade napokon nebol schopný zostať práve preto, lebo tam vládli striktné spoločenské normy, na aké som sám nebol socializovaný a s ktorými sa mi preto v dospelom veku príliš ťažko zžívalo.

Čo je striktné pravidlo?

Nežiaduce bolo pobehovanie v slipoch. (Smiech). Napríklad roly muža a ženy tu boli rozvrhnuté dosť inak. Bežná, teda podľa tamojšej verejnej mienky rozumná a pekná miera intimity, osobnej blízkosti medzi partnermi, tam bola na vkus romantického vysokoškoláka príliš malá. Muži prežívali každodennosť hlavne s mužmi a ženy so ženami. Partneri sa v domácnosti skôr len stretávali a  stretom dominovalo skôr napätie než snaha o vzájomné porozumenie. Keď som chcel od partnerky vedieť, ako uvažuje o svojom živote, ako sa cíti, privádzalo ju to do rozpakov a odo mňa to isté nepotrebovala. Keď som potreboval, aby mi dôverovala, nešlo jej to. Odo mňa sa zas spätne očakávalo na môj vkus príliš mačistické správanie, napríklad silné prejavy žiarlivosti, mlátenie manželky, zapájanie sa do extatických sporov medzi fajtami a podobne.

Späť k tým výhodám.

Moja expartnerka nepoznala hodiny, rozdiel medzi mestom a krajinou, nevedela nič o zákonoch, histórii, ideologických dilemách, zodpovednosti za vlasť, o nepomeroch v zdraví ani ničom podobnom. No bola citeľne omnoho šťastnejšia než ktorákoľvek vysokoškoláčka, akú som kedy stretol. Kvalitu takto žitého života je ťažké sprostredkovať ľuďom, ktorí sú vychovávaní tak, aby si mysleli, že bez všetkého uvedeného nie je reálne možné prežiť. No pre mňa išlo o skúsenosť takú presvedčivú, že keby som si musel vybrať medzi dvoma extrémami, vlastné deti by som poslal vyrastať radšej do osady než na sídlisko, kde som vyrastal sám. A aj na základe tejto skúsenosti naďalej považujem za zmysluplné experimentovať so životom na hranách a za hranami našich gadžovských noriem.

Môžeme od segregovaných Rómov čosi získať?

Áno. Podľa mňa ide v mnohom o nesmierne cenné okno do sveta za horizontmi modernistickej racionality. Mávam smútky z toho, že hoci toto okno máme doslova pod nosom a je vykúpené aj značným utrpením predovšetkým na rómskej strane, o tom, že by sa ním dalo aj inšpirovať, sa mi celé roky nedarí presvedčiť ani len najbližších. Hoci nie celkom vedome, z môjho pohľadu segregovaní Rómovia predstavujú nesmierne odvážnych a statočných ľudí, ktorí aj pre nás ostatných strážia čaro sveta strateného v projekte takzvaného civilizovania sa.

Ste s ľuďmi z „vašej“ osady v kontakte?

Sme. Pravidelne si telefonujeme. Mojej bývalej partnerke sa nedávno konečne narodila vytúžená dcérka.