Tomáš Feřtek: Osemročné gymnáziá boli zlý nápad, ale rušiť ich neodporúčam

Klasické jednosmerné frontálne vyučovanie, v ktorého popredí je učiteľ, treba podľa publicistu a odborníka na vzdelávacie politiky Tomáš Feřteka čím skôr nahradiť niečím iným. Diskusia, akú má pritom hrať úlohu napríklad digitalizácia vzdelávania, je podľa neho druhoradá.

Vy by ste rodičom odporúčali nepýtať sa školy, či tam majú povolené, alebo zakázané digitálne prístroje, ale klásť im rovno otázku, načo ich vlastne používajú, ako žiakov usmerňujú pri práci s nimi, tak?

Áno, kľúčové je vedieť, ako sa v škole digitálne zariadenia používajú, pretože z toho sa dá odvodiť, či to môže dieťaťu poškodiť, alebo nie.

Ako presne by ste sa na to pýtali?

Najprv by som sa v škole pýtal, či digitálne zariadenia vôbec používajú vo výučbe a od ktorého ročníka – aspoň orientačne. Ak by mi napríklad povedali, že od prvého ročníka základnej školy, tak by som si povedal niečo v zmysle, že je to určite zaujímavé, ale okamžite by som ich poprosil, aby mi priamo na vyučovaní presne ukázali, ako tam prváci napríklad tablety používajú. Pretože ak deti v prvej triede zavriete do školy a len im neustále rozprávate, tak je to rovnako škodlivé, ako keby ste ich nechali samy s tabletom. Iný prípad je škola, kde sú deti často vonku, často pracujú v skupinách a v tých skupinách je tablet len pomôcka na nejaké zisťovanie. Vtedy sa netreba báť, že digitálne zariadenie deťom ublíži. Určite je to riziko v takej škole nižšie ako v tradičnej škole, ktorá tablety nepoužíva. Tablety a iné digitálne zariadenia určite nie sú to, čo odlišuje dobrú od zlej školy.

Čo z teórií, ktoré hovoria o hroziacej digitálnej demencii, podľa vás treba brať vážne?

Nie som neurológ a nie som špecialista na digitálne technológie v školách, ale z toho, ako tú debatu sledujem, je nepochybné, že užívanie digitálnej techniky ovplyvňuje naše vnímanie a naše mozgy. O tom niet pochýb. Takisto ani o tom, že ten vplyv môže ísť oboma smermi, môže byť až devastujúci, ale takisto môže byť aj obohacujúci. Ja si z toho beriem poučenie, že digitálnej technológii sa v škole nemožno vyhnúť, je to veľmi silný nástroj, ktorý môže byť aj veľmi nebezpečný. Rovnako ako keď do prvej triedy zoberiete ostrý nôž, rovnako môžete ublížiť digitálnym nástrojom, s ktorým nenaučíme deti správne zaobchádzať.

Počuli sme vás hovoriť o tom, že ak by bolo na vás, hranica systematickejšieho používania digitálnych technológií by bola desať rokov. Čím je ten vek zvláštny?

Waldorfská pedagogika rozdeľuje vývin dieťaťa na sedemročia. Súvisí to najmä s vývojom mozgu počas rastu dieťaťa. Počas prvých siedmich rokov je potom veľmi pravdepodobné, že dieťa bude také fascinované technológiou, že sa dostane do jej vleku. Preto sa vo waldorfských školách snažia, aby do siedmich rokov veku deti nemali kontakt s digitálnymi technológiami. Druhé sedemročné obdobie, do 14 rokov, je obdobím otvárania sa svetu, dospievania. Tu už asi je namieste deťom postupne sprístupňovať digitálne technológie. Keď som hovoril o desiatich rokoch, tak som myslel na vek, keď je už teda veľmi pravdepodobné, že dieťa dokáže vnímať digitálnu vec ako nástroj, nielen ako bod fascinácie, ktorý mu môže ublížiť, ktorý ho ovláda viac ako ono jeho.

V desiatich rokoch sa zároveň mnohé slovenské a české deti dostávajú pred dilemu, či skúsiť osemročné gymnázium. Kde vy stojíte v debate o osemročných gymnáziách?

Môj názor je pomerne jednoznačný, hoci modifikovaný politickou realitou. Opätovné zavedenie osemročných gymnázií v deväťdesiatych rokoch bola podľa mňa zásadná chyba, ktorá je jednou z príčin problematického stavu školstva. Ale za to nemôžu gymnáziá, ktorým systém dovolil posilňovať selekciu v školstve. Preto ani nie som za to, aby sa teraz násilne rušili. Máme sa snažiť, aby druhý stupeň základných škôl lepšie fungoval, a nie zobrať rodičom jedinú možnosť voľby, ktorú teraz majú. To, že sa na osemročné gymnáziá často hlási aj desaťnásobok detí oproti počtom, ktoré môžu prijať, nie je vina tých gymnázií, ale je to správa o kvalite druhého stupňa základných škôl. Alebo inak: vznik viacročných gymnázií považujem za nešťastný krok, ale teraz nie je politicky reálne ich zrušiť. A nielen preto, lebo väčšina poslancov tam má svoje deti. Ale najmä preto, lebo by to nebolo fér voči rodičom, ktorí chceli pre svoje deti niečo lepšie, ale základné školy im nič také neponúkli.

Čo je vlastne zlé na tom, že napríklad deti viac nadané na matematiku študujú spolu? Tradícia výberových škôl a výberových tried tu bola už dávno pred 89. rokom, našej generácii, ktorá s ňou vyrástla, sa zdá prirodzená.

U nás v Česku je to tiež dosť rozšírený názor. Dá sa zhrnúť pod heslo: Každému je nejlepšie medzi svojimi. A platí to aj o deťoch excelentných, aj o deťoch s nejakým fyzickým problémom alebo mentálnym postihnutím. Hlavný argument proti gymnáziám, ktoré berú najšikovnejšie deti z iných škôl, je svetové porovnanie vzdelávacích systémov. Inkluzívne, respektíve neselektívne systémy dosahujú oveľa lepšie výsledky. Napríklad fínske, či kanadské školstvo je v excelentnosti podľa dát PISA na tom približne rovnako ako naši absolventi. Ale najhorší fínsky študent je oveľa lepší ako najhorší český študent. Ak teda urobíte systém neselektívny, u najlepších dostanete rovnaké výsledky, ale tí ostatní vám nespadnú tak dole, pretože sa vzdelávajú spolu. Druhá vec, ktorá bude podľa mňa čoraz viac dôležitá, je sociálna skúsenosť a miera súcitu. Dva týždne stará historka: mali sme debatu v malom divadle, kde boli ľudia väčšinou naladení proinkluzívne. Ale bol tam zvukár, ktorý to najprv len tak počúval, a potom povedal historku, ako ho rodičia donútili ísť na osemročné gymnázium a ako im je teraz za to vďačný. A zhrnul to vetou: Ešteže ma rodičia k tomu prinútili, inak by som tam s tými mentálmi zostal. A takýto typ uvažovania nachádzam u absolventov výberových škôl veľmi často.

Ako by ste to vysvetlili rodičom, ktorých prirodzene ženie egoizmus, chcú pre svoje deti nájsť čo najlepších spolužiakov a čo najlepších učiteľov?

Bol som na konferencii, kde bol zakladateľ inkluzívneho vzdelávania v Kanade, kde, mimochodom, majú jeden druh školy pre všetkých a hotovo. Hovoril, že rodičia sa vždy správajú egoisticky. Ja to môžem potvrdiť zo skúsenosti s ľuďmi, ktorí vedia, že osemročné gymnáziá sú zlé riešenie pre spoločnosť, ale aj tak sa napokon rozhodnú dať tam svoje deti. Preto je také dôležité, aby taká možnosť vôbec neexistovala. Ak existujú výberové školy, tak je to pre spoločnosť ako nejaký by-pass, ktorým sa aktívnejší rodičia vyhnú riešeniu problémov s bežnými školami. Ale ak im ten by-pass nedáte, prinútite ich, aby sa zaoberali tým, aká je základná škola, na ktorej je ich dieťa. A ešte jeden problém: deti, ktoré sa nedostanú na viacročné gymnáziá, sa považujú za nadbytočné, za také, ktoré neuspeli, a takto potom o sebe uvažujú. Rovnako ako ich učitelia, ktorí si hovoria, že to s tými zvyšnými musíme ešte nejako tie štyri roky vydržať.

Teraz sa deje niečo analogické. Mladé rodiny, ktorých rodičia majú dosť skúseností a sebavedomie, aby vedeli hľadať dobré školy pre svoje deti, si práve vyberajú školy pre svoje deti a začína sa nová selekcia. Pribúda alternatívnych škôl, ktoré títo rodičia vyžadujú, čo však znova berie deti, dobrých učiteľov a aktívnych rodičov z bežných škôl.

Je to tak. Preto varujem pred trendom takzvaných rodičovských škôl. Našťastie, keď je tých škôl do 5 percent, ako napríklad teraz v Česku, tak je to skôr obohatenie. Pretože sú príkladom, inšpirujú jednoducho aj iných. Títo ľudia hlasujú nohami o kvalite nášho školstva a ukazujú na potrebu zmien. Títo rodičia často hovoria, že by im stačilo, ak by na škole prebehli aspoň malé zmeny, keby sa spoň niečo začalo diať. Ale navštívia školu a tam im pani riaditeľka povie, že sa nič nedá a tak. Preto si založia vlastnú alternatívnu školu. Oni tú vlastnú školu nechcú za každú cenu. Je to drahé, organizačne náročné, tí ľudia majú druhú prácu. Ale ak ich nikto nepočúva, tak do toho idú.

Na čo by sa mali rodičia pýtať? Čo by mali žiadať, aby niečo zmenili?

Vo Vrchlabí, vo východočeskom meste s 10-tisíc obyvateľmi, sa vytvorila dosť veľká skupina náročných rodičov. Sú tam dve veľké a jedna malá základná škola. Tí rodičia ich obišli a zistili, že pre svoje deti by chceli naozaj niečo iné. Typicky sú to tridsiatnici, ktorí sa zoznámia v lesnej škôlke, kde sa zorganizujú, no potom nevedia nájsť vhodnú základnú školu. Aj vo Vrchlabí preto pred tromi rokmi vznikla rodičovská iniciatíva, ktorá sa dohodla s mestom, že si v menšej základnej škole zriadi základnú školu, respektíve triedu, no ostane to verejná škola. Našli učiteľa a spustili to. Ja som im pomáhal presviedčať zastupiteľstvo, že to má prínos pre mesto a prečo by to mali podporiť. Ukázalo sa, že spolužitie tradičnej a alternatívnej školy na jednom poschodí nie je rozhodne jednoduché, ale mesto sa túto alternatívnu triedu rozhodlo naďalej podporovať. Podľa mňa to je cesta, ako v meste udržať mladých vzdelaných ľudí. Keď tí rodičia hovorili o svojej vízii školy, tak chceli, aby tá škola bola bezpečná, aby tam prevažovala aktivita dieťaťa nad aktivitou učiteľa, kde bude rozumný spôsob hodnotenia – čiže skôr bez známok a radšej viac spätnej väzby. A okrem toho ešte chceli, aby tam bolo dosť aktivít vonku, aj preto, že je tam výborná príroda. Takéto požiadavky sa vyskytujú len v malých obmenách u väčšiny rodičovských iniciatív.

Kto býva lídrom zmien? Učitelia, riaditelia, rodičia?

Iniciatíva prichádza od všetkých troch skupín. Všelikde sú rodičia, ktorí vedia sformulovať požiadavky. Na každej škole je niekoľko učiteľov, ktorí už teraz robia niečo inak a vedia prečo. No vždy je kľúčová rola riaditeľa, respektíve riaditeľky. Ak riaditeľ nie je reformný, škola sa nezmení, aj keby ostatní robili čokoľvek. Iniciatívni rodičia aj učitelia pomôžu, ale bez vedenia školy skôr vyrobia chaos ako niečo zmysluplné.

Ako spoznáte dobrého riaditeľa?

Zvyknem hovoriť, že kým prejdem od vstupu do školy do riaditeľne, viem o škole všetko podstatné. A zvyšok dňa mám na to, aby som sa uistil, či som sa nezmýlil. Poznáte to podľa toho, čo visí a nevisí na stenách, ako sa správajú učitelia k deťom, či sa správajú ako ich nadriadení. A ak prídete niekam, kde nemajú triedy, kde nemajú vyučovacie hodiny, nezvoní tam, tak je veľmi pravdepodobné, že tá škola už urobila dosť pre to, aby sa jej žiakom lepšie učilo. Ale aj tradične vyzerajúce školy môžu byť veľmi dobré. Napríklad keď má dobrý program vzdelávania učiteľov. Pýtajte sa riaditeľa školy, ako vzdeláva svojich učiteľov.

Čo by malo motivovať starostu obce, aby hľadal dobrého riaditeľa nielen ako dobrého správcu budovy školy? A ako by ho mal nájsť?

Povedal by som mu, aby si na to niekoho najal. Nezávislý konzultant pre vzdelávaciu politiku nie je taký viazaný ako zástupca zriaďovateľa či školských odborov, ktorí majú svoje úzke záujmy. Nezávislý expert má možnosť posúdiť, či budúci riaditeľ má víziu a vie posúdiť, či je tá vízia reálna. Okrem toho, ak chcete rozvíjať svoju obec, tak sa bez inovatívnej školy nezaobídete. Pretože ju niektorí rodičia budú vyžadovať a budú pre ňu ochotní sa aj sťahovať, aj darovať jej sponzorské, aj inak pomôcť. Práve mladí ľudia, ktorí chcú pracovať mimo mesta, si obec vyberajú často podľa toho, či je tam vyhovujúca škola. Tento typ ľudí, ktorí sú vzdelaní, viac zarábajú, viac sa angažujú, máva vysoké nároky na školu, ktoré potom pomáhajú zlepšovať školu aj pre ostatných.

Naozaj si myslíte, že klasické frontálne vyučovanie, kde učiteľ stojí vpredu a väčšinou je ten, kto rozpráva, skončí?

Včera som bol v škole v Tišnove pri Brne, kde sú fajn pani učiteľky, ale v podstate klasická škola s triedami vedľa seba. A v tej škole začali učiť v D-čke podľa programu Začať spolu, ktorý zachováva triedy, ale už tam nesedia v laviciach, kde sa stierajú hranice medzi predmetmi, deti sa učia v takzvaných centrách aktivít. Po štyroch rokoch fungovania týchto D-čok zistili, že to ide, a preto si myslím, že sa to tam bude rozširovať. Taký typ zmeny bude najčastejší. Už máme aj absolventov tohto typu škôl a vidíme, že nie sú horší. Ja osobne si neviem predstaviť, žeby malo byť zachované klasické frontálne vyučovanie, pretože už zúfalo nestačí na to, čo tie deti od vzdelávania potrebujú.

Čo sú bariéry? Fyzická podoba škôl, predpisy školskej inšpekcie, neochota alebo neschopnosť škôl a učiteľov niečo meniť?

V Česku už ministerstvo školstva a inšpekcia určite nie sú bariéra. Od zajtrajška môžete učiť novými metódami a nikto vás za to určite nebude postihovať. Obciam je to väčšinou jedno, respektíve neblokujú zmeny. Stavebné obmedzenia určite sú, ale je možné ich obísť a učiť po novom aj v klasických triedach. Lepšie je nemať triedy, ale nestojí to na tom. Pri učiteľoch je väčší problém. Návyk je silný. Ak 30 rokov robíte niečo jedným spôsobom, tak len ťažko mozog prinútite na zmenu. Vidíte, že tí učitelia sa aj niekdy snažia, ale je pre nich veľmi ťažké vystúpiť z nadriadenej roly. Je veľmi ťažké pozerať napríklad na tri deti, ako riešia úlohu, ide im to pomaly, a vy nesmiete povedať, ako je to správne.

Dá sa to trénovať?

Väčšinou áno. V Česku je program Pomáhame školám k úspěchu, ktorý funguje už asi na desiatich školách. Skúsenosti tej neziskovky hovoria, že pracovať sa dá s takmer každým učiteľom. No aj učiteľ musí mať podľa nich pocit zmyslu a autonómie. Preto posielajú do škôl konzultantov, ktorí im však presne nepovedia, čo majú robiť, len im radia, keď už sa o niečo pokúsia. Napríklad spoja dva ročníky, alebo dvoch učiteľov predmetov, ktorí potom skúšajú učiť spolu. Ale určite to nejde za jeden rok. Aj keď má škola riaditeľa, ktorý vie, čo chce, je to robota na desať rokov. Ale vy nepotrebujete byť hneď v cieli. Potrebujete sa vydať na cestu, potom to už ide.

Čo hovoríte na tvrdenia, že niekedy boli školy na úrovni, bol tam poriadok a deti na rozdiel od dneška aj niečo vedeli?

V Česku na to máme veľmi jednoduchú odpoveď. Testovací systém Kalibro dal minulý rok v školách rovnaký test ako pred 20 rokmi, teda v roku 1996, v ktorom tá firma s testami začínala. Merali sa teda znalosti v matematike, češtine a cudzom jazyku. Výsledok je, že sa zlepšili vo všetkom. V matematike a češtine len málo, ale zásadne lepšiu majú deti angličtinu. Pravdivé nie je ani tvrdenie, že v roku 1990 bol v školách poriadok a teraz nie je. Chodím do tých škôl každý týždeň a som skôr mierne zdesený mierou poslušnosti tých detí. A to nechodím do nejakých extra škôl, ale do celého spektra, cielene si vyberám rôzne školy. A to si ešte myslím, že viem odpočítať efekt návštevy. Pravda je, že sú čoraz väčšie rozdiely medzi školami. Na niektorých školách sú naozaj veľké problémy s disciplínou, ale rozhodne to nie je plošné.

Čo hovoríte na návrhy typu: v školách by malo byť viac alebo menej angličtiny, matematiky, telesnej výchovy?

Že by som to nechal na školu, tie poznajú požiadavky rodičov a tie schopnosti a potreby detí, ktoré do ich školy chodia.

Rodičia poznajú potreby detí?

Ako-ktorí. Ale ak napríklad poznám rodičov, viem, či potrebu pohybu deťom zabezpečia, alebo sa o to musí viac starať škola. Alebo či sa rodičia tak či tak učia s deťmi, alebo to nechávajú len na školu. Riaditelia sa preto vedia rozhodnúť, koľko dajú voliteľných predmetov, akú časť výučby dajú v angličtine napríklad.

Môj syn chodí na 1,7 krúžka denne. Veľa alebo málo?

Všeobecné súdy sú nanič, ale podľa mňa je to šialenosť. Musíte mu dopriať neštruktúrovaný čas vo vekovo rôznorodej skupine detí, čiže aby sa dieťa mohlo hrať pred blokom. To je zásadná vec pre učenie sa sociálnym zručnostiam, pre schopnosť objavovať.

Kedy je meranie žiakov užitočné?

Výberový prieskum áno. Dokonca v našom systéme máme takých meraní málo, a preto máme málo informácií o tom, čo deti vedia a nevedia. Plošné testovanie je takmer vždy škodlivé. Rebríčky sú najhoršie. Nepoznám krajinu, kde by to pomohlo. Keď zistíme, koľko absolventov tej-ktorej školy si našlo prácu, je to v poriadku. Keď sa pozriem podrobne na výsledky maturít tej-ktorej školy, je to v poriadku. Ale keď vytvorím rebríček od najhorších po najlepšie podľa pár kritérií, nie je to v poriadku. Nemáme napríklad dáta o tom, ako tá škola vedie k empatii, ako zlepšuje sociálne zručnosti, ale napriek tomu vytvárame všeobecné rebríčky.

Dokázali by sa rodičia lepšie rozhodnúť bez rebríčkov?

Ak v českom spotrebiteľskom časopise D-Test urobia test fotoaparátov, tak sa nakoniec ja budem zaujímať len o tie tri najlepšie hodnotené. Toto tiež urobí rodič pri výbere strednej školy. Ale keď nemáte rebríček, musíte to ísť skúmať. Keď si moja dcéra vyberala strednú, šli sme na desať škôl a pozerali sme sa.

Koľkí vás prijali?

Všetci. Školy sú už na to zvyknuté.