Denník N

Český historik o brexite: Odniesli by si to tam, kde má vplyv Rusko

Ilustračné foto – TASR/AP
Ilustračné foto – TASR/AP

Nemyslím si, že „brexit“ by bol pre Britániu úplná katastrofa. Kto by si to „odskákal“, sú menšie štáty v stredoeurópskom regióne a Pobaltie. Teda krajiny, do ktorých siaha priamy alebo nepriamy ruský vplyv, hovorí historik Martin Kovář.

Profesor Martin Kovář je český historik, momentálne pôsobiaci ako prorektor Karlovej Univerzity v Prahe a riaditeľ Ústavu světových dejin Filozofickej fakulty. Odborne sa venuje predovšetkým politickým, hospodárskym, sociálnym a kultúrnym dejinám Anglicka, Veľkej Británie a jej impériu v 16. – 21. storočí. V Británii absolvoval desiatky výskumných pobytov, je autorom niekoľkých odborných monografií zaoberajúcich sa dejinami ostrovného kráľovstva, často vystupuje v médiách a komentuje súčasné dianie.

Historicky bolo Spojené kráľovstvo vždy od kontinentálnej Európy oddelené. A tým nemyslím len prieliv La Manche, Briti boli vždy „iní“ a samých seba nevideli ako pravých Európanov. Pramení odpor dnešných Britov čiastočne aj z ich vlastných dejín?

Samozrejme, pramení to v histórii. Musí to prameniť v histórii. Kanál La Manche bol v rôznych obdobiach rôzne široký. Niekedy viac, niekedy menej, ale vždy tam bol. Koniec koncov oni hovoria o nás, že sme „over the ocean“, my sme „tí za morom“. To „ostrovanstvo“ je silnejšie, než sa nám zdá. Briti nie sú Európania ako my, v celých svojich dejinách ani neboli.

Kedy bol kanál La Manche menej a kedy viac široký?

Najbližšie boli Európe počas storočnej vojny, v časoch veľkých územných výbojov. S nástupom protestantizmu sa však kanál už len rozširoval. Príznačné bolo, že nešlo primárne o vymedzenie sa protestantov proti katolíkom. V tom čase bolo slovo „katolík“ takmer synonymum so slovom „Španiel“. Keď si Karol I. (kráľ Anglicka, Škótska a Írska v rokoch 1625 – 1649; pozn. J. D.) priviedol do Británie Henriettu Máriu Bourbonskú (francúzska princezná, 1609 – 1669; pozn. J. D.), bolo slovo katolík zas synonymom pre slovo Francúz. Inváziu z Európy vo svojich moderných dejinách Briti prakticky nezažili, pokiaľ nepočítame Viliama Oranžského – čo je otázne, ako to brať, pretože jeho manželka bola Stuartovna (dcéra Karola I., 1631 – 1660; pozn. J. D.). Pokračovať by sa dalo ďalej. Historicky sú teda na dotyk Európy, ale nie sú to Európania v tom zmysle, ako tomu rozumieme my. A hlavne oni sa tak necítia.

Ani v 20. storočí sa tak necítili?

Ešte v medzivojnovom období bol Kanál relatívne široký. Až druhá svetová vojna to výrazne zmenila, pretože do Británie sa dostalo mnoho Európanov: emigrantské vlády, utečenci a tak ďalej. Všetci boli v Londýne. Navyše sa v priebehu vojny na kontinent dostalo mnoho britských vojakov. Po vojne sa potom začal aj súčasný integračný príbeh. Nezabudnime však na to, že ešte Churchill hovoril o Spojených štátoch európskych. Prísne však hovoril o Británii a Spojených štátoch európskych. Nie o Británii ako o ich súčasti.

Čo britské impérium? Mal pohľad Britov na Európu vplyv?

Áno. Británia bola vždy impérium, pokiaľ teda máme na mysli moderné dejiny. Všetky triedy vrátane robotníkov, pre ktorých vychádzali špeciálne noviny a časopisy, poznali názvy priesmykov v Afganistane, vedeli, čo je to Majuba Hill. Polohu Viedne a Prahy by však na mape určovali len s ťažkosťami. Afganské priesmyky poznali, Európu nie. Austen Chamberlain to povedal v Locarne (mierová konferencia v Locarne v roku 1925; pozn. J. D.) na tlačovej konferencii – a nikto ho nepočúval. Ak by ho počúvali, možno by o 13 rokov neskôr neboli po Mníchove takí prekvapení. Povedal vtedy: „Európa sa pre nás končí na Rýne.“

Aký bol integračný príbeh Británie po vojne?

Pre počiatky toho príbehu platí v istom zmysle to, čo platí i dnes. Keď De Gaulle (prezident Francúzska v rokoch 1959 – 1969; pozn. J. D.) prvýkrát v roku 1963 a potom znova v roku 1967 vetoval britskú účasť v Európskom hospodárskom spoločenstve, tak i keď to nebol hlavný dôvod, ako jeden z dôvodov uvádzal neistý britský postoj. Britom odkazoval: „Ujasnite si, či to vôbec chcete.“ V Británii totiž nielen opozičná strana bola vždy v zásade proti, ale aj v rámci tej strany, ktorá bola za vstup do európskych štruktúr, bolo vždy silné krídlo, ktoré bolo proti.

V čom je podobnosť s dneškom?

Dnešný stav je dôsledkom toho, že v toryovskej strane (Konzervatívna strana; pozn. J. D.) je veľmi silná platforma, ktorá je protieurópska.

Briti sa teda ani dnes necítia byť tak celkom Európania?

Briti sú Európania a nie sú. Sú veľmi špecifickí Európania. Británia sa od 60. rokov poeurópčila tak, ako nikdy predtým. Napriek tomu je špecifická. Problémom dneška je, že v posledných rokoch v Británii rastie pocit, že smer a spôsob, akým sa veci v Európe vyvíjajú, nie je správny. Keď potom obľúbení politici ako Boris Johnson alebo Gisela Stuartová začnú hovoriť o odchode a o tom, že Európa zle funguje, rozumiem tomu, prečo na to časť voličov počuje. O to viac, že o Európskej únii ako takej veľmi málo vedia.

Český historik Martin Kovář. FOTO - CUNI.CZ
Český historik Martin Kovář. Foto – cuni.cz

V dejinách teda bolo pravidlom, že kým jedna strana obhajovala vstup do, resp. zotrvanie v Európe, opozičná bola proti. Dnes obe strany oficiálne deklarovali, že sú proti odchodu z EÚ. Je toto teda výnimočná situácia?

To, že lídri oboch strán sa v zásade zhodujú a sú za zotrvanie, je naozaj výnimočná situácia. V roku 1961 podala žiadosť o vstup do EHS (Európske hospodárske spoločenstvo, predchodca EÚ; pozn. J. D.) MacMillanova vláda a opozícia okamžite kričala, že za týchto podmienok nie. V roku 1964 potom Konzervatívci prehrali voľby a tí, čo najviac kričali, že do EHS nechcú, zmenili názor a zrazu boli za vstup. Šéf labouristov Wilson v roku 1967 podal prihlášku znova. A pritom hovoril, že názor nezmenil, že Británia má na vstup teraz iné podmienky.

Dnes sú obaja lídri za zotrvanie, napriek tomu je referendum…

Áno. To svedčí podľa mňa o dvoch veciach. Po prvé, že euroskeptické krídlo v toryovskej strane je omnoho silnejšie, než bývalo. Po druhé, že si z toho časť konzervatívcov urobila zámienku na prevrat v strane. Pretože pred rokom, keď vyhral Cameron jednoznačne voľby, Boris Johnson pochopil, že premiérom len tak hneď nebude. A jedinou šancou, ako sa k tomu dostať, je táto. Navyše mám pocit, že Cameron, nech hovorí, čo hovorí, by v prípade odchodu Británie z EÚ nebol nijako zvlášť zarmútený.

Je teda kampaň za vystúpenie pre Borisa Johnsona len spôsobom, akým sa dostať na čelo strany?

Videl som niekoľko jeho televíznych diskusií, čítal som jeho texty a nezdá sa mi, že by mu šlo len o to. Myslím, že euroskepticizmus je skutočne v ňom. Čo je pre mňa trochu prekvapením, pretože to dlho nebolo vidieť. Bol dve obdobia starosta Londýna (v rokoch 2008 – 2016; pozn. J. D.), usporiadal veľké olympijské hry, mesto sa otváralo – a to i v porovnaní s Kenom Livingstonom (starosta Londýna 2000 – 2008; pozn. J. D.). Určite je v tom aj osobná túžba po moci, pretože keby Cameron nevyhral voľby, Johnson už mohol byť na čele Konzervatívnej strany. Ale myslím, že i presvedčenie.

Briti už jedno referendum o zotrvaní v európskych štruktúrach mali, a to v roku 1975. Vtedy sa vyjadrili za zotrvanie. V čom bolo iné než to dnešné?

Vtedy sa Briti vyjadrili jednoznačne za zotrvanie, dve tretiny boli za. Ale nezabúdajme na to, že to bolo veľmi nervózne a ešte deň pred voľbou nikto nevedel, ako to dopadne. Fakt, že to bolo také jednoznačné, bol prekvapením. Obavy, že Británia vystúpi, boli pred referendom veľké. Iné je to asi v tom, že i keď ten étos, tá príťažlivosť toho spoločenstva z 50. rokov tak trochu upadla, stále to v sebe malo čosi lákavé. Tá krásna idea budovania spoločnej Európy. To sa z toho dnes trochu vytratilo. Navyše v 70. rokoch bolo britské členstvo čerstvé. Briti síce nemali pozitívnu, ale nemali ani negatívnu skúsenosť. Členmi sa stali 1. januára 1973. Sotva sa nadýchli, už sa hlasovalo.

V čom je podľa vás situácia dnes iná?

Hneď v niekoľkých veciach – napríklad dnes je časť britských médií výrazne euroskeptická a masíruje verejnú mienku. Podstatnejším problémom však je odtrhnutosť bruselských elít od svojich voličov. Akokoľvek dúfam, že to dopadne dobre – teda že Briti ostanú –, rozumiem „naštvanosti“ voličov a otázke, prečo by nás mali tí z Bruselu riadiť. Ten dištanc medzi politikmi v Bruseli a realitou je priepastný. Zdá sa, akoby ich problémy bežných ľudí skutočne nezaujímali. A voliči to cítia.

V Británii máte veľa známych, často ste v Londýne i tu na britskej ambasáde v Prahe. Aká je medzi nimi nálada?

Okruh ľudí, s ktorými sa stretávam, je veľmi úzko vymedzený. V podstate všetci, s ktorými udržujem kontakt, chcú zostať v Európe. Sú však nervózni. Majú pocit, že v určitej časti spoločnosti je trochu neslušné povedať, že bude niekto hlasovať proti. Boja sa, že prieskumy sú trochu skreslené a že tých proti EÚ a za brexit je omnoho viac. Moji známi na českej ambasáde a aj v Londýne sú väčšinou opatrní optimisti, ale často i dosť vystrašení.

Dá sa povedať, že za odchod sú skôr menej vzdelané a chudobnejšie vrstvy britskej spoločnosti?

Myslím, že v zásade je to tak. Vidiek je euroskeptickejší než Londýn. Myslím, že čím viac informácií majú ľudia k dispozícii, tým menej podliehajú bulváru a tým médiám, ktoré robia z EÚ ešte väčšieho strašiaka, než v skutočnosti je.

Popredné české osobnosti napísali Britom otvorený list, v ktorom ich vyzývali na zotrvanie v EÚ, medzi signatármi nechýbate ani vy. Prečo si myslíte, že bola podobná výzva dôležitá?

Riaditeľ Knižnice Václava Havla Michael Žantovský (bývalý český veľvyslanec v Británii; pozn. J. D.) sa obáva, že by mohli Briti z Únie odísť. Aj preto inicioval otvorený list, ktorý bol adresovaný Tomovi Stoppardovi (britský dramatik s českými predkami; pozn. J. D.). Malo to veľmi peknú formu, nebolo to drzé, nechceli sme sa miešať do vnútorných záležitostí štátu. Považovali sme však za potrebné zdôrazniť potrebu jednotnej Európy a pripomenúť vzájomné kultúrne i historické vzťahy medzi Českom, Európou a Britániou.

Aj britskí historici nedávno podpísali veľkú výzvu proti brexitu. Čím to je, že prakticky všetci významní historici sú proti odchodu?

Historici si na základe svojho štúdia vedia predstaviť, čo by bolo, keby Británia z EÚ vystúpila. A ten scenár je úplne jednoznačný. Ak by sa brexit uskutočnil, začali by sa rokovania o formách odchodu. Bude to pozvoľný a pomalý proces, ale nepochybne prebehne. To opäť otvorí škótsku otázku. Škóti sú totiž proeurópski. Akákoľvek ďalšia londýnska vláda teda nebude môcť brániť Škótom, aby referendum o vystúpení z Veľkej Británie zopakovali. Ak by Británia vystúpila z EÚ, som presvedčený, že Škótsko sa odtrhne od Spojeného kráľovstva. To následne vyvolá v Európe lavínu separatistických tendencií: Katalánsko, Baskicko, severné Taliansko a rôzne ďalšie regióny.

Ako by na vystúpenie mohli zareagovať európske mocnosti?

Ak Británia odíde, Nemecko na čele s Merkelovou nebude mať v Európe konkurenciu. Francúzsko dnes pre Nemecko nie je súperom. Ani ekonomicky, ani čo sa týka politického vodcovstva. Hollande je slabý prezident i v porovnaní so Sarkozym, nieto ešte s Merkelovou. Nemecko by v EÚ získalo absolútne dominantné postavanie. Nechcem tým strašiť, len si myslím, že nikdy nie je dobre, ak je niekto v akomkoľvek spolku takýto dominantný. Takáto dominancia by mohla u niektorých členov vyvolávať túžbu po odchode. Mohlo by dôjsť k ďalšej fragmentácii Únie a možno jej úplnému rozpadu. A jediný, koho toto môže potešiť, je putinovské Rusko. Nemyslím si, že odchod z Únie by bol pre Britániu katastrofou. Je to veľká krajina, ktorá prežije. Nemecko a Francúzsko sa stým tiež bez problémov vyrovnajú. Benelux s tým rovnako nebude mať ťažkosti, pretože sú neoddeliteľnou súčasťou „tvrdého jadra“. Kto to „odskáče“, sú menšie štáty v stredoeurópskom regióne a Pobaltie. Teda krajiny, do ktorých siaha priamy alebo nepriamy ruský vplyv. A keďže si tento scenár vedia historici predstaviť lepšie ako ktokoľvek iný, majú strach.

Nemohol by byť brexit pre Európu aj čosi ako reštart?

Často sa hovorí o tom, či by brexit EÚ paradoxne neprospel. Zo všetkých tragických variantov by bol ideálny ten, ktorý by otvoril európskym politikom oči a donútil by ich zamyslieť sa. Takýto „refresh“, by mohol zmeniť veci k lepšiemu a Británia by koniec koncov aj tak ostala tesne naviazaná na európsky priestor – aj keď nebude členom. Je to optimistický variant v pesimistickom scenári. Ja sa však bojím, že by si z toho Juncker (predseda Európskej komisie; pozn. J. D.) a spol. nezobrali ponaučenie – že by to nebrali tak, že niečo stratili, a nezamysleli by sa nad tým, či niečo nerobia zle. Z vyjadrení Junckera mám skôr pocit, že by boli spupní a tvrdohlavo by pokračovali vo svojej doterajšej politike. A „Briti nech si odídu“.

Mohol by odchod Británie ovplyvniť aj britsko-americké vzťahy?

Keď bol Obama v Londýne, povedal na prípadný brexit jednu vec: „Začínali by sme úplne od nuly.“ Všetko by sa upravovalo nanovo. Referendum i budúcnosť Británie celkom úzko súvisí aj s americkými voľbami. Ako to dopadne, nikto nevie, ale je možné, že voľby vyhrá Donald Trump. Mám pocit, že Američania majú už plné zuby dvoch rodín, ktoré generujú prezidentských kandidátov – Bush/Clinton. Trump, nech je aký je, pre mnohých Američanov je „aspoň svoj“, nie jedným „z nich“. Ak vyhrá, nikto nevie, čo bude. Ak by vyhrala Clintonová, dala by sa v britsko-amerických vzťahoch očakávať kontinuita. Trump je veľký hráč a má chuť sa baviť s veľkými hráčmi. A to premiér malej Británie alebo Anglicka, nech už to bude ktokoľvek, rozhodne nebude. Je veľká škoda, že voľby sú až po referende. Myslím, že keby dnes vyhral voľby Trump, Briti by ostali v EÚ.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Veľká Británia a brexit

Svet

Teraz najčítanejšie