Karol Sudor
PATRIK KREBS sa narodil v roku 1974. Vyštudoval herectvo na VŠMU, španielčinu a kultúru Mexika na Mexickej Národnej autonómnej univerzite a angličtinu s riadením vyučovacieho procesu na City College of New York. Dva roky vyučoval na strednej škole v newyorskom Bronxe. S manželkou Uršulou Kovalyk už desať rokov vedie Divadlo bez domova, v ktorom hrajú ľudia bez domova, po výkone trestu, s psychiatrickými diagnózami, utečenci, telesne hendikepovaní. Divadlo získalo niekoľko ocenení, tento rok pripravuje desiaty ročník medzinárodného festivalu ERROR pre bezdomovecké divadlá a súbory, v ktorých účinkujú marginalizované skupiny ľudí.
Ešte stále nepoužívate mobil?
Áno. Kedysi som pracoval v módnej firme v Nemecku. Robil som tam poskoka a šoféra, ktorý stále dookola chodil na veľtrhy do Paríža či Londýna a musel byť 24 hodín denne na telefóne, čo bol šialený kolotoč.
Jedného dňa som sa to rozhodol ukončiť a dodnes to vnímam ako jedno z najdôležitejších rozhodnutí. Bol to akýsi iniciačný rituál, v rámci ktorého som sa odpojil od pôvodného životného štýlu. Výsledkom je, že mobil nepoužívam už 15 rokov.
Žili ste vo viacerých krajinách, učili ste v škole v Bronxe. Pred piatimi rokmi ste mi hovorili, že brániť sa multikulturalizmu je zbytočné. Pre utečeneckú krízu ho však dnes ľudia vnímajú ešte negatívnejšie.
Slovo multikulturalizmus sa za posledné roky predovšetkým vyprázdnilo. Pripadá mi to ako ďalšia škatuľka témy, ku ktorej sa každý vie vyjadriť a je na ňu odborník.
Niečo ako politika, hokej či futbal?
Presne tak. Ak o multikulturalizme píšu médiá, zväčša sa im darí ľudí nahnevať, unaviť a len málokedy zorientovať. Multikulturalizmus je pritom odpradávna každodennou súčasťou nás všetkých.
O čom je tisíc rokov Rakúsko-Uhorska? Predsa o tisícke rokov spolunažívania rôznych kultúr. Že sa dnes tento termín používa v negatívnom kontexte, ktorý akoby opisoval neporozumenie medzi kultúrami, je obrovská škoda.
Tvrdili ste, že je nevyhnutnou súčasťou života a už nikdy ho nebude menej.
Samozrejme. Poviem praktický príklad, ktorý sa stal v našom Divadle bez domova. Fungujeme tam multikomunitne aj multikultúrne, lebo každý náš člen je z iného cesta. Pred rokom k nám prvýkrát nastúpil aj muž, utečenec z Iránu.
Je to Peržan, pričom na ostatných hercoch, ktorí sú inak vzhľadom na svoje osudy vycvičení k skutočnej tolerancii, bolo krásne vidieť, že ich táto nová inakosť prekvapuje a zneisťuje. Už po prvej skúške s ním sa však zhodli, že to môže byť zaujímavé.
Čo hercov presvedčilo?
Keď sme s tým chalanom vyskúšali niečo tvorivé, divadelné, keď zaspieval 30 sekúnd z perzskej pesničky, zrazu sme vedeli, že je náš. Len čo sme teda začali mať spoločné zážitky z tvorby, všetko sa stalo veľmi jednoduchým a on sa ihneď stal našou súčasťou.
Najdôležitejšia v boji proti strachu z inakosti je teda osobná skúsenosť?
Áno. Môžete byť osvietený dalajláma, Gándhí a Matka Tereza s Einsteinom dokopy, nová inakosť vo vašej blízkosti vám najskôr vždy prinesie neistotu. Tá má potom tendenciu ľahko sa prevteliť do strachu či nedôverčivosti.
Vylieči to však osobná skúsenosť v spolupráci. Podotýkam, že rozhovor je málo, musí to byť spoločná činnosť. Zrazu sa neistota so strachom rozplynú a budete si rozumieť, lebo ste ľudia.
Vy sám ste boli v iných kultúrach menšinou, napriek tomu ste sa v nich cítili dobre. Keď teraz vidíte, ako sa tu voči ľuďom na úteku vymedzuje Fico, Sulík, Kotleba či Kollár, nemáte chuť to tu zabaliť?
Útekové myšlienky kamsi na severný pól či na Mars, lebo tu je zle a už to nevydržím, mali u mňa zmysel pred dvadsiatimi rokmi, teda za mečiarizmu. Ako mladý človek som to vtedy považoval za relevantné myslenie.
Dnes by som to považoval za krok späť. Súčasťou utečeneckej krízy by sme sa s rodinou stali zrejme iba v prípade vojny a priameho ohrozenia našich životov. Kým to tu však nie je o samopaloch a tankoch, neostáva mi iné, ako vidieť rôzne svetlá na konci rôznych tunelov.
Všetci sa občas ocitáme v pozícii menšín – pri debatách, v hádkach, v práci, v porozumení si s druhými. Nejde práve o príjemné chvíle. Prečo sme k nim potom tak málo empatickí?
Chcel by som veriť, že osobná skúsenosť s tým, že niekto bol sám menšinou, na jeho empatiu k iným menšinám stačí. Realita je však úplne iná, znie to teda len ako dobrá teória.
Prax, žiaľ, mnohokrát hovorí, že ak ste súčasťou nejakej menšiny, voči iným menšinám sa ešte zradikalizujete. Začať môžeme Adolfom Hitlerom a končiť trebárs Breivikom. Inými slovami, aj keby sa zaviedli povinné dvojtýždňové kempy ľudí medzi menšinami, žiadna garancia, že u nich stúpne empatia, neexistuje.
Mnohým, možno väčšine, by to asi stačilo a pochopili by, že najdôležitejšia je tolerancia, mnohým však ani náhodou. Empatia totiž netkvie iba v osobnej skúsenosti.
Divadlo bez domova v istej forme existovalo ešte pred vaším návratom z USA v roku 2004, až vy s feministickou spisovateľkou Uršulou Kovalyk, ktorá vtedy pracovala ako sociálna pracovníčka, a teatrologičkou Annou Gruskovou ste mu však vdýchli nový život. Čo sa stalo?
Najskôr sme takmer dva roky fungovali ako punkerská skupinka nadšencov. Nota bene a občianske združenie Proti prúdu vtedy oslovili Anku Gruskovú, či by neskúsila urobiť nejaký divadelný experiment s ľuďmi bez domova.
Poznala ma z VŠMU a práve v Nota bene sa dočítala, že už takmer dva roky učím študentov v Bronxe. Vedela však, že sa mi tam končí kontrakt, takže mi hneď po návrate zavolala a ponúkla spoluprácu. Okamžite som prikývol, hoci som netušil, čo nás čaká.
Už o rok neskôr ste premiérovali hru Krvavý kľúč. Mali ste jasno, či divadlo bude mať predovšetkým umelecké ambície, alebo pôjde skôr o terapiu pre marginalizované skupiny ľudí s cieľom zaradiť ich do normálneho života?
V hlavách sme nemali jasno v ničom. Pre nás to bola tabula rasa. Netušili sme, ako s tými ľuďmi pracovať, či to vôbec bude dlhodobý projekt, nikdy predtým sme nevideli žiadne predstavenie iného bezdomoveckého divadla. Nevedomky však vznikol model, ktorý funguje dodnes.
Zrejme vám pomohlo, že už v roku 2006 ste za svoje predstavenie získali švajčiarsku cenu Art for peace, s ktorou bola spojená odmena 10-tisíc frankov.
Mali sme šťastie, že jedno z našich predstavení videla spisovateľka Irena Brežná, ktorá nás na tú cenu nominovala. My sme o tom ani netušili. Zrazu sme vyhrali a vďaka tomu sme mohli začať cestovať mimo Bratislavy.
Už vtedy ste si za kľúčové miesta na hranie vybrali utečenecké tábory.
Áno, šli sme hrať pre utečencov do Gabčíkova či k Žarnovici, kde bol tábor pre rodiny s deťmi, ktorý neskôr vyhorel. Hrali sme aj u kňaza Mariána Kuffu v Žakovciach či pre drogovo závislých v Tomkoch, jednoducho sme si zámerne vyberali zabudnuté miesta s ľuďmi, ktorí mali znížený prístup ku kultúre.
Prečo sa divadelníci, ktorí obvykle chcú mať svoju stálu scénu, vyberajú za ľuďmi, ktorí by na nich inak nikdy neprišli?
Väčšinu vecí v našom divadle sme robili intuitívne, lebo šlo o nepreskúmané veci. Utečenecké tábory u nás sú nepreskúmané ešte aj dnes, tak si viete predstaviť, aké to muselo byť pred desiatimi rokmi.
Výhodou bolo, že sme vždy realizovali výhradne to, čo sme chceli. A naše vnútorné nastavenie bolo jednoducho také, že sme chceli chodiť za ľuďmi, ktorí mali ťažké osudy. Lepšie to vysvetliť neviem.
Máte fyzicky hendikepovaných hercov, ľudí s psychiatrickými diagnózami, ľudí, ktorí sa vrátili z väzenia, ľudí bez domova či utečencov. Ako sa dajú skĺbiť povahy so silnými, ale predsa len rôznymi traumami a osudmi? Váš prístup zjavne nemôže byť len umelecký.
Recept, ako môžu spolupracovať rôznorodé skupiny, spočíva v tom, že ich to musí veľmi baviť. Musia to mať radi, musia mať po takej aktivite hlad. A práve vyvolávanie toho hladu je na nás. Možné je to však iba vtedy, ak sa dokáže vytvoriť bezpečné prostredie.
V čom?
Najmä v tom, že je otvorené zlyhaniam. Zlyhania sú bežnou súčasťou nášho divadla, lebo opakovane zlyhávajú prakticky všetci herci a herečky. Napriek tomu nevyžadujeme, aby boli od zajtra stopercentne perfektní.
Tým nechcem povedať, že nemáme pravidlá, za ktoré sa nesmie zájsť, všeobecná atmosféra je však taká, že ak niekto zlyhá, o týždeň sa môže pokojne vrátiť a my ho prijmeme.
Napríklad ak niekto príde na skúšku či predstavenie pod vplyvom alkoholu, musí v ten deň odísť. Ak však neskôr príde triezvy, nik mu nebráni pokračovať. Prax je taká, že predstavenie sme nikdy zrušiť nemuseli a na takmer všetky skúšky chodia naši ľudia v pohode. Ak niekto „oslavuje“, radšej nepríde. Inými slovami, akceptuje toto pravidlo.
Z laického pohľadu sa zdá, že najväčšou starosťou takých ľudí je zohnať si bývanie, jedlo či prácu. Nie je však ich najväčšou bolesťou samota? Že nemajú kamarátov, blízkych, ktorí ich podržia?
Presne tak, a práve to, že nie sú sami, im zabezpečuje naše divadlo. Cez prácu v skupine môžeme pomáhať vo vytváraní vzťahov, naviesť členov na pochopenie iných, na to, aby si vzájomne pomáhali. To všetko je síce dôležité, ale stále nie dostačujúce. Aby to fungovalo, musia tam byť aj iné veci.
Konkrétne?
Napríklad integrácia, čo je dnes ďalšie devalvované slovo. Naši herci a herečky sa totiž pomocou divadla integrujú do mimobezdomoveckého, teda nášho spôsobu života. Ide o pridanú hodnotu, ktorá je dlho nemerateľná, neviditeľná, ktorá sa odrazí až po niekoľkých rokoch, je však mimoriadne dôležitá.
Vaša manželka a kolegyňa z divadla Uršula Kovalyk napísala, že ju prekvapilo, akí sú ľudia bez domova životaschopní, kreatívni, so zmyslom pre humor. S tým, že sa o seba vedia dobre postarať – dokážu si pod mostom na ohni navariť obed, vedia prespať v stane, hoci je dvadsať pod nulou, nedokážu sa však vyrovnať so samotou uprostred davu ľudí, kráčajúcich po uliciach.
Dokonca už dnes po našich skúsenostiach vieme povedať, že ľudia bez domova sa vedia aj veľmi dobre postarať o iných. Zrazu sa totiž stávajú osobnými asistentmi pre telesne postihnuté herečky na vozíkoch, vozia ich do divadla, z neho, berú ich na WC, pomáhajú im s rôznymi vecami. V role pomáhajúcich sú zrazu veľmi zruční a empatickí.
Inými slovami, robia to, v čom my ako Slovensko na celospoločenskej úrovni zlyhávame, a ešte aj získavajú pocit, že ich niekto potrebuje. A práve takéto uvedomenie si samého seba ich privádza k tomu, že niektorí si po 15 rokoch na ulici povedia, že stačilo kanálov a lavičiek, ideme do podnájmu. Veď to je priam na Nobelovu cenu za ich ľudskú cestu.
Vaši herci dostávajú za účinkovanie aj honoráre, aby si zvykli, že pracovať je dôležité. Chápu, že bez práce nie sú koláče?
Áno, ale ten koláč je až treťoradý, lebo oveľa dôležitejšie pre nich je, že sa v konkrétnych momentoch ocitajú v iných rolách. Nemyslím len herecké, ale aj životné a spoločenské.
Ak totiž niekto prežije tretinu svojho života bez domova, niet pochýb, že je to pre neho peklo na zemi. Ak sa potom zrazu nadýchne a ocitne v spoločenskej role toho, kto niečo poskytuje iným, učí ich, dáva im niečo zo seba, ukazuje im nové obzory, napríklad publiku v sále, je to obrovská zmena, ktorú si zapamätá.
Dobre, vaši členovia majú možnosť realizovať sa, nadviazať sociálne väzby, získať sebaúctu, zvýšiť si sebavedomie. Môžeme však potom hovoriť o autentickom divadle s primárne umeleckými ambíciami? Nemyslím to pejoratívne, ale nejde skôr o resocializačný, respektíve terapeutický ústav, ktorý vracia ľudí na správnu cestu prostredníctvom umenia?
Rozumiem, myslím si však, že nik presne nevie, čo v našich životoch sa dá nazvať resocializáciou či terapiou. Môže to byť Pinelova nemocnica v Pezinku, ale aj gymnázium na Vazovovej či vlastná rodina.
Ukotviť v živote sa môžete rôzne. A vyzerá to tak, že pre niektorých ľudí môže byť veľmi silným prostriedkom na ukotvenie práve umenie. Umenie nás absolútne zachraňuje a pomáha tomu, aby sme svoj život vôbec prežili. Nemať ho, stále sme len lovci a zberači.
Ďalšia vec je, že žiadne iné resocializačné zariadenie na Slovensku nerobí predstavenia pre verejnosť ako my. Pracujeme teda smerom dovnútra divadelnej skupiny, ale rovnako silno pracujeme aj smerom k publiku.
Ak potom dám na váhy umeleckú a resocializačnú zložku, myslím si, že tá umelecká dokonca preváži, hoci vedľajšie sociálne efekty nepodceňujem a považujem ich za rovnako dôležité.
Čo sa prispôsobuje čomu?
Hranica medzi umeleckým a sociálnym je veľmi pružná a prelínajúca sa, rozhodne to však nie je tak, že si vytýčime sociálnu métu, napríklad to, že naši členovia sa dostanú k stálemu bývaniu alebo si do mesiaca nájdu stabilnú prácu.
Naopak – robíme divadlo, hráme sa s jeho mágiou a to samo osebe vplýva na hercov tak, že postupne smerujú aj k zmenám v živote – hľadajú si podnájom, zabojujú so svojou závislosťou, zdravotným stavom a podobne.
Mnoho ľudí na ulici má obrovské zdravotné problémy, neriešia ich však, lebo na to nevidia dôvod. Ak necítia perspektívu, nemajú ani dôvod riešiť svoje hnijúce nohy, ľahšie je pre nich povedať si, že veď aj tak raz umrú. My im tú perspektívu poskytujeme, ale skôr ako sekundárny efekt toho, že sa zapájajú do umeleckého procesu.
Čo je z hľadiska ich posunu dôležitejšie – plné hľadisko na predstavení alebo pre diváka neviditeľná časť, teda príprava, konfrontácie, debaty, tvorivé hádky?
Ťažko to viem oddeliť, lebo v oboch prípadoch ide o proces a každý z nich hercom prináša niečo iné. Tvorivým procesom u nás sú totiž aj predstavenia, lebo používame takzvanú metódu mäkkých kĺbov.
Ak niekto vypadne, ihneď ho nahradí druhý, čiže jeho rola sa zmení, navyše predstavenia sú dosť živé. Nefungujeme ako klasické divadlá, že všetko detailne nacvičíme a po premiére sú všetky reprízy rovnako obsadené.
Okrem toho po predstaveniach mávame s publikom aj diskusie, čo je pre hercov ďalšia možnosť kontaktu s ľuďmi a konfrontácie vlastných postojov a pohľadov s inými.
Ak niekto padne na dno, je na ulici, nemá perspektívu a potom sa cez umenie vyšvihne a ľudia mu tlieskajú, nezačne lietať v oblakoch?
Divadlo je síce dôležitá, ale nie jediná vec, ktorá ľudí posúva vpred. Vo vejári vecí, ktoré sa okolo herca dejú, tvorí len malú časť. Je preto naivné myslieť si, že ak niekomu tlieskajú na predstavení, zrazu sa vymaní z bezdomovectva.
Viacerí naši herci využívajú aj služby iných organizácií, ktoré pracujú s ľuďmi bez domova. Chodia do denného centra, predávajú Nota bene, iní to zase odmietajú. Všetci si však uvedomujú, kde sú a že každý ich prípadný úspech je výsledkom celého tímu.
Áno, občas sa objavujú aj hviezdne maniere, lenže my sa o nich bavíme, rozoberáme ich, riešime, takže tých ľudí dokážeme udržať v realite. Nik tam nie je taký hlúpy, aby si myslel, že potlesk mu zmení život tak, že po predstavení sa už nevráti pod most. Až takto neuletí nik. Úspech na nich vplýva skôr postupne a posilňujúco.
Neexistujú bitky o hlavnú rolu?
Nie, lebo tvorivý proces funguje tak, že všetci sa stále kúpu v rôznych rolách. Každý potom ostane v tej, v ktorej sa cíti dobre. Samozrejme, niekedy musíme hercov z ich komfortnej zóny posunúť ďalej.
Ak napríklad príliš introvertná herečka nedokáže na scéne poriadne zakričať, pracujeme s ňou dlhšie, aby sme jej vnútorné hranice posunuli. Výsledkom však musí byť, že každý sa vo svojej role musí cítiť fajn.
Vyberáte hry výhradne na základe svojho vkusu alebo zvažujete aj komerčné hľadisko a pristupujete ku kompromisom?
Všetky hry vyberáme výhradne tak, aby vyhovovali nám. Ak by sme sa aj chceli vybrať komerčnou cestou s cieľom podliezať divákom, vôbec netuším, ako by sme to robili. Taký recept nepoznám.
Napríklad tak, že zaradíte komédiu s lacným humorom.
Držíme sa len toho, čo nás baví, čo považujeme za dôležité. Keď sa trebárs objavila kniha Zázračné dieťa našej herečky Jely Matuškovičovej o jej ťažkom osude a cítili sme, že sa tej téme treba venovať, urobili sme to. Podstatné je, aby bol spokojný celý náš tím. Podkladanie sa divákovi nie je cesta, ja by som ho nepodceňoval.
Voči ľuďom bez domova máme množstvo predsudkov. Majú ich aj oni voči nám? Pestujú si ich?
Samozrejme, a majú ich nemálo. Predsudky sú však súčasťou života každého z nás. Ak ich dokážeme ovládať, sú dokonca život zachraňujúce, nesmú nás však opantať. Stáva sa to obom stranám.
Viete už po desiatich rokoch vyhodnotiť, kam sa vaši herci posunuli?
Mnohí z nich sa posunuli míľovými krokmi z totálneho dna do stavu nádeje a relatívne normálneho fungovania. To, že sa mohli posunúť, však nebolo spôsobené len tým, že na sebe vedome či nevedome pracovali, ale aj tým, že sami mohli podporiť iných.
V novembri organizujete už desiaty ročník medzinárodného festivalu ERROR pre bezdomovecké divadlá a súbory. Ako hodnotíte ten projekt?
Ako mimoriadne úspešný. Festival sa každý rok rozrastá, teraz už bude trojdňový. V rámci neho pripravujeme aj celodennú, nie nudnú konferenciu s výbornými hosťami.
Medzi nimi bude prednáška kolegýň z Česka z organizácie Rozkoš bez rizika, ktoré budú hovoriť aj o sexuálnej asistencii pre telesne postihnutých, čo je u nás obrovské až vytesnené tabu.
Prídu aj so svojím divadlom Rozkoš, kde hrajú najmä ľudia pracujúci v sexbiznise, teda prostitútky a prostitúti.
Ďalšie zaujímavé divadlo je Vardeteatret z Nórska. Pracuje s ľuďmi priamo vo väzení i s ľuďmi po výkone trestu. Bezdomovecké divadlá prídu aj z Maďarska či zo Slovinska.
Plánujeme privítať aj fantastickú džezovú speváčku z New Yorku, ktorá, samozrejme, zaspieva, ale priblíži aj vlastnú skúsenosť s tým, aké je byť ťažko telesne postihnutou bezdomovkyňou v tomto meste. Verím, že sa nám, s ohľadom na jej zdravotný stav, podarí dostať ju v novembri do Bratislavy.
V kontexte Rozkoše bez rizika mi nedá nepodpichnúť, aké máte šťastie, že váš festival nie je finančne závislý od banskobystrického VÚC.
To je pravda, našťastie fungujeme v Bratislave. Mimochodom, keď sa stala tá aféra s predstavením, ktoré Kotleba arogantne zrušil, bavili sme sa o tom aj s našimi hercami a divákmi na predstavení Divadlo utláčaných.
Bolo zaujímavé vidieť, ako celý súbor od herečky Deny na vozíku až po predajcu Nota bene, ktorého voláme „tlustý“ Pišta, lebo má 130 kilogramov, spontánne povedal, že im by to Kotleba urobiť nemohol. Lebo nech by sa aj na hlavu postavil, oni by hrať neprestali.
Títo ľudia si ani náhodou nevedeli predstaviť, že by ktokoľvek mohol siahnuť na ich predstavenie. Nedovolili by to ani Obamovi, nieto Kotlebovi. Jediná možnosť, ako by ich niekto zastavil, je, že by ich fyzicky vyniesol von, inak by hrali až do konca.
Nevravím to preto, že by sme chceli kritizovať iných za to, ako sa zachovali, ale preto, že ak sú všetky naše predstavenia spojené so silnou osobnou výpoveďou, žiadna figúrka, tobôž politická, by na ne nedokázala siahnuť. A ak, tak jedine tým, že by hercov „odstrelila“. Títo ľudia jednoducho nevedia poprieť sami seba.
Prekvapuje vás, že je niečo také možné v roku 2016?
Nie, lebo je naivné si myslieť, že na Slovensku neexistuje cenzúra alebo autocenzúra. Tá funguje na rôznych úrovniach nielen v umení, ale aj v školstve a inde. Tendencia správať sa politicky korektne a hovoriť iba to, čo sa považuje za správne a slovenské, je tu príliš silná.
Trpíme to dennodenne a akosi si s tým nevieme poradiť. Veď ja sám už niekedy neviem, čo povedať, aby som niekoho nechtiac neurazil. A deje sa to len preto, lebo sa príliš sústreďujeme na klišé, a nie na skutočný význam slov.
Povedzte si nahlas trebárs slovo bezdomovec – väčšine ľudí ako prvé napadne klišé, že je to pijan, ktorému sa nechce robiť a za všetko si môže sám. Lenže ja pod tým slovom vidím svojich kolegov hercov, teda konkrétne mená, čo sú ľudia, ktorí sa snažia, sú empatickí, dobrí a príjemní. V našom hereckom tíme väčšina ľudí s alkoholom problém nemá.
Inšpirovali ste príbehom svojho divadla aj iných?
Naše skúsenosti radi posúvame ďalej. Pred tromi rokmi sa nami inšpirovalo a vzniklo prvé bezdomovecké divadlo v Slovinsku, teraz sme už blízko toho, aby podobné divadlá vznikli aj na Islande a v Nórsku. Tešíme sa, že sa naše myšlienky šíria, lebo aj nám to otvára nové obzory.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
