Denník N

Expert na utečencov: Ak začnú prichádzať utečenci z Afriky, ochota Nemcov môže byť menšia

Wolfgang Grenz. Foto N – Tomáš Benedikovič
Wolfgang Grenz. Foto N – Tomáš Benedikovič

Rozprávali sme sa s bývalým generálnym tajomníkom Amnesty International Nemecko Wolfgangom Grenzom.

Wolfgang Grenz (nar. 1947) je bývalý generálny tajomník Amnesty International Nemecko. Vyštudoval právo na univerzite v Kolíne, v Amnesty International sa zaoberal utečeneckou problematikou viac než tridsať rokov, medzi rokmi 2011 – 2013 na pozícii generálneho tajomníka. Je zakladateľom neziskovej organizácie Pro Asyl, niekoľko rokov bol členom predsedníctva spolku UNO-Flüchtlingshilfe. Je spoluautorom knihy o zlyhaní európskej utečeneckej politiky, problematike utečencov sa venuje dodnes.

Minulý rok prišlo do Nemecka okolo 1,1 milióna utečencov. Ako to s nimi vyzerá dnes?

Oficiálne požiadalo o azyl 440-tisíc ľudí v Nemecku, cez hranice prešlo niečo vyše milióna. Môže to znieť udivujúco, ale nevieme presne, koľko ľudí do Nemecka prišlo celkovo. Nie všetci mali šancu podať si žiadosť o azyl, úrady sú stále preťažené. Veľa migrantov čaká aj pol roka, kým vôbec môže požiadať o azyl.

V Nemecku sú dediny, kam prišlo príliš veľa utečencov v pomere k počtu obyvateľov. Napríklad bavorská dedina prijala 400 utečencov, hoci sama má iba 800 obyvateľov. Je v takýchto prípadoch vôbec možná integrácia?

Ľudia majú vtedy strach. Prichádzajú ľudia z cudzej kultúry a oni sa boja, že ich zatlačia. To je presne opak toho, čo by ľudia mali robiť. Najlepším riešením sú malé ubytovne a prijímacie centrá, žiadne centrálne ubytovne, lebo vtedy sa ľudia cítia najviac ohrození. Domáci tak majú lepšiu príležitosť spoznať sa s rodinami utečencov a s mladými mužmi. Najmä keď sú v prevahe mladí muži, ľudia s nimi prichádzajú menej do kontaktu. V Nemecku pomáha utečencom veľa domácich, dokonca si ich berú k sebe domov. Mám známeho, ktorého rodina sa stará o jednu afganskú rodinu viac než rok a pol.

Čo sa osvedčilo lepšie, ubytovať utečencov na vidieku alebo v mestách?

Utečenci sa integrujú najrýchlejšie vtedy, keď majú prístup ku kurzom jazyka. A keď sa naučia jazyk, môžu si nájsť prácu. V tom prípade je to jedno, či je to na dedine alebo v meste. Spravidla môžu pracovať na stavbe či na poli, ale ak tam nenájdu prácu, chcú ísť do veľkých miest. Často sú to mladí aktívni muži, ktorí sú tak odsúdení na nečinnosť. V mestách je spravidla integrácia jednoduchšia, ľudia v nich majú viac skúseností s cudzincami.

Všetci sa však nemôžu sťahovať do miest, reguluje to nejako štát?

Tí, ktorí čakajú na udelenie azylu, sa nemôžu voľne pohybovať po krajine. Až keď získajú azyl alebo budú pod subsidiárnou ochranou (čo je vlastne takmer rovnaký status), sa môžu presťahovať a slobodne sa pohybovať. Majú rovnaké práva ako všetci cudzinci, ktorí v Nemecku legálne žijú. To sa však teraz zmení, parlament už schválil zmenu zákona. Nemecká vláda chce zabrániť tomu, aby sa v mestách vytvárali getá. V niektorých mestách sa už vytvorili, je však otázne, či je to vhodný prostriedok. Nesúhlasím s ním.

Prečo?

Je prirodzené, že ak sa má integrácia podariť, azylanti pôjdu tam, kde budú mať lepšiu šancu na prácu. Ak ich rozdelia, môžu im v niektorých prípadoch zabrániť v tom, aby sa integrovali do spoločnosti. Možnosť pracovať s domácimi je najlepší prostriedok úspešnej integrácie. Nemusia sa stať priateľmi, ale získajú kolegov, ktorí ich akceptujú, a to je podľa mňa veľmi dôležité.

So sťahovaním do miest súvisí viacero problémov, nielen vytváranie get.

V Berlíne sme mali veľký problém, pretože tam všetci chceli ísť. Minulý rok v septembri, keď začali prúdiť utečenci, tam boli veľmi zlé podmienky. Teraz sa správne orgány reštrukturalizovali, vtedy neboli schopní vybavovať žiadosti o azyl alebo o predĺženie pobytu. Migranti čakali pred úradmi v zime už o štvrtej ráno a často sa ani nedostali na rad. Úrady boli vtedy preťažené, to sa teraz zlepšilo, no stále je na čom pracovať.

Nemecká vláda sprísnila viacero imigračných zákonov. Čoho sa týkajú?

Obmedzili napríklad právo prisťahovania príbuzných. Status utečenca a človeka pod subsidiárnou ochranou sa podľa európskeho utečeneckého práva mal vyrovnať,  spolková vláda však urobila opak a presadila, aby ľudia pod subsidiárnou ochranou mali menej práv. Predtým si mohli prisťahovať príbuzných do krajiny, v ktorej získali azyl. To teraz neplatí, vláda presadila, že v priebehu dvoch rokov si toto právo nebudú môcť uplatniť.

Ako dlho trvá, kým príbuzní prídu do Nemecka?

Podľa našej skúsenosti to trvá asi rok, kým niekto, kto má právo prísť za príbuzným do Nemecka, dostane azyl. Nemecké úrady sú stále preťažené. V praxi to znamená, že ak niekto pošle do Nemecka člena svojej rodiny vopred, môže to trvať aj štyri roky, kým sa rodina znova spojí. Lebo po novom bude musieť čakať člen rodiny v Nemecku dva roky, kým si to právo bude môcť uplatniť, a ešte minimálne rok bude čakať na vybavenie žiadosti.

Znamená to, že si utečenci a utečenky môžu do Nemecka nasťahovať celé rodiny?

Nie, je to možné iba medzi mužom a ženou, ktorí sú zosobášení, a rodičmi a ich neplnoletými deťmi.

Môžu sa utečenci zamestnať bezprostredne po tom, čo dostali azyl?

Existujú firmy, ktoré zamestnávajú ľudí, čo len nedávno prišli do Nemecka. Existujú práce, kde sa nevyžaduje znalosť jazyka, ale spravidla jazyk potrebujú. Či už pracujú v gastronómii, alebo v autodielni. To nejde hneď.

Problémom je aj zdravotná starostlivosť, sociálne úrady vo väčšine spolkových krajín museli dať utečencom potvrdenie dlho predtým, než mohli ísť k lekárovi. To sa teraz zmení, niektoré už zaviedli kartičky poistenca pre utečencov. Je nemysliteľné, aby sociálne úrady, ktoré nemajú žiadne medicínske znalosti, rozhodovali, či niekto môže alebo nemôže ísť k lekárovi. To viedlo v minulosti až k smrteľným prípadom, keď úrady povedali, že je to ľahká chrípka, a v skutočnosti to bolo oveľa vážnejšie.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

V ubytovniach pre utečencov nie sú lekári?

Vo veľkých centrách pre utečencov áno, ale inak nie. Tí riešia iba akútne prípady. Je medzi nimi veľa dobrovoľníkov, a to ukazuje veľkú podporu. Aj tí, ktorí učia nemčinu.

Ako sa o neplnoletých utečencov a deti, ktoré sa na cestu vydali samy, v Nemecku stará štát?

Všetky deti, ktoré majú menej než osemnásť rokov, sú pod ochranou Úradu pre mládež. Sú ubytovaní v špeciálnych domovoch pre neplnoletých utečencov, o ktoré sa špeciálne postará. Problémom je, že aj neplnoletý môže požiadať o azyl a ako svojho opatrovníka úrady môžu určiť napríklad jeho strýka, ktorý žije v Nemecku.

Tento rok prišlo do Talianska viac než 63-tisíc migrantov. Mnohí sa obávajú, že by sa situácia z minulého roku raz mohla zopakovať. Bolo by Nemecko v tom prípade pripravené prijať tak veľa migrantov? 

Nemecko by reálne mohlo tento rok prijať aj spomínaných milión utečencov. Máme kopec prázdnych ubytovní a sme pripravení.  Ťažšie by to bolo presadiť v politike.

Ako by sa k tomu postavili Nemci? 

V Nemecku je naďalej veľmi veľa ľudí, ktorí sú pripravení pomáhať tak, ako minulý rok. Je ich však trocha menej, pretože dlhodobo prichádza veľa ľudí naraz. Veľa dobrovoľníkov nemôže pomáhať nepretržite, je to veľmi náročná práca. Ak začnú prichádzať ľudia z Afriky, viem si predstaviť, že by ochota Nemcov pomáhať bola menšia. Pýtali by sa, ako to vlastne vyzerá v ich krajinách a či ich ešte môžeme prijať, istú rolu by zohrali aj rasistické predsudky. Obrázky zo Sýrie, severného Iraku a z Afganistanu sa totiž často objavujú v televízii a majú na ľudí vplyv, lebo vidia, že sú to ľudia, ktorí prichádzajú z veľkej núdze. Slogan Nemecko nemôže vyriešiť všetky problémy sveta sa začína v spoločnosti čoraz viac ozývať.

Delia utečenci spoločnosť v otázke migrácie?

Máme tri hlavné skupiny ľudí. V jednej nechcú žiadnych utečencov a aj keby prišli traja ľudia, povedali by, že ich nechcú, lebo sú z cudzej kultúry – sú proti všetkým.  Potom sú tu ľudia, ktorí chcú bezhranične pomáhať. Najväčšiu skupinu tvoria ľudia v strede, ktorí chcú pomáhať, ale pýtajú, či skutočne zvládneme pomôcť tak veľa ľuďom, a sú veľmi neistí. Strach ľudí treba brať veľmi vážne, ale keď niekto povie, že krajine hrozí zánik, pretože prijme desať utečencov, to sa vážne brať nedá.

V čom to spočíva, že Nemci sú na rozdiel od niektorých iných krajín takí otvorení voči utečencom?

Bohatstvo našej krajiny je odvodené aj od toho,  že v iných krajinách je situácia zlá. Ľudia svojou ochotou dávajú niečo späť, čo aj mnohí udávajú ako svoju hlavnú motiváciu. Keď Nemecko nemôže pomôcť v Sýrii, malo by pomôcť ľuďom, ktorí odtiaľ utekajú. Je to morálna povinnosť, ktorú dokážeme zrealizovať.

Súvisí ochota Nemcov pomáhať aj s pocitom zodpovednosti za udalosti druhej svetovej vojny?

Časť ľudí hovorí, že musíme robiť niečo dobré, lebo Nemecko spôsobilo na svete veľa nešťastia. Ide najmä o to, že si môžeme  dovoliť pomáhať. Samozrejme, že v Nemecku sú aj chudobní ľudia, ktorí nemajú dobrú perspektívu do budúcna, ale väčšina ľudí je na tom skutočne dobre, v porovnaní s niektorými krajinami v Európe a vo svete až veľmi dobre. Vtedy ľudia hovoria, že sa pokojne niečoho vzdajú. Veľa ľudí chce, aby Nemecko hralo veľmi dôležitú úlohu v otázke ochrany ľudských práv, vrátane ochrany utečencov.

Úrady by tento rok vedeli lepšie, ako zvládnuť príchod státisícov utečencov?

Mnoho ľudí malo však dojem, že to minulý rok prebiehalo veľmi nezorganizovane, je tu aj strach z teroristov. Práca úradov nie je bezchybná ani teraz. Útočník, ktorý nedávno v Paríži zaútočil na policajnú stanicu a ktorého potom zastrelili, žil v Nemecku pod siedmimi rôznymi identitami ako uchádzač o azyl. To sa musí zmeniť. Máme v Európe systém Eurodac, kde sa dajú dohľadať odtlačky prstov a zistiť, či už bol konkrétny migrant v Taliansku alebo v inej krajine. V Nemecku to však nefungovalo, čo ľudí veľmi šokovalo. Nielen v zahraničí, ale aj doma si ľudia mysleli, že v Nemecku je všetko výborne zorganizované, a pre mnohých to bol veľký šok. Ak to bude lepšie zorganizované, pôjde to.

V 60. a 70. rokoch prišlo do Nemecka veľa Turkov, neskôr utekali do Nemecka ľudia z východného bloku i z bývalej Juhoslávie. Existovali aj vtedy krajne pravicové strany či hnutia, ktoré ich odmietali?

Keď prišli do Nemecka takzvaní gastarbeiteri, bolo to iné, lebo ich do krajiny pustili do krajiny v rámci špeciálneho programu. Z Turecka, Portugalska, Talianska, Juhoslávie a podobne. Aj vtedy vznikali hnutia odporu, v ktorých napríklad tvrdili, že talianski muži berú Nemcom ženy.  Vždy sa nájdu ľudia, ktorí sú proti tomu, aby prichádzali ľudia z cudzej kultúry. Politické strany to vtedy využívali rovnako ako teraz, ale neboli také významné ako dnes, keď hovoria stop prisťahovalcom. Cudzincov vtedy potrebovali, pracovali spolu s Nemcami a oni videli, že človek nie je žiadnym nebezpečenstvom.

Nie všetci gastarbeiteri sa vrátia späť do svojich domovských krajín, v Nemecku ostalo žiť napríklad veľa Turkov. Integrovala sa generácia gastarbeiterov bez problémov?

Mnohí áno, ale nemôžeme povedať, že to tak bolo u všetkých. Problémy nastávajú aj u ďalšej generácie, niekedy sa problémy prenesú aj na tretiu generáciu. Títo ľudia potom nevedia, kam patria. Mnoho mladých ľudí, ktorí sa narodili v Nemecku, majú neskôr veľmi blízko k rodnej krajine svojich rodičov, a priznávajú sa k nej viac než k Nemecku, hoci s ňou nemusia mať až tak veľa spoločného. Vyjadrujú svoj protestný postoj, ktorým si chcú často posilniť vlastnú identitu, lebo bývajú často znevýhodnení.

Utečenecká kríza

Teraz najčítanejšie