Denník N

Páchajú zverstvá, ktoré by sa dospelí neodvážili. Ako mení Kony deti na strašidelnú armádu?

Poľský reportér Wojciech Jagielski. Foto Absynt – Juraj Koudela
Poľský reportér Wojciech Jagielski. Foto Absynt – Juraj Koudela

„Sú lacní a dajú sa ľahko zmanipulovať,“ rozpráva o detských vojakoch v Ugande poľský reportér Wojciech Jagielski, ktorému v Absynte o nich práve vyšla kniha Noční pútnici.

Po vražde Daniela Perla sa práca novinára strašne skomplikovala, hovorí reportér poľskej Gazety Wyborczej Wojciech Jagielski. „Sme veľmi ľahký terč,“ hovorí v rozhovore, kde okrem iného vysvetľuje, prečo by nebolo Dáišu bez americkej invázie v Iraku, a prečo napísal knihu o matke, ktorá hľadá svojich synov-džihádistov v Sýrii.

Na začiatku Nočných pútnikov si z vás domáci v Ugande robia srandu, „že aká je tu vojna“. Veď všade sú len správy z Iraku, a tú našu svetové médiá vôbec nepokrývajú, teda neexistuje. Prečo ste sa rozhodli ísť práve do tejto časti Afriky?

Nikdy som sa nechcel špecializovať na vojnové konflikty, ale sústredil som sa na určité oblasti. Moja prvá voľba bola Afrika, avšak pre poľské médiá nikdy nebola dôležitá. Potom som dostal ponuku, ktorá sa nedala odmietnuť, vyrazil som na Kaukaz a do strednej Ázie. Po návšteve Tadžikistanu a Uzbekistanu som sa rozhodol, že sa budem špecializovať iba na tieto regióny a Afriku. Vojny sú dôležité, ale píšem o všetkom, čo sa deje v tejto časti sveta, o intelektuáloch, revolúciách či ekonomickom vývoji.

A prečo Uganda?

Uganda bola veľmi unikátna. Chodil som tam počas svojich prvých ciest v Afrike kvôli gerilovej Armáde božieho odporu. Nebola to typická partizánska armáda, ale vytvorená deťmi, ktoré unášali v dedinách. Detskí vojaci sa objavili aj v Líberii, Kongu, Rwande či Sierra Leone, ale väčšina z nich boli dobrovoľníci. Asi 90 percent v Armáde božieho odporu sú unesené deti, ktoré zmenili v džungli na vojakov. Ide o zabudnutú vojnu, o ktorej nikto nehovoril. Pre svetové médiá nebola zaujímavá, ja som bol však veľmi zvedavý. Od začiatku bola Uganda pre mňa spájaná s Idi Aminom (ugandský diktátor, ktorého režim mal na svedomí státisíce životov) a nejakým zlom. Chcel som vidieť, aké temno sa nachádza v severnej časti tejto krajiny.

Išli ste po stopách Josepha Konyho, vodcu Armády božieho odporu. Prečo si svojich bojovníkov vyberá medzi deťmi?

V prvom rade ide o ekonomiku – detskí vojaci sú lacní. Kony, ktorý má veľmi dobré veliteľské myslenie, chcel mať veľmi mobilné jednotky. Také, ktoré nie sú veľmi veľké, a netreba ich až tak veľmi kŕmiť a starať sa o nich v táboroch. Na desaťtisíc vojakov potrebujete tisíc veliteľov. A nikdy neviete, ktorý z nich by vás mohol nahradiť. V prípade detí je všetko jednoduchšie. Keď potrebuje viac detí, tak ich jednoducho unesiete.

S deťmi vo vašej knihe nie sú žiadne žarty. Armáda božieho odporu je asi jediná detská armáda, ktorá pácha zločiny, aké by sa dospelí neodvážili. Ako je to možné?

Pre deti je únos na začiatku šok a tragédia. Hneď na začiatku im povedia, aby urobili tie najbrutálnejšie veci, napríklad zabiť svojho otca, brata alebo matku. Robí sa to naschvál, aby sa už nemohli vrátiť späť do „normálu“. Tak vznikajú Konyho strašidelné gerily. Po takom spáchanom zle by takých ľudí už žiadna dedina neprijala. Deti sa u Konyho snažia presvedčiť, že nerobia nič zlé, že sú vyvolené. Hovoria im, že ľudia z dedín nepôjdu do neba. Tvrdia im, robíte zlé veci, aby ste urobili svet lepším. Manipulujú takto nimi.

A keď sa stanú dospelými?

Urobia z nich veliteľov. Napríklad vlani chytili Dominica Ongwena v Stredoafrickej republike, stal sa prvým detským vojakom, ktorý bude stáť pre Medzinárodným kriminálnym súdom v Haagu. Bude prvou obeťou, ktorú budú súdiť ako kriminálnika. Aj on bol unesený, stal sa jedným zo zástupcov Konyho, a potom ho chytili. Takých je málo. Keď unesú desaťročné dieťa, umrie väčšinou veľmi skoro, nedožije sa napríklad štyridsiatky, zabijú ho v džungli. Je to instantná gerilová armáda na rýchle použitie. Väčšina dospelých bojovníkov bola zavraždená Konym, pretože ich považoval za možných rivalov. 

Veliteľ obávanej ugandskej povstaleckej skupiny Armády božieho odporu Dominic Ongwen na Medzinárodnom trestnom súde (ICC) v holandskom Haagu. Čelí obvineniam z vražždy aj zotročovania. Vzdal sa v Stredoafrickej republike americkým vojakom. FOTO - TASR/AP
Veliteľ obávanej ugandskej povstaleckej skupiny Armády božieho odporu Dominic Ongwen na Medzinárodnom trestnom súde (ICC) v holandskom Haagu. Čelí obvineniam z vražždy aj zo zotročovania. Vzdal sa v Stredoafrickej republike americkým vojakom. Foto – TASR/AP

Preto je také ťažké dolapiť Konyho?

Kony by nevedel ustáť boj s ugandskou armádou, keby mu napríklad nepomáhali kamaráti v Sudáne, kde niekde za hranicami zmizol. Hovoríme o jednom z najťažších teritórií pre hľadanie zločincov. Nie sú tam cesty, je tam divoká príroda a žiadna infraštruktúra. Môže sa tam ľahko skrývať. Stačí mu 50 vojakov v obrovskej oblasti, veľký počet detí unáša, iba keď je v ofenzíve. Je to oveľa komplikovanejšie územie, než na akom sa schovával Usáma bin Ládin v Afganistane či Pakistane. V krajinách ako Sudán, Južný Sudán či Stredoafrická republika, kde je veľmi slabá vláda a obrovská korupcia sa perfektne zašíva.

Stále unáša deti?

Áno z času na čas sa dostanú do svetových médií správy, ako detská gerila zaútočila na nejakú dedinu a uniesli tam 20 detí, aby im napríklad robili nosičov. S veľkou pravdepodobnosťou to mohol byť Kony alebo jeho nasledovníci.

V roku 2012 prebehla veľká kampaň za chytenie Konyho, no on je stále na slobode. Zmenila tá snaha niečo?

Určite, veľa. Keď sa svet oboznámil, že existuje niekto ako Joseph Kony, znamená to, že dovtedy naše správy z Ugandy nemali zmysel alebo čitatelia to nedokázali oceniť? Ukazuje to, aký je dôležitý napríklad YouTube. Dnešní tínedžeri si nekupujú noviny. Pravdu hľadajú na YouTube. Svet sa zmenil a vplyvom toho krátkeho filmu na YouTube bolo, že americký prezident Barack Obama poslal stovku vojakov do Stredoafrickej republiky, aby naháňali Konyho v Afrike. Samozrejme, že Obama vedel o Konym, považoval ho za kriminálnika, ktorý patrí pred tribunál. Síce to bolo skôr symbolické, ale aspoň ukázal, že mu na tom záležalo. Nepamätám si podobnú udalosť na internete, ktorá by dotlačila k niečomu takému amerického prezidenta.

Opisujete v knihe aj scénu, ako sa vás vojaci pýtajú, čo majú robiť: keď sa zjaví tá armáda detských bojovníkov so samopalmi, máme sa nechať postrieľať? Ako by ste pristupovali k detským zabijakom?

Povedal som si, že ich budem vnímať ako dospelé bytosti, nepýtal som sa ich, koľko majú rokov. Ak ste súčasťou gerilovej armády, stávate sa automaticky dospelým človekom. Ak by som niekoho stretol v buši, neprekvapili by ma. Pamätám si v Kongu, kde som čakal na rozhovor s prezidentom Josephom Kabilom, pred jeho kanceláriou stálo malé dieťa v gerilovej uniforme. Fajčil som, to dieťa prišlo ku mne a opýtalo si odo mňa cigaretu. Odmietol som mu ju dať, a spýtal som sa chlapca, aký je starý. Mal jedenásť, to som si hovoril, veď toľko má môj syn, a bojím sa, keď má prejsť cez cestu a chodiť sám do školy. A tu stojí chlapec, čo fajčí, v ruke má kalašnikov, a keby chcel, tak si ju odo mňa môže zobrať násilím a zabiť. Vtedy som si povedal, že ako môže byť život iný.

Uganda má tiež najstaršieho vládnuceho diktátora – Museveniho – na svete, ktorý zakázal politické strany v krajine. Čo je to za človeka?

Keď v Ugande organizujete voľby, aby ste vždy vyhrali, tak tam žiadne politické strany nič neznamenajú. Pritom na začiatku bol Museveni jedným z najlepších afrických lídrov, lenže stal sa prezidentom v roku 1986 – teda vládne 30 rokov. Je príliš dlho pri moci, stratil kontakt s realitou, a to sa stane každému, kto je pri moci príliš dlho. Pamätám si v roku 1992 ako novinár v Londýne, keď sa moji britskí kolegovia vrátili domov veľmi šťastní. Hovorili, poďme oslavovať! Ale čo? Pýtal som sa. No, predsa Margaret Thatcherová rezignovala. Pre nás vo východnej Európe však bola považovaná za skvelú líderku, hovoril som im. Lenže oni opakovali, že je tu príliš dlho, že si nepamätajú iného premiéra, a to isté mi hovorili v Nemecku o Helmutovi Kohlovi. Museveni prebudoval po Idy Aminovi zlyhávajúci štát na ako-tak fungujúcu krajinu.

Čo urobil inak?

Uganda neskončila ako Rwanda, kde počas občianskej vojny zabili milión ľudí. Museveni síce zakázal politické strany, ale nadiktoval mier. V Afrike sú len etnické strany, a preto ich zakázal. Neskôr sa obnovili, ale ešte väčším problémom je, že je pri moci príliš dlho a ešte pripravuje svojho syna ako nasledovníka. To zaváňa problémom. Ak sa preto obnoví konflikt v Ugande, bude to ten najlepší moment pre Konyho vrátiť sa. Je ironické, že Clinton na začiatku 90. rokov spomenul Museveniho ako jedného zo štyroch afrických prezidentov – lídrov africkej renesancie – Museveniho, Paula Kagameho v Rwande, tiež je to diktátor, bývalého etiópskeho diktátora, ktorý už nežije, a prezidenta Eritreje, pre ktorým utekajú ľudia do Európy, nie pre vojnu.

Film Kony 2012: Invisible Children, ktorý mal zalarmovať svet o detskej armáde Josepha Konyho.

Aj vy používate YouTube?

Som príliš starý, aby som sa to naučil. (smiech) Som ešte celkom zaneprázdnený tradičným žurnalistickým štýlom práce, ale snažím sa ho používať vo svojej práci. Je to často veľmi nápomocné. Môžem tam vidieť veci, ktoré sa už stali a sám som ich nemohol pozorovať. Napríklad teraz pracujem na knihe o Indii – a sú tam isté náboženské sviatky, ktoré sa dejú len raz za päť či desať rokov. A keďže nemôžem toľko čakať, tak si ich môžem aspoň pozrieť na YouTube. Vďaka nemu sa napríklad môžem kedykoľvek vrátiť do Johannesburgu. 

O čom bude vaša kniha o Indii?

Nenapísal som ešte ani prvú vetu, ale pracovný názov je „Na východ zo Západu“. Bude to príbeh o hipíkoch, ktorí chodia zo západného sveta na východ, kde hľadajú šangrilu, svoje ideály. Idem v ich stopách ako reportér už od 90. rokov. Teraz sa zase ľudia z východu snažia dostať na západ, pretože tiež hľadajú nejakú vysnívanú krajinu, v skutočnosti utópiu.

Ako dlho ste robili na knihe Noční pútnici?

V roku 2006 a 2007 som tam urobil viacero niekoľkotýždňových ciest. Úplne prvý raz som tam bol začiatkom 90. rokov.

Podporila vás Gazeta Wyborcza?

Zaplatila všetky moje cesty, bez nej by som asi nemal šancu navštíviť Afriku.

Bolo ťažké presvedčiť ich o Afrike?

Bože, veľmi. (smiech) Bolo to aj šťastie v nešťastí. Nechceli ma poslať do Somálska v roku 1992, keď tam pristávali Američania. Poslali ma však do Južnej Afriky, a to len kvôli tragédii, ktorá sa tam stala. Počas veľkonočnej soboty tam došlo k tragédii, jeden z černošských lídrov Chris Hani bol zabitý a vrahom bol Poliak. Do Afriky ma neposlali kvôli Afrike, ale Poliakovi. Potom som však už nemal problém ísť do Afriky, pretože som im ukázal milión vecí, o ktorých stálo za to o Afrike písať – apartheid, Rwanda, Kongo, Uganda. Jediný problém ísť do Afriky bol, že som musel robiť dôležitejšie veci – vojnu v Čečensku či Afganistane.

A prečo vás bavila práve Afrika?

Netuším, asi ako dieťa ma to bavilo, keď som čítaval Hemingwaya. Potom som objavil reportážne knihy Rysarda Kapuścińského, pri nich som si uvedomil, že sa dá písať o veľkých veciach, ako korupcii či moci, aj keď píšete napríklad o Etiópii. 

Teraz vám v Poľsku vyšla reportážna kniha Všetky vojny Lary o Čečenke, ktorá hľadá svoje deti – džihádistov v Sýrii. Ako ste sa k tomu dostali?

Úplne náhodne, išiel som do Gruzínska kvôli inej knihe a popri tom som písal pre poľskú agentúru. Často som videl v správach zo Sýrie, že tam boli Šašani, čo znamená Čečenci. Uvedomil som si, že sú to Čečenci z gruzínskeho údolia Pankisi. A tak som tam išiel o nich napísať jednu reportáž. Ešte predtým ma však v Tbilisi upozornili na jednu paniu, ktorá hľadá svoje deti. Zo začiatku ma to nezaujímalo, Blízky východ nebola moja špecializácia, ale zo slušnosti som išiel za tou paňou Larou. Jej príbeh bolo taký dramatický a univerzálny, hovoril o vojnách na Kaukaze, o džihádistoch aj al-Káide a Dáiš. Bolo to o všetkom, no najmä o generácii, čo vyrastala v Európe a zamierila do Sýrie.

Ako to bolo s jej synmi?

Ako čečenská mama si uvedomila, že to najhoršie pre jej deti je vojna, a tak sa rozhodla, že ich pošle do Európy, aby boli v bezpečí. Poslala ich do bezpečnej európskej krajiny, kde vyštudovali a získali prácu. Jeden deň však niekto prišiel za Larou a povedal jej, že jedného z jej synov videli v Sýrii. Neverila tomu, ale nakoniec sa to potvrdilo. Obidvaja synovia sa stali dobrovoľnými bojovníkmi Dáiš v Sýrii. Vyberie sa za nimi, oni ju odmietnu a neskôr ich obidvoch zabijú. Je to veľmi smutný príbeh. Ako matka sa snažila urobiť dobrú vec, a skončilo to naopak.

Povedali jej, prečo išli bojovať za Dáiš?

Išlo hlavne o frustráciu, mali už európske pasy, správali sa k nim ako k Európanom, ale keďže je kríza, nie každý sa dostane k tomu, čo si vysníva, o to viac, keď ste imigrantom. Chceli byť vo vyšších pozíciách, ale neuspeli. Mali pocit, že ich neakceptovali, keď sa sťažovali, povedali im, že keď nie sú spokojní, nech sa vrátia, odkiaľ prišli. Potom videli vojnu na televíznych obrazovkách, ako frustrovaní hľadali niečo, s čím by sa identifikovali. Džihádisti špecializovaní na takých ľudí ich ulovili. My západní novinári sme sa sťažovali, že nič nerobíme s Asadom, ľudia tam zomierajú. Na začiatku tam jej synovia išli pomáhať s humanitárnou pomocou. Potom videli, že to nemá riešenie, že nenakŕmia všetkých utečencov, a rozhodli sa, že chcú vyhrať tú vojnu, a vybrali si Dáiš. Mali kamarátov, Čečencov, ktorí tam už bojovali, a tak to bolo pre nich ľahké.

Pre Gazetu Wyborczu ste povedali, že keby Američania nezaútočili na Irak, nevznikol by Dáiš, prečo si to myslíte?

Ako vznikol Dáiš? Začal ako originálna gerilová armáda sunitov, ktorí boli utláčaní v Iraku šiitskou vládou v Bagdade. Tá k moci prišla vďaka demokracii, ktorú im priniesli do Iraku americkí vojaci. Nehovorím, že demokracia v Iraku je zlá vec, ale ak sa rozhodnete pre nejaký experiment, musíte si byť vedomí všetkých konzekvencií. Najväčšia chyba, že nemali plán B či C. A málokedy uspejete s plánom A. Keď začali šiiti utláčať sunitov, začali sa vytvárať podmienky pre vznik Dáiš, dorazila arabská jar a potom sa naštartovala občianska vojna v Sýrii. Myslím, že chyba Ameriky bola, že zničili iracký štát. Kalkulácia Američanov bola, že ak intervenujú v Iraku a zvrhnú Saddáma a demokracia v Bagdade uspeje, bude to príklad pre celý arabský svet.

Prečo Bagdad?

Bagdad je pre moslimov veľmi dôležitý, ak by ste priniesli demokraciu do Afganistanu, to by pre zvyšok moslimského sveta tak veľa neznamenalo. Preto nešli do Jemenu či Jordánska, plus všetka tá ropa, išlo o strategický cieľ. Chyba bola tiež, že neskončili vojnu v Afganistane, a vošli do druhej. Američania nechceli intervenovať v Afganistane, už dlhšie plánovali Irak, a zmenil to len 11. september a al-Káida. Saddám bol diktátor, ale koľko bolo podobných jemu.

Prečo je také ťažké zmazať Dáiš?

Je to aj o pohľade na svet, veľa mladých Arabov má dôvod byť nahnevaní. Mapa Blízkeho západu bola nakreslená západným svetom. Nie je to len armáda, ale aj teritórium, ktoré kontrolujú. Môžu prísť do Európy a môžu zabiť stovky ľudí na štadióne, to nie je pre nich problém. Ale my nemôžeme zabiť 20-tisíc ľudí v Aleppe, aby sme dostali jedného človeka. Ak budeme stáť pri svojich princípoch, nemôžeme to urobiť. Ale som presvedčený, že tento boj vyhráme, strácajú podporu. Sú to tyrani, moslimovia ich väčšinovo nepodporujú, sami platia veľkú cenu za ich teroristické útoky. Na začiatku sýrskej vojny boli silní, teraz, keď ľudia pochopili, čo sú zač, už sa z Európy aj prestali hrnúť džihádisti. Nie preto, že by sme ich nepustili, nechcú ísť, pretože vedia, že to nie je žiadny raj. Ale po Dáiš príde ďalší Frankenstein.

Tiež ste povedali, že žurnalistika sa radikálne zmenila po vražde reportéra Wall Street Journal Daniela Pearla, prečo?

Dnes je takmer nemožné cestovať do Sýrie. Pearl sa chcel spojiť s ľuďmi, ktorí boli zapojení do útokov z 11. septembra na Ameriku, a myslel si, že s ním budú rozprávať, pretože neprichádza ako Američan, či Žid, ale ako novinár. Lenže si neuvedomil, ako veľmi sa zmenil svet po týchto teroristických útokoch. Chceli ho využiť nie ako novinára, ale postavu pre svoj film popravy Daniela Pearla. Ak by ma poslali do Iraku, či Afganistanu, našou prácou je dostať sa najbližšie k tomu, čo sa tam deje, a to znamená dostať sa k ľuďom, ktorí vás chcú zabiť. Nemusia vás loviť, prídete za nimi. Už to nie je, ako to bývalo, pre džihádistov sme veľmi ľahký cieľ.

Čo pre vás bolo najnebezpečnejším miestom?

Čečensko, definitívne, počas tej druhej rusko-čečenskej vojny. Počas prvej nebolo také ťažké sa tam dostať. V tej druhej tam museli chodiť novinári tak, že porušovali ruské pravidlá. Oficiálne sa tam dalo ísť len s ruskými vojakmi. Ak by ma tam vtedy chytili, bolo by to veľmi zlé. Navyše, Čečenci začali unášať ľudí za výkupné, a objavili sa tam džihádisti. A keď sa musíte skrývať, nie ste úplne ten najlepší pozorovateľ.

Nemali ste potom problém dostať sa do Ruska?

Samozrejme, dostal som sa na čierny zoznam. V roku 2008, keď som sa snažil dostať do Arménska, nedovolili mi prejsť cez hranicu, pretože ma dali na zoznam Rusi. Problém bol v tom, že som robil rozhovor s čečenskými veliteľmi. Nenávideli ma nielen pre moje cesty do Čečenska, ale najmä pre rozhovor s Maschadovom či Umarovom. Obviňovali nás, že my v Gazete Wyborczej podporujeme medzinárodný terorizmus. Chceli, aby sme ich brali ako al-Káidu. Ale ako novinár by som rád urobil aj rozhovor s Usámom bin Ládinom, keby som mohol.

Čo si myslíte o Kadyrovovi?

Je veľmi mocný, zároveň však závislý na Putinovi. Aký je silný, sa však ukáže, až keď Putin nebude v Kremli. V Čečensku však šíri strach. Aj bez toho, ako dlho som nebol v Čečensku, vidno, že ho zároveň veľmi rešpektujú za prebudovanie republiky za všetky tie ruské miliardy. Dnes je to najsilnejšia republika na Severnom Kaukaze, Groznyj je jeho Dubaj. Čečenci sa nikdy nevideli ako Rusi, chceli byť nezávislí a zároveň nechceli byť nepriateľmi Ruska.

Vaša žena napísala knihu o tom, aké je to žiť s vojnovým korešpondentom. Bolo to pre ňu ťažké?

Som spoluautor. (smiech) Písala to hlavne pre seba ako terapiu. Ako novinár máte to šťastie, že viete odhadnúť dobrý príbeh, je to trochu patologické, ale keď som si čítal jej rukopis, hovoril som si, to je ale dobrý príbeh. Veľmi dobre to napísala, a povedal som jej, aby tých 60 strán ponúkla nejakému vydavateľovi, tí to veľmi chceli. Doktori mi povedali, že ja som terapiu nepotreboval, písal som, čo som videl, a keď som sa vrátil domov, rozprával som sa o všetkom s manželkou. A potom aj písal knihy. Lenže moja žena, keď čakala na ten telefonát, či sa mi nič nestalo, tak začala trpieť posttraumatickým syndrómom. Začali ju naháňať príbehy, ktoré som jej rozprával, o ktorých čítala, a bála sa, že niečo nevyjde podľa plánu. Nemohla si plánovať dovolenku, nevedela, či sa vrátim z reportérskej cesty.

Vo vašej knihe sa objaví novinárska dilema, či len písať, alebo aj meniť svet. Ako to máte vy?

Vždy len pozorujem, som stopercentne presvedčený, že rolou novinára je pozorovať a rozprávať. Ak chcete zmeniť svet, mali by ste skončiť v žurnalistike. Ak sa svet mení vďaka našej práci, je však perfektné.

Čo máte najradšej na svojej práci?

Byť svedkom, to je najfascinujúcejšie, byť blízko udalostí. 

🗳️ Ak chcete podporiť našu prácu pred druhým kolom volieb aj nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom.🗳️

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Svet

Teraz najčítanejšie