Juraj Lukáč: Strach? Nebezpečné miesta nájdete skôr v meste ako v lese

JURAJ LUKÁČ sa narodil v roku 1954 v Bratislave, vyštudoval Elektrotechnickú fakultu ČVUT v Prahe. Vo výskumnom ústave sa podieľal na vývoji robotických systémov. Už 26 rokov sa venuje najmä ochrane prírody, od roku 1998 profesionálne. Je náčelníkom Lesoochranárskeho zoskupenia VLK, ktoré zachraňuje slovenské lesy pred výrubmi a umelými ľudskými zásahmi. Žije v Osadnom na východe Slovenska. 

Narodili ste sa v Bratislave, študovali v Prahe. Ako sa z mestského kaviarenského človeka stal človek divočiny?

Mestá sa v mojom živote vyskytli náhodou. Prešiel som síce veľkú časť bratislavských, brnianskych aj pražských kaviarní, rodičia však pochádzali z nádherného pohoria Čergov. Práve tam ma od útleho detstva „odkladali“ na letné prázdniny k starým rodičom.

Bol to krásny život. Babka sa nemaznala, a tak som už ako päťročný dostal do ruky prút a musel hnať kravy na pašu. Nie pár metrov za dom, ale niekoľko kilometrov cez lesy na horské lúky. Fungoval som tak viac ako desať rokov a smerovanie k prírode už nemohlo zmeniť štúdium v Prahe ani vojenská služba v Brne.

Máte vo zvyku sa aj na pár dní stratiť v lese. Nik sa vám nevie dovolať. Čo tam hľadáte?

Aby bolo jasné – proti mestám, kaviarňam ani pivárňam nič nemám, naopak, páčia sa mi. Mám však istú sociálnu fóbiu, ktorá zrejme vyplynula z toho, že v profesionálnej praxi stále musím riešiť nepríjemné problémy typu krádeže dreva, pytliačenie a podobne, kde sú ľudia na druhej strane barikády jednak agresívni, jednak sa ma snažia podviesť.

Byť stále v strehu je fyzicky náročné, takže odísť do lesa a päť dní nič neriešiť, iba sa kochať krásou rozmanitosti, je pre mňa liečbou. Navyše, les je pre mňa stále školou, keďže aj po rokoch v ňom objavujem niečo, čo ma núti rozmýšľať nad fungovaním sveta. V porovnaní s tým je bratislavská kaviareň nudná, neinšpirujúca, neprovokujúca.

Niežeby sa v meste nebolo čoho báť, noc osamote v lese však vie byť asi tiež drsná. Nemáte strach?

Z čoho? Zo zvierat? Z rastlín? Jediným nebezpečenstvom pre človeka je zase len človek. Žiadne zviera nemá záujem ublížiť človeku, úmyselne už vôbec nie. V našom prostredí skutočne nehrozí, že by vás nejaké zviera chcelo zabiť a skonzumovať.

Na druhej strane sa po mestských uliciach pohybujú desaťtisíce psychopatov, ktorí si liečia svoje komplexy agresivitou. Ak to skombinujú s alkoholom, ostatným ide o život. Z toho logicky vyplýva, že nebezpečné miesta nájdete skôr v meste ako v lese.

A ak ich nájdete v lese, zase to bude len človek s puškou. Rozhodne to nebude vlk, medveď, líška, myš ani had. Zranenia od zvierat vznikajú výhradne v sebaobrane, nikdy nie úmyselne.

K tomuto poznaniu ste zrejme museli dospieť.

Samozrejme, a dochádzalo k tomu neľahko. Jednoducho to nemáme v génoch. Pamätám si aj časy, keď som sa v lesoch bál. Prespával som v nich už od trinástich rokov, vtedy ma hocikedy vystrašil aj ježko či brechajúci srnci.

Potom som však zistil, že zvieratá sa boja skôr mňa, a keď zistia, že im nič nehrozí, poskytnú mi zaujímavé zážitky. Koľkokrát som len stretol vlkov. Boli odo mňa 20 či 30 metrov a pokojne počúvali moje rozprávanie aj niekoľko minút. Keď videli, že sa ich nebojím a hovorím s nimi, akceptovali ma.

Pred rokom ste pre Denník N uviedli, že stretnutia s vlkmi ste prestali počítať po stovke. A že vlk dokonca dokáže rozpoznať nebezpečného človeka – pokojne ide za niekým na bežkách, keď však zbadá poľovníka, utečie.

Odprisahal by som, že to tak je, lebo som to videl opakovane. Vlk, ak má šťastie, sa dožíva 15 rokov. Ak stretne nejakých ľudí opakovane, vie ich spoľahlivo identifikovať. Ja sám som toho príkladom, keďže sa s nimi stretávam často.

Všimnite si, že poľovníkom sa najviac darí uloviť mladých, nie starých vlkov. Mladí totiž ešte nemajú skúsenosti a v poľovníkoch nevidia zlo. Starší však s prehľadom vedia odlíšiť nebezpečných ľudí od neškodných turistov.

Som si dokonca istý, že rozoznávajú aj jednotlivcov – toto je Ďuro Lukáč, toto drevorubač Ján Mrkvička, toto poľovník XY. Spoznajú ho, aj keď pri sebe práve nemá zbraň.

Vravíte, že zvieratá v lese nám neublížia. Prečo potom máme v sebe zakorenený ten strach? Pamätám si, ako na mňa pri zbere hríbov zaručal jeleň. Keď som ho zbadal, trhol som svoj osobný rekord v behu.

Strach z medveďov, vlkov a podobných zvierat je fascinujúca kultúrna záležitosť. Určite nie je vrodený, ale daný výchovou. Mám teóriu, že v našom priestore to súvisí s príchodom kresťanstva.

Všetky deti naširoko naďaleko predsa zaspávajú s macíkmi, malými medvedíkmi. Žiadne dieťa teda medveďa nevníma ako diabla, ale ako symbol prítulnej hračky.

Rovnako je to aj s vlkom – v našich rozprávkach vždy ide o kladný symbol. Ešte aj v známej rozprávke No počkaj! nejde ani tak o zlého, ako o smiešneho vlka, ktorý je tak trochu chuligánček.

Keď si Slováci potrebovali zvoliť symbol majstrovstiev sveta v hokeji, opäť to bol vlk. Zjavne ho teda vnímame pozitívne.

Napriek tomu sa živých vlkov bojíme. Naznačili ste, že to negatívne ovplyvnilo kresťanstvo.

Vlk aj medveď boli v pohanských národoch vnímané ako zvieratá, ktoré nás chránili pred démonmi, strašidlami a zlými vecami. Preto sa ani nezabíjali. Potom sem však prišli misionári, a  keďže výjavy z Biblie sa bez názorných príkladov vysvetľujú ťažšie, hľadali nejaké prirovnania.

Nakoniec si nešťastne vybrali vlka za Satana a hrdličku za nevinné zviera. Biologicky je to pritom naopak – vlci sa vo svorke nikdy nezabíjajú, kým u hrdličiek súboje takmer vždy končia zabitím súpera.

Náš strach zo zvierat je teda kultúrny nános, na ktorého začiatku bola misionárska činnosť ľudí, ktorí prišli z lokalít, kde medvede a vlci neboli prirodzenou súčasťou prostredia ako u nás. Dovtedy sme mali divočinu dokonca ako svätostánok, keďže práve v nej sa odohrávali pohanské obrady.

Slovo ochranár nemáte rád a tvrdíte, že ste sa stali skôr „nasraným“ občanom po tom, čo vám nad vašou záhradou bezdôvodne vyrúbali stromy.

Pohár sa plnil dlhšie, vyrúbanie stromov bolo len poslednou kvapkou. Pôvodne som totiž chcel s lesníkmi úprimne spolupracovať, a tak som dal dokopy partiu, ktorá sa im snažila pomáhať. Už vtedy mi však bolo divné, že sadíme úplne iné stromčeky, než sa vyrúbali, a že zvieratá nepijú vodu zo studničky, ktorú sme vyčistili.

Pochopil som, že takáto činnosť zjavne nepomáha, že les vlastne nezachraňujeme. Keď mi potom tí istí lesníci vyrúbali kus lesa za domom, rozjasnilo sa mi. Uvedomil som si, že človek pestuje les inak ako príroda, ktorá to dokonca robí zadarmo, a že lepšie je sa s ňou dohodnúť, ako jej robiť napriek.

V akom zmysle?

Že tam, kde vyrúbeme stromy pre drevo, necháme na prírodu, čo tam narastie, keďže ona sama má najlepšie mechanizmy, aby vybrala druhy, ktoré tam prežijú. Keď som to pochopil, zrazu mi bolo jasné, že problém je oveľa strašnejší.

Že na ťažbe zarábajú neuveriteľné záujmové skupiny, ktorým ide len o peniaze, a všetko okolo toho je len slovný balast. Naštartovalo ma to a povedal som si, že už zo mňa nebudú robiť hlupáka.

Potom vám napadlo, že skúsite skúpiť lesy o rozlohe niekoľkých desiatok hektárov, aby tam už žiadni lesníci, pytliaci ani poľovníci nemohli robiť, čo sa im zachce. Vznikol tak priestor, kde nemôžu vzniknúť holoruby a nesmie sa tam loviť ani nič umelé sadiť. Nebáli ste sa, že na to nezoženiete peniaze?

Všetko je vec vývoja. Na niektoré veci musí byť doba tehotná. A na túto už bola. Dovtedy sme na záchranu lesov skúšali všetko od čistenia studničiek, sadenia stromčekov cez edukačné akcie až po lobovanie v parlamente, písanie článkov do novín a ovplyvňovanie lesných hospodárskych plánov.

Týmto všetkým sme museli prejsť, aby prišiel kľúčový nápad – mať na Slovensku lesy, v ktorých sa nebude robiť nič. Také niečo vám však nik nedovolí vo svojom lese, museli sme si teda zaobstarať vlastný. Raz som si kúpil noviny, kde bol inzerát na predaj lesa a do piatich minút som volal majiteľovi.

Kde ste naň vzali peniaze?

Nemal som žiadne. Občas vám však nesmie chýbať šialená odvaha a viera vo víťazstvo. Netušil som, ako to zaplatíme, vedel som však, že ten les musíme zachrániť. Peniaze sme teda začali zbierať cez verejnú zbierku. Vtedy sme prišli na to, že ľudia radi podporia takýto typ akcie, tobôž, ak si môžu kúpiť svoj vlastný strom.

Na začiatku teda bola len naša viera. Tento spôsob myslenia sa mi veľakrát osvedčil aj neskôr, preto nemám rád ľudí, ktorí vždy najskôr hľadajú, ako sa niečo nedá. Nie som proti kritickému mysleniu, ale na presadenie veľkých vecí vždy treba aj silnú vieru.

Vlastné lesy už máte dosť dlho na to, aby sa dalo povedať, či na ne zareagovala aj fauna. Presúva sa k vám, keďže v okolitých lesoch sa stále loví a ťaží?

Nepochybne, hoci som tomu pôvodne neveril. Chceli sme skupovať lesy, kým sa bude dať, lebo chránené územie má zmysel až vtedy, keď má stovky či tisícky hektárov. Tam aj smerujeme.

Aktuálne sme súčasťou väčšieho lesného komplexu, takže ak sa aj plánuje ťažba mimo nášho lesa, musia nás najskôr zavolať. Môžeme tak razantne presadzovať naše návrhy aj na cudzom území.

Do nášho lesa sme nasadili fotopasce. Vďaka nim sme zistili, že zvieratá za 20 rokov existencie bezzásahového územia pochopili, kde majú pokoj. Dnes tam máme väčšiu hustota zveri ako iné lesy. Nemyslím to pritom tak, že teraz sa tam zdržiavajú všetky zvieratá, lebo väčšina veľkých cicavcov má obrovský rádius svojho pohybu. Keď však chcú mať pokoj, prídu k nám.

Ako to viete?

Viem úplne presne, kam a v akom čas chodí oddychovať množstvo jeleňov či srniek, a viem aj to, kde sa nachádzajú medvede aj vlci. Nakoniec sme odtiaľ okrem troch kontrolných kusov stiahli aj všetky fotopasce, lebo každý týždeň sme mali nafotených viac ako 100 záberov divokej zveri z jediného miesta. Už to začínala byť nuda.

Koľko územia dnes vlastní zoskupenie VLK?

Na Čergove je to 70 hektárov, v Strážovských vrchoch 30 hektárov a vo Vysokých Tatrách užívame 160 hektárov v rámci Tatranského národného parku. Smerujeme k tomu, aby sme raz vlastnili aspoň 10-tisíc hektárov. Sú to smelé ciele, ale bez nich to nejde.

Povedzme, že spolu pôjdeme do lesa, kde prebieha lov zvierat aj holorubná ťažba, kde sa používa chémia. Potom navštívime vašu bezzásahovú divočinu. V čom uvidím rozdiel?

Vo všetkom. Treba to vidieť a garantujem vám, že rozdiely vidí aj úplný laik. Náš les je jednoducho iný, hoci sa to ťažko opisuje slovami. Na východe používame termín „smačny“, teda šťavnatý. Náš les je smačny, nemonotónny, nádherný.

Ak v ňom spadnete na zem, budete od blata aj v najväčšom suchu. Uvidíte tam všetko od žiab, stonožiek, salamandier, rôznych chrobákov až po vlkov. Podobne rozmanité sú aj rastliny a stromy. Vedľa seba uvidíte krásne vysoké jedle, vyvrátený buk aj svetlú čistinku s úžasnými kvetmi.

Hneď za ňou je tmavý les s 200- až 300-ročnými stromami, nasledujú popadané stromy a trebárs potôčik. Priam vidíte, že všetko si tam riadi príroda sama a že lesná pôda nie je nikde narušená ťažkými mechanizmami.

Dokážete pred výrubmi ochrániť aj lesy, ktoré vám nepatria?

Áno. Nad Osadným je chránená rezervácia, ktorá má dnes 400 hektárov, hoci kedysi ich mala len päťdesiat. Ide o štátny les, kde sme vďaka nášmu tvrdému a roky trvajúcemu lobingu dokázali pred vyrúbaním zachrániť desaťnásobne väčšiu plochu.

Je to krásny jedľovo-bukový les. Rak som tu mal návštevu z juhu Slovenska, chlapíka, ktorý poznal najmä agátové lesy. Keď videl 200-ročné jedle, strašne sa smial. Myslel si totiž, že sú to makety z umelej hmoty.

Jednoducho neveril, že také obrovské stromy môžu existovať. Potom tam dve hodiny chodil a nadšený tie stromy objímal. Takéto zážitky pritom zažívam vždy, keď niekoho vovediem do skutočného lesa. Ani nemusí vidieť zvieratá, tie sú len bonusom.

Keď ste kedysi na Čergove skúpili viac ako 20 hektárov lesov a chceli ste vyhlásiť rezerváciu Vlčia, roky vám v tom bránil jazykovedný ústav s argumentom, že vlci tadiaľ len prechádzajú a vy to nemáte ohradené.

To bola dávna politická záležitosť. Niekto vtedy jednoducho nechcel, aby sme rezerváciu vyhlásili, lebo tam mal svoje hospodársko-lobistické záujmy. A keďže takí ľudia majú prsty všade a dochádzali im argumenty, napadlo im zneužiť jazykovedný ústav.

Zbrzdili nás, ale nakoniec sme vyhrali a rezerváciu v roku 2004 vyhlásili. Dnes máme v jazykovednom ústave kamarátov, ktorí nám dokonca radi pomáhajú, takže je to minulosť.

Pred pár mesiacmi vás v Bratislave fyzicky napadli a zranili. Objavili sa podozrenia, že to súvisí práve s vašimi aktivitami. Ako sa skončilo vyšetrovanie?

Prípad ešte nie je uzavretý, osobne som však presvedčený, že napadnutie súviselo s mojou činnosťou. Nechcem o tom hovoriť, ale videl som tam dvoch ľudí, ktorí ma sledovali už dlhšie a záhadne sa v mojej blízkosti vyskytovali vždy, keď som sa stretol s istým poslancom parlamentu. Boli aj pri tejto bitke a pred ňou na mňa ukázali prstom. Zrejme to mala byť výstraha, minula sa však účinku.

Definovali ste päť percent územia Slovenska, ktoré by malo ostať nedotknuté, na zvyšných 95 percentách územia nech si ľudia hospodária, žijú z neho, ťažia. Podľa akých kritérií ste vyberali a prečo iba päť percent?

Ideálne by bolo mať až 20 percent nedotknuteľného územia, u nás je to však nepriechodné z politických aj sociálnych dôvodov. Päť percent je zdôvodniteľných, udržateľných aj presaditeľných.

Menej to nemohlo byť, päť percent je dolná hranica, pri ktorej ešte má zmysel hovoriť o autentickej divočine. Nezahŕňame tam pritom najkrajšie časti územia Slovenska, ale také, ktoré majú dlhodobý predpoklad, že nebudú pod tlakom developerov. Napríklad že tam automobilka nepostaví ďalší závod, alebo tam nevznikne ďalšia magnezitka.

Bude mať do takých lesov prístup aj verejnosť?

Samozrejme. Ak hovorím, že má ísť o územie bez ľudských zásahov, myslím tým najmä ťažbu. Dnes sa v národných parkoch ani v chránených územiach nesmiete pohybovať mimo turistických chodníkov. Naším cieľom je, aby všetci mohli chodiť, kam len chcú.

Zároveň žiadate, aby v národných parkoch prísne chránená, teda bezzásahová zóna tvorila minimálne 50 percent ich výmery do roku 2020 a 75 percent do roku 2030. Ak sa to nepodarí, národný park sa má zrušiť. Prečo?

Tieto územia sú zahrnuté v už spomínaných piatich percentách. Naša požiadavka vychádza z medzinárodného štandardu. Ak sa raz niečo vo svete nazve národným parkom, tak platí, že na päťdesiatich percentách jeho územia sa nijako nezasahuje.

My také parky nemáme. Vezmite si národný park Poloniny – bezzásahová zóna tam tvorí šesť percent, na zvyšku sa robí všetko možné. Hovoriť tomu národný park je potom úplný nezmysel, nie?

Chápem, že v národných parkoch musia byť aj lyžiarske vleky či hotely, na to im však musí stačiť polovica ich územia. Zvyšok má byť reálne chránená príroda, veď to je podstata národných parkov ako takých.

Čiže pointa vašej požiadavky je o tom, aby sme prestali klamať sami seba, že niečo je národný park, hoci v skutočnosti o žiadnu divočinu nejde?

Presne tak, veď 90 percent Nízkych Tatier je teraz v skutočnosti hospodárske územie, kde sa normálne ťaží, dokonca tam nie je potrebná ani výnimka na holoruby. Akým právom to nazývame národným parkom?

Je to teda len klamanie, ktoré najviac vyhovuje developerom. Im prvým by prekážalo, keby sa zrušila značka národného parku, lebo by si už nemohli robiť reklamy typu „príďte si zalyžovať do národného parku“. Adekvátne tomu by klesli aj ceny ich nehnuteľností.

Z čoho vychádzate?

Povedali mi to samotní developeri. Ak prídete o značku národného parku, vaša lokalita automaticky stratí na príťažlivosti. Koniec koncov, preto sa tak vehementne bránia.

Hoci vás mnohí kritizujú ako radikála, faktom je, že vašou hlavnou zbraňou sú listy na úrady a súdy, ktoré vám zväčša dávajú za pravdu. Máte ich za sebou stovky.

Našťastie všetko nerobím ja. Správne konania riešime viacerí a na súdy máme skvelú advokátku z Košíc, takže vyhrávame až 90 percent sporov. Robíme to rutinne, čiže to už ani nevnímam ako mimoriadnu záťaž.

Oveľa viac ma zaťažujú stretávania s nepríjemnými ľuďmi. Ak na úrad pošlem kolegyňu, správajú sa k nej inak, ako keď tam prídem ja osobne. Takýmto zrazom sa teda často nevyhnem. Človeka vyčerpáva, ak musí ísť na úrad do Bratislavy a potom dvanásť hodín cestovať domov.

Kto sú najväčší nepriatelia divočiny? Lesníci? Poľovníci? Úradníci? Developeri? Politici?

Ťažko ich definovať, často ide o ľudí, o ktorých sa nehovorí. Nie je ich vidieť, lebo sa držia v pozadí a iba ťahajú nitky. Lesníci, úradníci a politici sú teda len zneužívaní záujmovými skupinami, ktoré im rozdávajú noty.

Občas úradníkov až ľutujem, lebo dostanú pokyn zhora a musia ho plniť, hoci je nezmyselný. Neraz totiž pocitovo aj rozumovo stoja na našej strane.

Nechceli by ste všetky tieto veci ovplyvňovať priamo z politiky?

Nie, lebo našou výhodou je extrémna politická nezávislosť. Tým, že nás neplatí štát, si môžeme hovoriť a robiť, čo chceme, bez toho, aby sme niekomu boli zaviazaní. Politika má svoje pravidlá, ktoré by som nevedel dodržiavať.

Raz som sa významných biznismenov pýtal, prečo sa ma ešte nepokúsili podplatiť. Občas ma totiž až mrzí, že im za to nestojím. Vraveli, že vedia, komu môžu niečo ponúknuť, a že je im jasné, ako by u mňa narazili.

Mení sa angažovanosť ľudí za prírodu k lepšiemu, alebo sa stále spoliehame, že to za nás vyriešia rôzni „lukáčovia“?

Určite sa to mení k lepšiemu. Keď si spomeniem na svoje začiatky, trpel som depresiami, lebo nikoho nič nezaujímalo. Úradníci boli bohovia, nič sa nedalo vybaviť. Dnes sú ľudia vnímavejší, citlivejší a ozývajú sa.

Možno si uvedomili, že sa už toho zničilo priveľa, a ak chcú zachrániť zvyšok, mlčanie im nepomôže. Dnes ktosi vyrúbe strom na mestskom námestí a okamžite vznikajú petície, prípadne sa organizujú protesty. Nie je to síce dokonalé, lebo na Slovensku padne jeden strom každé tri sekundy, v porovnaní s minulosťou je to však významný posun. Nemám teda dôvod byť pesimista.

Rozhovor bol v skrátenej podobe publikovaný v júlovom čísle pouličného mesačníka Nota bene. Staršie čísla nájdete na www.notabene.sk/archiv.