Denník N

Nemali sme šťastie na ministrov s ideami, tvrdí profesor pedagogiky

Foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Na Slovensku sme úplne rozleptali koncept vzdelania, no nenašli sme dobrú a rozumnú alternatívu, vraví Branislava Pupala z Trnavskej univerzity.

Je zjavné, že nášmu školskému prostrediu chýba rozhľad a schopnosť poučiť sa z medzinárodného prostredia. Školské politiky iných krajín pritom môžu byť v mnohých ohľadoch pre nás zaujímavé a poučné, tvrdí profesor Trnavskej univerzity BRANISLAV PUPALA.

V utorok za začal ďalší štrajk učiteľov, je už niekoľkým protestom v poradí. Má šancu niečo dosiahnuť?

Keď si zoberieme doterajšiu históriu štrajkov, dospelo sa nimi minimálne k tomu, že sa školstvo stalo témou. Začalo sa o ňom písať a hovoriť, to je dobré. Pre politikov aj novinárov sa učitelia stávajú skupinou, s ktorou treba komunikovať. Čo už sa vykomunikuje, je druhá vec, ale na začiatok je to dobré.

Čo hovoríte na načasovanie štrajku a formu, teda to, že je stupňovaný?

Stretol som sa s otázkou, prečo neštrajkovali v lete cez prázdniny. Je to pochopiteľne účelový názor,  každému je jasné, že podstata štrajku a potenciál jeho účinnosti je v ochromení chodu inštitúcie, čo je v prípade škôl rozbehnutý školský rok.  Nikto nevie predvídať, ako štrajk dopadne. Ale ja vnímam pozitívne, že sa takéto iniciatívy, nech majú akúkoľvek formu, dejú. Myslím, že ich požiadavky sú oprávnené.

Sú aj dobre zadefinované?

Nie som si istý, že sú dobre formulované, lebo najviac z nich rezonujú peniaze. Peniaze sú podmienka, ale sú v zásade istý nástroj – to „A“. No a to následné „B“nezaznieva presvedčivo.

Ministerstvo školstva tvrdí, že nemá na zvýšenie platov učiteľov a na dovybavenie škôl peniaze. Ale zrejme ani jedna zo základných požiadaviek učiteľov sa nedá naplniť bez vyššieho rozpočtu pre školstvo, všetky stoja na peniazoch. Alebo nie?

Áno, a na prioritách, kam sa peniaze nasmerujú. Či to naozaj napríklad musí byť nový futbalový štadión, keď sa bavíme o štátnom rozpočte, alebo kadejaké sifóny a podobné nezmysly, keď sa bavíme o európskych fondoch.

Zvýšenie platov je jedna z požiadaviek učiteľov. Minister Peter Plavčan argumentuje, že štát už ustúpil, o niečo ich v septembri zvýšil. Čím to je, že hoci učitelia nezarábajú veľa, ich platy vníma vyše polovica obyvateľstva ako primerané či dokonca vysoké, ako to vyplynulo z vášho prieskumu pred pár rokmi?

Je to okrem zjednodušeného pohľadu na podstatu učiteľskej profesie spojené aj s tým, ako ľudia čítajú fyzickú prítomnosť učiteľa v práci.

Podľa odučených hodín?

Áno. Je pravda, že je mnoho učiteľov, ktorí robia veľa, ale netreba si zakrývať oči ani pred tým, že sú aj učitelia, ktorých reálny pracovný čas sa v podstate kryje s počtom vyučovacích hodín. Takže istá opatrnosť zo strany ľudí je daná tým.

Branislav Pupala (51)

Absolvoval Filozofickú fakultu Univerzity Komennského v Bratislave. Učil na základných aj stredných školách, vysokoškolským učiteľom je od roku 1993. Profesorom ho menovali v roku 2006, pôsobí na Katedre predškolskej a elementárnej pedagogiky na Trnavskej univerzite. Je zakladateľom Centra pedagogického výskumu SAV, kde je od roku 2011 samostatným vedeckým pracovníkom.

Za úspech predošlých protestov učiteľov považujete, že sa o školstve viac hovorí a píše. Čo bude úspech tohto štrajku? To, že sa začnú ministerskí úradníci s nimi baviť o konkrétnych návrhoch?

Predpokladám, že výsledkom tohto štrajku bude len udržiavanie napätia a jeho kontinuita, čo síce nie je nijaký výrazný úspech, no ani prehra.

Aj pre opakujúce sa štrajky ste pred časom naznačili, že sa vláda bude musieť školstvom viac zaoberať. Máte pocit, že tak robí?

Vôbec nie a zatiaľ ma nič nepresvedčilo, že by sa to malo zmeniť. Na to, že minister Plavčan ohlásil masívnu reformu, sa nič zásadné nedeje, aby sa tomu dalo akokoľvek veriť.  Osobne ma celkom nahnevalo, že do výpočtu svojej akože reformy zahrnul nový vzdelávací program pre materské školy, ktorého súčasná podoba bola v skutočnosti načrtnutá už pred štyrmi rokmi a presadzovali sme ho napriek ministerstvu školstva, nie v spolupráci s ním. Plavčanovo ministrovanie nemá s týmto programom nič spoločné, len to, že naň dal podpis. Vzápätí však pod jeho vedením prišli opatrenia, ktoré podpísanému programu odporovali.

K osobe ministra Plavčana ste sa skepticky vyjadrovali hneď po jeho menovaní. Prekvapil vás niečím pozitívne?

Nie, naopak, z viacerých vecí som zhrozený. Napríklad návrh, ktorý sa týka vysokoškolského vzdelávania – zavedenie  tzv. profesorov z praxe. Som si úplne istý,  že táto pozícia by bola na Slovensku okamžite zneužitá najmä vysokými školami, ktoré majú problémy s akreditáciu. Vyrobia si z kamarátov inžinierov profesorov a nemajú problém.

Šéfka parlamentného výboru pre školstvo Eva Smolíková (SNS) vyzdvihla Plavčana ako najschopnejšieho ministra, zdôvodnila to tým, že je prvý minister, ktorý začal rokovať s učiteľmi…

Čo iné by mohla povedať, keď je za ich stranu? Veď všetci ministri rokovali a diskutovali, zriaďovali komisie a rokovali s kdekým. A Plavčan je špecialista práve na to, že na zásadné otázky sám neodpovedá, ale sľúbi diskusiu za okrúhlym stolom, čo je zjavný signál toho, že sám je bez ideí a presvedčenia. Okrúhle stoly? Veď aj najslávnejšie obdobie bývalého ministra Draxlera bolo, keď rokoval a zvolával okrúhle stoly. A čo dohodol a vydiskutoval? Nič.

Súhlasíte s tým, že Slovensko za posledné roky a vlády nemalo príliš šťastie na schopných ministrov školstva?

Mali sme na tomto poste ľudí, ktorí boli neznalí problematiky, a buď toho veľa nenarobili, alebo urobili veľký rozruch – ako Mikolaj. Ak má minister uspieť, musí to byť človek, ktorý má dlhodobo ideu, ľuďom je známa a veria jej a pôjde si za ňou bez ohľadu na to, či sa udrží na svojej stoličke, alebo nie. Ale my sme tu nemali ľudí s ideami. Tí, ktorí ich nemajú, sú ľahšie manipulovateľní a obávajú sa o svoje miesto. Len ak má minister ideu, môže na svoju stranu získať skupinu ďalších vplyvných ľudí, ktorí ju dokážu pomôcť presadiť. Na takéhoto ministra školstva sme bohužiaľ šťastie nemali.

Posledné roky či desaťročia? Viete menovať, ktorý minister školstva tú ideu podľa vás mal?

Ministrov školstva bolo asi 20. Z tých, ktorí mi utkveli v pamäti ako niekto, s kým sa dala viesť reč,  bol azda Milan Ftáčnik. U neho som mal pocit, ako by mu o niečo išlo. Odvtedy som ten pocit už nezažil.

Ale výber ministra je vec prioritne politická aj v iných rezortoch, je to pri školstve na škodu?

Je normálne a prirodzené, možno ešte prirodzenejšie ako v iných rezortoch, že ide o politickú vec, lebo vzdelávanie ako také je zásadne politický fenomén. Problém je, že u nás preráža stranícke, nie politické rozhodovanie. A keď Plavčan je ministrom nominovaným za SNS, nezávidím mu jeho situáciu: desaťročia bol na ministerstve, raz obhajoval rozhodnutia pravicovej politiky, raz ľavicovej, teraz robí službu zase konkrétnej strane. Taký človek nemôže mať základy pre pevný a koncepčne ucelený postoj.

Vy ste učili na základnej aj strednej škole, venujete sa aj regionálnemu školstvu. V reforme, ktorú zatiaľ Plavčan predstavil, sa ráta s rušením mnohých tried a škôl v regiónoch s menším počtom žiakov. Čo to prinesie?

To je téma, ktorá sa stále vynára, ale nepovažoval by som ju za základnú. Jej centrálne postavenie svedčí len o tom, že nedokážeme otvárať zásadnejšie témy. Ak by bola súčasťou komplexnejšieho návrhu riešení, je to v poriadku. Otázku tzv. racionalizácie siete škôl ešte nikto seriózne nespojil s otázkami vzdelávacích a sociálnych funkcií školy, preto všetky debaty okolo tejto témy považujem za veľmi plytké.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Neberiete ani to, že rušenie škôl ministerstvo v prvom slede zdôrazňuje preto, že chce ušetriť peniaze, ktoré potrebuje inde?

Bolo by to OK, ak by sa veci diali paralelne. Ale je to pomerne citlivá téma, týka sa ľudí, ktorí budú musieť inam voziť do školy svoje deti, a učiteľov, ktorí prídu o prácu.

Čo je teda podľa vás v školstve základná téma?

To je ťažko povedať. Je tu sieť škôl, tie sú tu na poskytovanie vzdelávania ako  základnej objednávky štátu. No uniká nám čosi celkom podstatnejšie, a to je misia a obsah vzdelávania, a to v kontinuite celého vzdelávacieho systému.  Ak na to dokážeme rozumne odpovedať, a dá sa to, tak od toho sa odvodí, aké formy danej misii prináležia. Ale my dookola riešime – formu a jej ekonomické zázemie bez toho, aby sme presvedčivo zdôvodnili jej obsah a funkciu. Opakujem, naprieč celým vzdelávacím systémom, v kontinuite všetkých vzdelávacích stupňov, a to nielen s oporou o už vyblednuté frázy o kritickom a tvorivom myslení, kompetenciách a vzdelávania pre život.

Takže by sme mali lepšie zadefinovať obsah a až potom rozhodnúť, či potrebujeme toľko škôl?

Možno paralelne. Pretože keď máte bod A, tak sa body B a C  začínajú často vynárať paralelne. Ale keď vám základný oporný bod chýba, tak nedokážete  dobre zdôvodniť nič  a sotva presvedčíte kritickú masu verejnosti.

Zachytili ste, že o obsahu vzdelávania by bola medzi pedagógmi, odbornou verejnosťou a ministerskými úradníkmi nejaká debata?

Táto téma sa otvára pravidelne, ale tematizuje sa už celé roky veľmi povrchne zle. Na druhej strane, prísť s touto témou znova na Slovensku vôbec nie je jednoduché. Stále sa menia vzdelávacie programy, no  riešia sa tou najpovrchnejšou cestou, preto sú z toho učitelia otrávení. Zmeny sú pre nich také, že si v konečnom dôsledku vyžadujú len byrokratické úkony, preto už ďalšie ani nechcú. Teraz napríklad štát prišiel s novým štátnym vzdelávacím programom na základné školy a rozhodol: postupuje pri príprave svojich školských programov z ročníka po ročník. Ale keď chcete nasadiť istý koncept, musíte ho koncepčne nasadiť na úplne celú školu. Takže štát si môže odškrtnúť, že zabezpečil  nový vzdelávací program, ale bude to celé nezmysel, lebo školy nemusia pracovať s novou víziou. Nemôžete zabezpečiť zmysluplné fungovanie inštitúcie tak, že jej koncept utvárate z roka na rok, pri takomto postupe totiž žiadny koncept nepotrebujete. Treba však dodať,  že  schéma, ako majú vyzerať vzdelávacie programy, bola ešte v roku 2008 nastavená zle. A my sa v tom stále pohybujeme. Bohužiaľ si veľa ľudí nevie celkom dobre predstaviť, ako by to mohlo vyzerať inak.  Čo sme v debatách dosiahli, je, že sme úplne rozleptali koncept vzdelania. No nenašli sme vôbec dobrú a rozumnú alternatívu. Tradičný vzor dobrého vzdelávania vo Fínsku, krajine, ktorá dlhodobo viedla v medzinárodných testovania PISA, sa začal rozplývať, keď v rebríčkoch na prvé miesta vyskočili ázijské krajiny, napríklad Singapur či Kórea s celkom iným prístupom k vzdelávaniu, aký by sme si tu chceli predstaviť.

Čiže u nás nevedia nič iné – zmysluplnejšie navrhnúť?

Presne tak. A je to aj preto, že na Slovensku  varíme ten školský guláš zo svojich starých ingrediencií, preto má stále rovnakú, nemastnú a neslanú chuť. Je zjavné, že nášmu školskému prostrediu chýba rozhľad a schopnosť poučiť sa z medzinárodného prostredia. Školské politiky iných krajín môžu byť v mnohých ohľadoch pre nás zaujímavé a poučné.

Pod vaším vedením sa vytvoril nový program vzdelávania pre materské školy, ktorý už aj vstúpil do platnosti a je radikálne iný ako ten predchádzajúci. Takže sa niečo zrejme dá presadiť.

Program začal platiť od septembra, a hoci je naozaj iný, ako ten predchádzajúci, škôlky ho prijali pozitívne. Dôležité totiž bolo a je, že pri tvorbe a zavádzaní programu sme aktívne pracovali s učiteľkami a spolu s programom sme im dali k dispozícii množstvo nových metodických materiálov. Kuriózne je,  že program vznikal a presadzoval sa v nezmyselných zápasoch so štátom, čo je taký malý slovenský unikát, keď problém tohto vzdelávacieho sektora je na ministerstve zavesený na jedného jediného úradníka. O realite vzdelávacej politiky v oblasti predškolského vzdelávania ani nemôžem seriózne hovoriť na medzinárodných fórach, lebo je spojená s takými tragikomickými príbehmi, ktorým by asi nikto neuveril, alebo ktoré by tejto krajine mohli spôsobiť neskutočnú hanbu.

Na Slovensku inštitúcie dosť striktne oddeľujú zariadenia do troch rokov –  jasle a škôlky pre deti od 3 do 6 rokov. Majú rôznych zriaďovateľov, patria pod rôzne inštitúcie, tvoria sa pre ne aj osobitné zákony. Kritizovali ste, že pri deťoch do 3 rokov štát nezaujíma, čo v jasliach vlastne robia, ale rôznymi obmedzeniami upravuje, koľko ich má byť v miestnosti a podobne. Znamená to, že sa vzdelávacie najmenších detí nie sú programy a väčších áno?

Starostlivosť a vzdelávacia podpora detí v najranejšom detstve je v súčasnosti veľká medzinárodná téma. U nás sa začala riešiť skôr ako istá príťaž štátu. Výsledkom je, že návrh ich regulácie má podobu súboru reštrikčných opatrení, ktoré nijako nezasahujú podstatu ich činnosti. Zahanbujúce je, ako sa ministerstvá vyhýbajú komplexnému riešeniu tejto oblasti, vyhovárajúc sa na ohraničenú pôsobnosť svojich kompetencií. Dá sa povedať, že tento štát nedokáže starostlivosť o deti do troch rokov uchopiť koncepčne, lebo by to vyžadovalo isté koordinačné úsilie, na ktoré Slovensko nie je zrelé, ani tak, ako dnes už mnohé rozvojové krajiny.

Vy máte poznatky z Indie, Indonézie či Kene, kde ste skúmali predškolské vzdelávanie. Aký príklad si môžeme vziať od nich?

Základná vec je chápanie, čo je to za obdobie, starostlivosť o deti v tomto veku a čo znamená jej dobré zabezpečenie. My sme si predškolské vzdelávanie zadefinovali len pre deti od troch rokov. Na dnešnej medzinárodnej scéne sa však pracuje s konceptom vzdelávania a starostlivosti o deti v ranom veku v pásme od 0 do 6 i viac rokov. Preto štát u nás nie je schopný poňať prácu s deťmi v najranejšom veku inak ako čistú  a nediverzifikovanú sociálnu službu. Vo veku detí nad tri roky sa na druhej strane až štítime baviť sa o tom, že v tzv. predškolskom vzdelávaní ide aj o významnú sociálnu službu, osobitne dôležitú napríklad v sociálne vylúčených komunitách. Absencia adresnosti a diverzifikovanosti v starostlivosti a vzdelávaní detí v ranom veku je pre nás typická a celkom zabraňuje rozvoju tejto oblasti ako celku. Nech sú to už vyspelé krajiny s kvalitným systémom raného vzdelávania alebo aj rozvojové krajiny, diverzita správy tohto sektora je nielen možná, ale aj prospešná. Nie je napríklad zásadný koncepčný problém, ak predškolské zariadenia v Indonézii spadajú hneď pod štyri rezorty. Tie sa dokážu vzájomne koordinovať a rozdeliť si pre danú oblasť svoju pôsobnosť.

U nás nikde nie je zadefinované, ako má vzdelávanie v jasliach vyzerať. Štát však chce zabezpečiť, aby v nich bol odborne zdatnejší personál – aj tým, že určí podiel odborných pracovníkov, ktoré jasle budú musieť mať. Pocítia to deti v tom, čo budú v jasliach robiť?

O tom by som nepochyboval. Tým znižujete pravdepodobnosť, že budú v jasliach robiť nezmyselné veci. A vytvárate podmienky na to, aby sa časom zvyšovala ich kvalita.

Nezľahčuje sa postoj k vzdelávaniu v jasliach na Slovensku aj preto, že panuje pocit, že deti všetko dobehnú v škôlke?

To isté by sa dalo povedať aj pri materských školách, lebo ani tie nie sú povinné a nie všetky deti do nich chodia a nie je to životná tragédia, ktorá by ich odsúdila na doživotnú nezamestnanosť. Ale je všeobecný poznatok, že investícia do predškolského vzdelávania je deťmi zúročiteľná, deti z ohrozujúceho prostredia dlhšie zotrvávajú v školskom systéme, dosiahnu vyššie vzdelanie. Takže tá starostlivosť nie je márna, aj keď jej efekty sú ťažšie čitateľné. Vôbec pritom nehovorím, že všetky deti by mali navštevovať tieto zariadenia. Predškolské vzdelávanie je obrovská celosvetová téma,  rozvíja sa a udržiava najmä kvôli rozvojovým krajinám a deťom, ktoré sú konfrontované s existenčnými problémami. A prostredníctvom nej by sme azda aj u nás vedeli  úspešnejšie a dhohodobejšie riešiť napríklad problém rómskych komunít.

No keď štát zadefinuje podmienku, že matka dieťaťa musí pracovať, aby sa jasle mohli o jej dieťa starať, tak do nich mnoho deti z rómskych komunít asi nedostaneme.

Áno, ale to zase treba spojiť A a B. Sme opäť pri našej neschopnosti uvažovať o diverzifikácii a adresnosti systému.

Protesty učiteľov

Rozhovory

Teraz najčítanejšie