Zuzana Wienk: Kým tu je korupcia a zlý štát, žijeme ťažké časy

Aliancia Fair-play pripravila na koniec septembra konferenciu Network, spojenia pre ťažké časy, na ktorej chce spájať ľudí z občianskej spoločnosti. Podľa šéfky aliancie Zuzany Wienk je kľúčové, aby v ťažkých časoch ľudia, ktorí vedia, ako s problémami bojovať, mohli spolupracovať.

Slovensko má najnižšiu nezamestnanosť, krízu sme pomerne dobre zvládli, nepreháňa sa to s tými zlými a ťažkými časmi, ktoré máte v názve konferencie?

Myslím, že nie. Keď cestujem po Slovensku a rozprávam sa s ľuďmi, na jednej strane vidím obrovskú energiu, ľudí v strednom veku, ľudí, ktorí sú profesionálmi a chcú niečo odovzdávať svojmu okoliu a krajine, ale neuveriteľne narážajú na korupciu, nefunkčnosť štátu a cítia beznádej. Cítia, že v podstate neexistuje kredibilná politická aleternatíva, ktorá by dokázala garantovať dlhodobejšiu zmenu tejto kultúry. Štát sa nám rozpadáva. Vidíme to od kauzy Bašternák po resocializačný domov v Galante. Na druhej strane na sebe ľudia cítia daňovú záťaž a každý drobný prešľap je im neuveriteľne tvrdo spočítaný zo strany štátu. Vidia aj mocných, ktorým sa všetko prepečie. Rasie extrémizmus, medzinárodná politická situácia je neuveriteľne vypätá, Európska únia hľadá súdržnosť a spôsob, ako sa vysporiada s civilizačnými tlakmi. Myslím, že tie tlaky sú naozaj ťažké.

V protikorupčnej agende a v otázkach transparentnosti sa už všeličo urobilo – je tu povinné zverejňovanie zmlúv, rozbieha sa štátny ebay, hoci váhavo, obmedzuje sa účasť štátnych firiem vo verejných obstarávaniach. Aké formálne veci treba vyriešiť, aby tu neboli ťažké časy?

Na jednej strane sa urobilo veľa opatrení, ktoré dali silu a nástroj do rúk občanom, na druhej strane, keď si zoberiem kauzu Bašternák, či iné prípady, tieto opatrenia nemali vplyv na charakter štátu. Samotné opatrenie nedokázali zlomiť moc, ktorá tu existuje v pozadí. A z toho vyplýva tá beznádej. Jednou z tém, ktoré na konferencii otvoríme, je, čo spraviť v situácii, keď človek nevidí svetlo na konci tunela – má k dispozícii rôzne pravidlá, ktoré sa ale na druhej strane nevynucujú, pretože ak sa porušia, nikomu nehrozí trest. Budeme sa pýtať ľudí so skúsenosťou, s reformami, ako napríklad štátnej tajomníčky ministerstva spravodlivosti Márie Kolíkovej, alebo českej prokurátorky Lenky Bradáčovej, ako sa s týmto vysporiadať. Otázka je, či naozaj stačia pravidlá, alebo na to potrebujeme ľudí a čo sa dá posilniť v situácii, keď nemôžeme očakávať zásadnú politickú podporu pre zmenu charakteru štátu. Charakter štátu je bohužiaľ stále ohrozený. Štát je neustále ovládnutý skupinami z pozadia.

A čo robiť, keď nie je vidieť svetlo na konci tunela?

Neexistuje na to jednoznačné zázračné riešenie. Riešenie, ktoré vidím ja, je prepájanie ľudí z rôznych sfér, veľmi otvorené hovorenie o tých témach a zásadná verejná podpora pre zmenu, ktorá vygeneruje určitú politickú objednávku. Všimla som si, že na rozdiel od predchádzajúcich rokov korupcia a nefungovanie štátu prestali byť elitnou témou, ale stali sa naozaj témou, ktorá prenikla do slovenských domácností – napríklad cez stavbárov okolo kauzy Váhostav, alebo cez učiteľov. Myslím, že rozklad je taký rozsiahly, že už ho ľudia vnímajú na svojom živote, čo je výborné. Na druhej strane, keď sa pozrieme, ako dopadli protesty Gorila alebo učiteľské protesty, alebo protesty pred Bonaparteom, tak ten verejný tlak nie je stále úspešný.

Prečo nie je úspešný, keď už je taký silný?

Lebo neexistuje politická alternatíva, ku ktorej by dostatočná kritická masa mohla vzhliadať. Druhý problém podľa môjho názoru spočíva v tom, že aj my ako občania sa vlastne učíme spravovať krajinu – či už na učiteľských, alebo na gorilích protestoch. Človek si všimne, že nám chýba líderská zručnosť, dobrá stratégia, keď sa v zákulisí rozprávate s organizátormi, tak chýba technológia, ako vyjednávať so štátom a presadiť svoje. Toto sú ešte stále nedostatky, ktoré treba zlepšovať a preto aj ten Network, ktorý by nemal byť konferenciou pre presvedčených a skupinu ľudí z „bratislavskej kaviarne“, ktorá sa stále stretáva.

Keď hovoríte o kauze Bašternák, nie je jej malý úspech v tom, že sa do nej hrnú len politici a chýba občiansky tlak či tlak mimovládok?

Je to možné. Nemáme na to žiadne dáta a ani to nemáme zmerané, ale je podľa mňa predstaviteľná hypotéza, že ten tlak nie je vyvážený tlakom z občianskej spoločnosti. Situácia v občianskej spoločnosti je bohužiaľ taká napätá, že mnohé mimovládne organizácie, ktoré by protesty mohli viesť, bojujú o svoju vlastnú existenciu a nemajú na to kapacitu ani výtlak. Sú viazané rôznymi projektmi a záväzkami, ktoré sľúbili, že dotiahnu do konca nejakou systémovou prácou naplánovanou na roky a majú veľmi obmedzené ľudské zdroje. Aj pri protestoch v kauze Gorila sa ukázalo, že tlak bol čisto dobrovoľnícky, ale nevydržal, pretože ľudia nemôžu natrvalo opustiť svoje zamestnania a musia sa do nich vrátiť. Protesty Gorila navyše odhalili, že ľudia, ktorí ich viedli, mali veľmi málo zručností o tom, ako formulovať požiadavky, ako vyjednávať s politikmi.

Takže toho mimovládky nie sú schopné?

Politické protesty by mali byť podporené väčším občianskym tlakom a bola by som naozaj rada, keby to bolo možné. Aj ja sama som často v situácii, že sa snažím vysvetľovať donorom, že vysporiadať sa s korupciou, kde sa točí miliarda eur ročne, sa nepodarí piatim, alebo šiestim ľuďom z Bratislavy s obmedzeným rozpočtom viazaným na rok alebo dva dopredu na konkrétne aktivity.

Ide o to, či politici ustúpia tlaku pri korupčných kauzách. Mala by sa spoločnosť zmeniť tak, aby aj protesty a tlak vznikal spontánne bez politikov aj mimovládok?

Mimovládky sú len podskupina občianskej spoločnosti a aby sa niečo zmenilo, tlak musí byť oveľa širší a bolo by fajn, keby bol aj spontánnejší. Na druhej strane sa práve na Gorile ukázalo, že niekedy hrozí, že sa protestov chopia lídri bez kredibility a ukážu sa ako veľmi pochybní – na rozdiel od roku 1989, keď sa ukázalo, že to boli schopní ľudia, ktorí dokázali sformulovať politický program a dokázali si udržať dôveryhodnosť. V Gorile sa to rozsypalo práve na tom. Najlepšie by bolo, keby sa tie dva prúdy – mimovládky a spontánny občiansky prúd – prepojili. Ten spontánny prúd tu ale neexistuje, pretože ľudia nevidia nádej, že ak by aj padla súčasná vláda, mohla by ju nahradiť kredibilná politická alternatíva, ktorá by sa naozaj s týmito problémami vysporiadala. Aj kriticky zmýšľajúca inteligencia sa obáva toho, že keď neexistuje dôveryhodná politická alternatíva, môžeme skončiť v ešte horšej situácii.

Na konferencii budete mať mix ľudí, ktorí sa venujú korupcii, transparentnosti, ale aj fungovaniu štátu. Aký mix ľudí a agendy by mohol krajinu posunúť dopredu?

Už tu nechýba nič, chýba iba rozsah. Ľudí je už dosť a sú pomerne dobre roztrúsení po Slovensku, len by ich energia mala byť podporená väčšou masou. Aj preto je dôležité priniesť lídrov nielen z Bratislavy, ale aj z regiónov a spojiť ich, aby začali spolupracovať. Aj moja skúsenosť hovorí, že keď ľudia spolupracujú, dejú sa veľké veci. Napríklad keď hokejistov podporili učitelia, mimovládky, firmy a rôzne ďalšie skupiny, podarilo sa im dosiahnuť zmenu stanov hokejového zväzu. Dôležité je pokračovať a nabaľovať väčšiu a väčšiu masu ľudí a potom sa ešte vysporiadať s otázkou, ktorá traumatizuje Slovensko – či sme rozdelená krajina, či je Bratislava naozaj odtrhnutá od zvyšku Slovenska a či mu dostatočne rozumie a ako vyrovnať to odcudzenie.

Stav je však taký, že vy si tu robíte konferencie, zatiaľ čo malá korupcia je rovnaká. Ľudia stále žijú v tom, že treba niekoho podplatiť, aby im štát poskytol hoci aj bežné služby.

Práve preto sa na tú konferenciu snažíme pozvať aj aktívnych ľudí z regiónov a nielen mimovládne aktívnych, ale aj ľudí, ktorí sú z iných profesií – od lekárov a sestričiek až po ľudí, ktorí robia kultúrne centrá v regiónoch a majú rôzne povolania. Bude tam aj jedna debata na túto tému, pri ktorej sa, dúfam, konštruktívne poháda Ľudka Kolesárová z Dobrého anjela s Radom Slobodom z Banskej Bystrice, ktorý je stále aktívnejší v otázke župana Kotlebu, a s Adamom Znášikom a Martinom Dubécim.

Nemá skôr zmysel takéto akcie preniesť do regiónov?

Určite áno. Momentálne sme mali podporu a kapacitu na to, aby sme ju urobili v Bratislave, ale určite by sme mali viac chodiť do regiónov.

Vystúpiť má aj riaditeľka švédskej spoločnosti Skanska – jednej z mála spoločností vo veľkom stavebnom biznise, o ktorej sa hovorí ako o transparentnej a neskorumpovanej. Pomenuje, ako vyzerajú kartely v stavebnom biznise?

Samozrejme, nemôžem hovoriť za ňu. Je pre nás veľkou cťou, že prijala účasť. Keď sme plánovali debatu, rozprávali sme sa o tom, že by bolo veľmi potrebné, aby pomenovala, či je vôbec možné férové podnikanie napríklad v takýchto kontrolovaných odvetviach a či je to možné bez krytia a zázemia silného zahraničného partnera, ktorému na tom záleží, lebo jeho imidž sa netvorí len na Slovensku, ale tvorí sa v New Yorku alebo v Británii.

Vo vláde je jeden človek, ktorý sa stále považuje za symbol transparentnosti – Lucia Žitňanská. Zavolali ste ju?

Nevolali sme priamo politikov. Nevedeli sme ich zavolať všetkých a nechceli sme z toho urobiť politickú konferenciu. Chceli sme to naozaj urobiť ako konferenciu pre iné nepolitické skupiny, ktoré môžu priniesť zmenu v štáte, a keby sme program zaplnili politikmi, myslím, že by sme konferencii uškodili. Preto sú tam hlavne zástupcovia štátnej správy. Pozývali sme aj hostí zo zahraničia, lebo stále máme pocit, že sa je čo učiť. Slovensko je do značnej miery uzavreté samo do seba a niekedy zo zotrvačnosti i vplyvom ťažkých podmienok ideme v rutinnej prevádzke. Potrebujeme nakopnúť, a preto je tam napríklad Luke Ravenscroft a to je veľmi unikátny človek. David Cameron (bývalý britský premiér – pozn. red.) si kedysi prečítal knihu Nudge, ktorá hovorí, že niekedy stačia naozaj drobné zmeny na to, aby ľudia začali platiť dane alebo menej podvádzať, pričom tieto zmeny môžu byť často psychologické či dizajnérske. Cameron dal takémuto úradu posvätenie a krytie a je to svetový unikát. Výskumníci v ňom prinášajú poznanie, ktoré sa potom aplikuje v takýchto drobných intervenciách v štátnej správe. Vedie to k lepšiemu plateniu daní, k rozhodovaniu ľudí o veciach, ktoré sa ich dotýkajú.

Máte pocit, že Lucia Žitňanská vo Ficovej vláde stačí na to, aby to posunulo transparentnosť a protikorupčné opatrenia na Slovensku? Účinnejší protischránkový zákon alebo jasné pravidlá zverejňovania zmlúv štátnych firiem na to stačia?

Sú to veľmi dôležité veci. Protischránkový zákon je prelomovou novelou na svete, ktorú v takejto forme ešte nikto nevyskúšal. Slovensko je však veľmi malé a bez kooperácie s inými krajinami EÚ a inými významnými ekonomikami ako USA sa zmena aj tak nedosiahne. Slovenský úrad bude totiž krátky na to, aby si povedzme overil vlastníkov v Paname. Je to však veľmi dôležitý precedens, lebo nastavuje právo verejnosti pýtať sa na tieto informácie. Tak vnímam aj ostatné reformy – sú mimoriadne dôležité z hľadiska dlhodobého vývoja a šancí pre justíciu. Samozrejme, bude to závisieť od toho, či nebudú aplikované iba hŕstkou ľudí a či bude existovať politická podpora na ich vymáhanie.

To sú formálne veci. Bežného človeka však rozčúli a demotivuje, že Kaliňák zarobil minulý rok skoro 400-tisíc a nechce povedať, na čom konkrétne.

To treba určite zmeniť. Roky tlačíme na to, že majetkové priznania sú jedným z dôležitých nástrojov a mali by sa skonkrétniť. Len tam je možné politikov účinne kontrolovať. Máme na to nástroj cez politikaopen.sk, na ktorej vypĺňali podrobné majetkové priznanie politici od Andreja Kisku po Ivetu Radičovú. Je to funkčný a odskúšaný nástroj a stačí ho len zobrať a vložiť do zákona. Ak sa však pýtate, čo by pomohlo, tak neexistuje riešenie, ktoré je krátkodobé a vytrhlo by nás z marazmu. Existuje iba kombinácia riešení; tým, že sa budú vážne aplikovať a že štátne inštitúcie budú zdravšie, budú mať rozviazanejšie ruky, budú tie inštitúty fungovať lepšie. Aj pri majetkových priznaniach je dôležité, aby sa ukotvilo v zákone, že sa majú zverejňovať majetkové podiely v konkrétom znení. Ak tu však nebude existovať konkrétny orgán, ktorý to bude aj vynucovať, k ničomu to nepovedie. Ak Kaliňák uvedie len tri firmy z 50, nikam sa neposunieme.

Keby ste mali vymenovať konkrétne protiokorupčné opatrenia, ktoré treba schváliť v tomto volebnom období, ktoré to budú?

Určite by malo ísť o jedno jediné zásadné opatrenie – dosadiť nezávislých a odborne podkutých ľudí do všetkých rozhodujúcich inštitúcií a nechať ich robiť zákonnú prácu. Na to netreba žiadne sofistikované opatrenia, na to sa treba vzdať politického vplyvu nad týmito inštitúciami.