Exminister Draxler: Ak ľudia chápu svet len cez reality šou, nečudujme sa, že zjednodušujú

S exministrom školstva Jurajom Draxlerom sme sa bavili o Vedeckom veľtrhu, akcii zameranej na popularizáciu vedy medzi žiakmi a študentmi. Rozprávali sme sa aj o stave slovenskej vedy, školstva a spoločnosti. „Voči našim deťom máme veľký dlh. Treba im umožniť bezprostredný kontakt s vedou a rozvíjať ich zvedavosť,“ povedal pre Denník N.

Sme na Vedeckom veľtrhu. Čo vás na podujatí zaujalo?

Na to, čo ma zaujímalo najviac, som sa nedostal, bolo tam veľa detí (smiech). Stredná odborná škola chemická z Vlčieho hrdla má v stánku chemickú súpravu: sú tam skúmavky, tekutiny menia farby. Ľudí to láka a deti to baví. Pre ten dav sa nedalo dostať bližšie, skúsim neskôr.

Zaujala ma aj robotika či stánok Filozofickej fakulty UK s ukážkami mayského písma.

Prebehnú popularizačné prednášky. Napríklad Michaela Musilová bude hovoriť o dobýjaní vesmíru. Vedkyňa sa zúčastnila simulovanej misie na Mars v utahskej púšti, je fajn, keď vám vedu vedia priblížiť ľudia, ktorí sa osobne zúčastnili na nejakom nevšednom experimente.

Naším zámerom bolo mať tu mix vystavovateľov, stredné aj vysoké školy. Trval som na tom, aby sme pritiahli aj domáce hi-tech firmy, je tu niekoľko zástupcov. Dúfam, že nabudúce tento sektor ešte posilníme.

Hemží sa to tu deťmi, teší vás záujem o akciu?

Mimoriadne. Ale, úprimne povedané, popularizáciu vedy ešte stále nevieme robiť dostatočne dobre. Treba sa ďalej cvičiť a zisťovať, čo funguje a čo deti baví. Teší ma, že sa deti naozaj pýtajú a že tu máme odborníkov, ktorí im fundovane odpovedajú. Dúfam, že budúci ročník bude ešte väčší.

Aké sú vaše spomienky na vedu na základnej škole?

Na základnej škole ma to k prírodným vedám dosť ťahalo. Napríklad som sa po prelistovaní učebnice chémie na začiatku roka zvykol tešiť na tento predmet, ale úprimne, potom ten záujem po zvyšok roka už len ubíjal laxný prístup učiteľov. Nemal som na nich veľké šťastie. A nepamätám sa na aktivity, ktoré by mne alebo mojim spolužiakom umožnili ohmatať si vedu.

Na školách sme nemali ani laboratóriá, kde by sme mohli robiť pokusy. Keď som zistil, ako to funguje v zahraničí, povedal som si, že tu máme voči deťom veľký dlh. Treba im umožniť bezprostredný kontakt s vedou a rozvíjať ich zvedavosť.

Dlho ste pôsobili v zahraničí. Akú máte skúsenosť z podobných akcií v iných krajinách?

V Británii, kde som študoval, ma zaujala sekcia Prírodovedného múzea v Londýne, ktorá je celá venovaná interaktívnym výstavám pre deti. Úplne ma to očarilo. Podobné interaktívne múzeum potom otvorili aj priamo v Bristole, kde som študoval na strednej škole. Bolo by dobré, ak by sme aj u nás na Slovensku mali čo najviac podobných zariadení.

V Česku majú viacero interaktívnych centier na popularizáciu vedy, napríklad Techmaniu v Plzni, Pevnost poznání v Olomouci a mnohé iné. Prečo u nás chýbajú?

S Techmaniou sa stretnete aj v rôznych turistických propagačných brožúrach, naozaj to funguje. Keď som bol ministrom, mal som zámer spraviť minimálne jedno takéto centrum vedy, už to nevyšlo, lebo som post opustil.

Súvisí to s tým, že veda u nás nie je na spoločenskom výslní. Dlhý čas tu nikoho príliš netrápilo, či ju dobre propagujeme.

Je problémom nedostatok peňazí?

Nie. Na vedu máme dokonca veľmi veľa peňazí, z eurofondov. Len tie peniaze nie vždy efektívne využívame: nejdú na dostatok propagačných akcií, a ak na ne idú, tak tie aktivity často nemajú dobrú úroveň, česť výnimkám.

Na dnešnej akcii máme kolegov z Českej republiky, šéf tímu Charles Peake je pôvodom Austrálčan. Čiže je tu určité medzinárodné know-how. Išlo mi o otvorenie sa svetu a pritiahnutie ľudí aj zo zahraničia, ktorí majú skúsenosti s propagáciou vedy, aby ich odovzdali u nás doma.

Prečítajte si

Veda je všade okolo nás, spojiť s ňou svoju budúcnosť sa oplatí, láka fyzik na vedecký veľtrh

Ako sa ministerstvo školstva podieľalo na zorganizovaní Vedeckého veľtrhu?

Ako minister som bol pred rokom v Prahe na akcii, ktorá sa volá Vědecký jarmark. Stretol som sa tam so známym fyzikom a popularizátorom vedy Jiřím Grygarom – autorom populárneho televízneho seriálu Okná vesmíru dokorán – a mnohými inými vedcami.

Povedal som si, že by sme niečo podobné mali spraviť aj na Slovensku. Predbežne som oslovil bratislavský MatFyz, či by sa toho nevedeli ujať, odpoveď bola pozitívna. V zime som na akciu vyčlenil finančnú podporu.

Mali by sa prírodné vedy učiť prierezovo, aby žiaci a študenti vedeli, ako spolu fyzikálne, chemické a biologické javy súvisia?

Iste, aj keď dajme tomu na britskej strednej škole sa tiež učíte predmety, ktoré sú klasicky rozdelené, takže máte fyziku, biológiu, matematiku atď. Je tam trochu väčší tlak na to, aby si v rámci jedného predmetu uvedomili, ako si cez jeho teoretické základy vysvetliť javy, ktoré inak preberáte v ďalšom predmete. A to nemusí platiť len na strednej škole.

Prvú vysokú školu som študoval v Nemecku. Mal som predmet geo-astro, dokopy dával geológiu, astronómiu a iné odbory, aby sme sa naučili prepájať jednotlivé javy. Aby nešlo len o mechanické odrapotanie definícií, ktoré sa úzko viažu na jeden predmet.

Problém nie je, že by prepájaniu odborov nedával štát priestor. Metodiky učiteľov už dnes navádzajú, aby aj oni fungovali do určitej miery transdisciplinárne, a aj na to, aby učili zážitkovo a motivujúco.

Problém je, že učitelia učia tak, ako sú z minulosti zvyknutí, a riaditelia to málokde menia. Ak tu nebudeme mať kvalitný systém kontinuálneho vzdelávania, ktorý naučí učiteľov učiť aj inak, a pokiaľ nepritiahneme mladých ľudí, čo vedia učiť kreatívne, súčasný stav sa tak rýchlo nezmení.

Podľa nedávnej štúdie Inštitútu pre demokraciu a ekonomickú analýzu Slovensko vo vede za inými krajinami zaostáva. Čo si o tom myslíte?

Pokrytie štúdie v slovenskej tlači bolo negativistické, neprinieslo konštruktívnu debatu. Veda u nás má problémy, to súhlasím, ale prehlbujeme ich tým, že fatalisticky povieme, že „je to zlé a nedá sa s tým nič robiť“. Dá sa s tým urobiť veľmi veľa.

Aj u nás máme kvalitných vedcov, hoci je ich pomenej a sú roztrúsení. A dostatočne ich nepropagujeme. Ako minister som povedal, že sa budem viac ukazovať s učiteľmi a vedcami ako napríklad so športovcami. Také veci vám, samozrejme, vytýka PR tím, lebo je to tak trošku mediálna samovražda.

Ale trval som na tom. Takisto potrebujeme, aby sa napríklad aj prezident či premiér častejšie ukazovali na univerzitách alebo v ústavoch SAV.

Má slovenská veda dobrý základ?

Áno, má, hoci je tu aj balast. Aby ste to dokázali vytriediť, potrebujete kvalitnú štátnu vednú politiku a ľudí, ktorí na tom budú niekoľko rokov makať.

Zatiaľ to nemáme. Neprebehol audit slovenskej vedy, ktorý by ukázal, v čom sme dobrí a v čom nie. Máme aj také pracoviská, ktoré fungujú veľmi zle. Ľudia vyštudujú na nejakej fakulte, potom tam pracujú 30 či 40 rokov a medzitým sa raz za 5 rokov dostanú na trošku zaujímavejšiu konferenciu.

Pýtam sa, akým spôsobom môžu čerpať inšpiráciu a zisťovať, aké sú trendy vo svetovej vede, ak s ňou majú iba minimálny kontakt. Chýba nám dokument, záver auditu, ktorý by tvoril akúsi mapu, na ktorých pracoviskách to z hľadiska výstupov, z hľadiska zaujímavých aktivít funguje a prečo, na ktorých to nefunguje, s načrtnutím, prečo nie.

Problémom je aj to, že naše vysoké školy majú extrémne ťažkopádne rozhodovacie mechanizmy. Urobiť môžeme to, že budeme ukazovať, ako by to fungovať malo. A nielen pri vysokých školách. Pár desiatok kilometrov od nás je rakúska akadémia vied so svetovým renomé, ktoré by asi nedosiahla, keby sa tam rozhodovalo tak ťažkopádne ako v našej. To treba ukazovať.

Prečítajte si

Juraj Draxler: Smer si nemohol vziať školstvo, je to radioaktívna téma

V medzinárodnom rebríčku 700 univerzít QS World University Rankings, ktorý vyšiel minulý týždeň, máme jediného zástupcu na 651. až 700. mieste. Čo to hovorí o kvalite našich škôl?

Rebríčky ma až tak netrápia, lebo majú rôznu kvalitu a môžeme sa baviť o tom, čo naozaj merajú. Trápi ma bezprostredný zážitok z našich vysokých škôl. Napríklad ak idete na webovú stránku slovenskej univerzity, často tam nájdete len oficiálne administratívne oznamy alebo oznamy spoločenského charakteru o promóciách.

Niečo také je vylúčené na webe prakticky akejkoľvek britskej, nemeckej či francúzskej univerzity. Tam máte informácie o tom, aký sa robí výskum, aké sú ich minulé úspechy. Robia to zaujímavo a popularizačne. To, že slovenské vysoké školy nepopularizujú svoj výskum, je pre mňa absolútne nepochopiteľné.

Čo ešte sú bolestivé miesta slovenských vysokých škôl?

Trápia ma aj učitelia, ktorí nemajú dobrý kontakt so študentmi.

Na ulici ma nedávno zastavila študentka a vyliala si predo mnou srdce, čo všetko ju vo fungovaní jej fakulty trápi. Bola rozčúlená z takých bizarností, že za prezentáciu dá vyučujúci nižšiu známku, lebo sa dajme tomu študent opiera o lavicu. Toto sú veci, ktoré má trápia viac ako rebríčky.

Má štát prostriedky na to, aby sa situácia zlepšila?

Štátu chýba osobitná agentúra, ktorá by mapovala vyučovacie procesy, to, ako sú vyučujúci didakticky pripravení, a to, aké majú na univerzitách nastavené vnútorné manažérske prostredie. Kým to nemáte, nemôžete na univerzity vytvárať systematicky tlak na zmenu. Bohužiaľ, treba to riešiť takto centralisticky, lebo tlak na zmenu v prostredí vysokých škôl je veľmi slabý a to vám povedia aj tí špičkoví akademici, ktorých máme a ktorých táto situácia trápi.

Nebudem zakrývať, že stav je skutočne v mnohých ohľadoch alarmujúci. Ale nezlepší sa tým, že budú donekonečna vychádzať články, že v renkingoch nemáme takmer žiadne slovenské univerzity. Stav sa zlepší cez detailnú štátnu vednú politiku a strategické riadenie vysokých škôl. Nie cez nekonečné vyplakávanie.

Prečo sa univerzity v Česku umiestňujú v renkingoch lepšie ako tie naše?

Predsa len majú bohatšiu tradíciu akademického bádania a vyučovania. Síce tam sa sťažujú, že fungujú horšie ako západné krajiny, ale voči nám majú prevahu, je to jednoducho tak.

Ako sme na tom v spoločenských vedách?

Zle. Za bývalého režimu boli potláčané, dodnes sa to prejavuje. Na značnej časti pracovísk nemajú výskumníci kontakty so zahraničím a nepublikujú v prestížnych časopisoch.

Najvážnejším problémom však je, že sa u nás sociálne vedy učia tak, aby človek vedel – poviem to natvrdo – o niečom pekne rozprávať. V anglosaskom prostredí vás drilujú, aby ste vedeli pochopiť informácie, text, fakty, aby ste vedeli tvoriť argument a teóriu.

To sú všetko exaktné veci, pri ktorých musíte aplikovať logiku a konzistentnosť. Na seminári na lepšej britskej univerzite neexistuje, aby ste si o rozoberanej téme len tak tárali, bez ohľadu na fakty, ktoré sú na stole, alebo definície, s ktorými máte pracovať, lebo vás vyučujúci okamžite preruší.

Prečítajte si

Na vedu ide málo peňazí, v rebríčku 700 najlepších univerzít je z našich iba UK

Potýkame sa s nárastom ľudí, ktorí veria konšpiračným teóriám a nedokážu hodnotiť zdroje ani argumenty. Ako na potrebu výučby kritického myslenia reaguje štát?

Aj štátne orgány vyvíjajú v posledných rokoch tlak, aby sa učilo interaktívnejšie a aby sa deti učili veci analyzovať. Ale robíme to stále nedostatočne, deti učíme málo myslieť.

Na jar prebehla diskusia, či je, alebo nie je vhodné, aby stredoškoláci v rámci povinného čítania čítali knihu, ktorá obsahuje aj vulgarizmy. Bol to vhodný odrazový mostík na diskusiu o tom, ako sa u nás na úrovni škôl deti učia pracovať s textom. Netvrdím, že inde je to ideálne, ale v tej lepšej zahraničnej praxi dávajú dôraz na to, aby žiak vedel z textu vyčítať to, čo v ňom je a čo v ňom nie je. Aj na to, aby dostal k dispozícii väčší počet textov a aby ho učiteľ učil tieto texty prísne logicky analyzovať z hľadiska formy aj obsahu.

Je jedno, či je to pri výučbe literatúry alebo dejepisu. Aby sa prácou s textom naučil aj to, ako informáciu chápať v jej kontexte. To je veľmi dôležité, umožní vám to dôsledne chápať spoločenské procesy, ale aj pochopiť argumenty niekoho iného. A naučíte sa to práve dôslednou prácou s textom.

Učiteľom potrebujeme dávať návody, ako to robiť. Žiada si to obrovský kus práce, ale nie sme ani na začiatku, ľudí pri diskusii o školstve naozaj viac zaujímajú tie vulgarizmy v knihe.

Jediné, čo robíme, je, že keď nám v Pise vyjde, že máme slabšiu čitateľskú gramotnosť, tak mechanicky zareagujeme a rýchlo vytvoríme nejaký materiál s pár receptmi. Aby sme mohli povedať, že s tou Pisou niečo robíme.

V poslednom čase dochádza k nárastu rôznych nedemokratických nálad, prejavov intolerancie a otvorenej vulgárnosti, či už zo strany politikov, alebo verejnosti. Ide o problém, ktorý odráža aj stav spoločenských vied u nás?

Ak nemáte ľudí, ktorí majú dobré spoločensko-vedné zázemie, vyrastú z nich zlí politici, ktorí nevedia tvoriť vízie ani strategické dokumenty. Lebo ich nikto nenaučil takto rozmýšľať. Tvoriť užitočnú strategickú víziu je niečo celkom iné ako napísať nejakú slohovú prácu alebo stranícky pamflet.

Potom je tu verejnosť. Je zjavné, že keď bežný človek sleduje svet len cez reality šou a cez hysterické televízne spravodajstvo, celkom prirodzene prejde na vulgárne a zjednodušené chápanie sveta, od ktorého sa už nevie odpútať, aj keby ste s ním chceli chvíľu diskutovať racionálne a logicky.

Už má vžité iné schémy chápania. Podľa toho sa rozhoduje v politických procesoch, napríklad vo voľbách.