Denník N

12-ročné dievča: Ak sa to tu nezmení k lepšiemu, zo Slovenska odídem

Iniya Govender, Juraj Hipš a Andrej Bán na diskusii o slobode a extrémizme vo Veľkom Krtíši. Foto – Karol Sudor

Iniya hovorila na diskusii o extrémizme vo Veľkom Krtíši. Ďalší diskutujúci Fedor Gál by chcel hovoriť s plnou sálou kotlebovcov z očí do očí.

V utorok 20. septembra doobeda idem do ulíc Veľkého Krtíša zistiť, či niekto tuší o večernej diskusnej akcii s koncertom o slobode a extrémizme, na ktorú už pár dní pozýva svetelný panel na priečelí kultúrneho domu.

Koľkí v meste, kde prvé dve miesta vo voľbách obsadil Smer a Kotlebova ĽSNS, privítajú „kaviarenských slniečkarov“?

Zisťujem, že nabitá sála ako vo februári, keď si tu predvolebnú kampaň robil práve Kotleba, sa opakovať nebude. Vedomí si obmedzenej návštevnosti sú aj hostia.

Keď po sedemnástej hodine vystúpi z auta novinár časopisu .týždeň Andrej Bán, ktorý debatu moderuje, vraví mi, že snáď príde aspoň tridsať ľudí. Ja to optimisticky odhadujem na stovku. Nakoniec príde asi päťdesiat ľudí vrátane primátora za Smer.

S nápadom robiť diskusie s občanmi zabudnutých regiónov prišiel Michal Karako. Hoci po vysokej škole ostal v Bratislave, kde má vlastnú projekčnú kanceláriu, pochádza z Brezna a vie, čím žijú ľudia z podobných lokalít. Oslovil Andreja Bána z .týždňa a diskusie robia spolu.

Motiváciou občianskej iniciatívy Zabudnuté Slovensko je snaha vyjadriť názory proti extrémizmu, xenofóbii, negatívnym náladám v spoločnosti a vypočuť si tamojších ľudí. „Chceli sme im vyjadriť dôveru, že to v tých zabudnutých regiónoch ťahajú, hoci žijú z mála,“ vysvetľuje Karako.

Novinár Andrej Bán. Foto - Karol Sudor
Novinár Andrej Bán. Foto – Karol Sudor

Ako študenti onemeli

Večernou diskusiou s verejnosťou vo Veľkom Krtíši sa program nezačínal, ale končil. Už cez obed sa totiž uskutočnilo premietanie filmu a diskusia pre tunajších študentov.

Kým 180 gymnazistov z Veľkého Krtíša prišlo, ďalšie sľúbené desiatky žiakov zo strednej odbornej školy v Modrom Kameni nie. Bez ospravedlnenia. Keď Karako zisťoval, kde je problém, od riaditeľky sa dozvedel, že o tom rozhodla jej zástupkyňa. Zaujímavý príspevok školy na tému sloboda.

Ostatní študenti si pozreli dokument Cesta Magdalény Robinsonovej. Je o žene, ktorá v mladom veku prežila holokaust a koncentračný tábor, z čoho sa nikdy úplne nespamätala. „A kým na začiatku akcie bol problém mladých zaujať, po filme ostalo úplné ticho,“ vysvetľuje Karako.

Jedna vec je totiž čítať konšpirácie kade-tade na internete, iné sa po takomto dokumente pozerať do očí a počúvať príbeh človeka, ktorý sa narodil v koncentráku v Terezíne ako Fedor Gál. Otázok bolo nakoniec toľko, že na všetky ani nedošlo.

„Po skončení diskusie nám jedna z učiteliek hovorila, že aj tí najväčší ‚vyrušovači‘ čušali a so záujmom sledovali debatu,“ vraví Karako s tým, že Gál študentov doslova prikoval k sedadlám.

Fedor Gál. Foto - Karol Sudor
Fedor Gál. Foto – Karol Sudor

Nebyť Koščovej, je vás ešte menej

Moderátor Andrej Bán večer ľuďom v kultúrnom dome vysvetľuje, že nemá ísť o monológy tých, čo bude spovedať. „Sme tu, aby sme sa s vami rozprávali, v čom je príčina, že dnes máme v parlamente stranu, ktorej členovia otvorene propagujú extrémistické, dokonca fašistické názory. Nereprezentujeme žiadnu politickú stranu a naším cieľom nie je vás o niečom presviedčať, skôr si vás vypočuť.“

Prvým hosťom na pódiu je práve Fedor Gál. Bánovi, a vlastne každému, kto Fedora roky pozná, je jasné, že nech dostane akúkoľvek otázku, on si bude hovoriť svoje. Tak aj bolo, Gál behal hore-dole a javisko ovládol na takmer hodinu. Má cit, kedy zvýšiť hlas, kedy vetu zopakovať, vytiahnuť z myšlienky „hedlajn“, zaostriť na konkrétneho poslucháča a donútiť ho k odpovedi.

Na začiatku poznamená, že nevie, prečo je sála takmer prázdna, „a keby tu nebola Katka Koščová, asi by vás prišlo ešte menej“. A hoci si podľa neho mnohí myslia, že za nezáujem ľudí môžu aj intelektuálne elity, on to odmieta. „Moja ani naša chyba to nie je.“

Vraví, že charakteristické pre dobu, v ktorej žijeme, je, že sme sa naučili bezchybne rozprávať a odpovedať na čokoľvek, hoci tomu nerozumieme. „Tento slobodný priestor nám dal všetkým šancu hovoriť, ale málokto sa naučil počúvať.“

Speváčka Katka Koščová. Foto - Karol Sudor
Speváčka Katka Koščová. Foto – Karol Sudor

S fašistami sa komunikuje

Gál je zástancom názoru, že s fašistami či extrémistami všeobecne treba komunikovať. Práve tam vidí jedno z riešení, ako sa vyrovnať s ich nárastom. Presvedčila ho totiž vlastná skúsenosť.

„Posledných deväť rokov vediem intenzívny rozhovor s nacistom, respektíve národným socialistom. Je to pre mňa fascinujúce, lebo v bratislavskej aj pražskej kaviarni sedávam s kamarátmi, s ktorými sme na jednej vlne.“ Dialógy medzi Gálom a anonymným Matejom vyšli aj knižne s názvom Cez ploty.

Gál v dialógu s ním zistil, že obaja za dôležité považujú rovnaké spoločenské problémy, teda korupciu, biedu či nespravodlivosť. „Ten chalan sa pritom zásadne mení. Nie preto, že so mnou hovorí, ale preto, že mení miesta, kde žije. Z Košíc sa presunul do Veľkej Británie, kde robil gastarbeitra, a do Holandska, kde pracoval medzi Poliakmi. Naplno si tak zažil, čo je to byť človek druhej kategórie.“

Sám Gál pritom priznáva, že nemá jasno, či jeho aktivity, v rámci ktorých dlhodobo vystupuje proti extrémizmu, majú zmysel. „Čo môžem urobiť ja? Sadnúť ráno o piatej ráno v Prahe do auta, prísť do Veľkého Krtíša a pred veľmi riedkym publikom hlásať svoje názory, k tomu točiť filmy, písať články. Má to však zmysel? Neviem.“

Vysvetlí mu to pán z publika. „Zmysel to určite má, lebo ak má človek prístup do verejného priestoru, je hriechom ho nevyužiť. My, čo ho nemáme, môžeme názormi ovplyvňovať len svoje blízke okolie.“

Do debaty sa hlási Ondrej Kollár, tunajší lekár a zároveň poslanec banskobystrickej župy za Smer a KDH. Pripomína, že Kotleba si ani náhodou o sebe nemyslí, že je fašista. „Myslí si, že je pravdovravný človek. Prekáža mi však, že múdri ľudia sú na Slovensku ticho.“

Gál reaguje: „Niet pochýb o tom, že žijeme v demokratickom režime, často však pochybujem, či sme slobodní ľudia. Stav tejto spoločnosti ma nenapĺňa šťastím ani spokojnosťou, ale no a? Mne sa to zdá normálne. Je v poriadku, že človek je konfrontovaný s problémami. Spoločnosť držia v pohybe práve konflikty a nespokojnosť so súčasným stavom. Chybou je pasivita a čakanie, že Fico príde do Krtíša a povie, ako vám priniesol pracovné príležitosti.“

Katka Koščová a Daniel Špiner. Foto - Karol Sudor
Katka Koščová a Daniel Špiner. Foto – Karol Sudor

Možno by som pre nich nebol „židák“

Gál pripomína slová českého psychiatra, zameriavajúceho sa na zneužívané deti: „Extrémistom, fašistom a radikálom chýbali v živote dve veci – rodičovská láska a uznanie. Tie decká nič z toho nespoznali, čo zase plodí zvláštne ľudské príbehy plné agresivity a násilia.“

Chcel by zažiť plnú sálu Kotlebovych voličov a „hovoriť s nimi z očí do očí, lebo oni ma zrejme považujú za odľuda“. Vysvetľuje: „Nacionalista, s ktorým si píšem, mi vravel, že keď spomínal kamošom, s kým vedie dialóg, pýtali sa ho, či naozaj s tým starým židákom. Keby tu však boli a ja by som sa ich dotkol, možno by som ním pre nich prestal byť. Je chybou aj nás, intelektuálnych elít, že sme nikdy nenašli spôsob, ako sa dotknúť jeden druhého.“

Viacerí Gálovi kamaráti majú opačný názor. „Vraveli mi, že s fašistami a podobnými sa nedebatuje. Lenže mám odizolovať svoj svet od toho ich? Mám sa vyhýbať krčmám, kam chodia aj ľudia s iným názorom?“

Dokladá to autentickými príbehmi. „Keď pred ľavicovým intelektuálom Eugenom Gindlom vyslovím slovo kapitalizmus, odpľuje si. Keď som s ním bol v Indii, v kuse sme sa hádali, lebo tvrdil, že bieda, ktorú tam vidíme, je naša vina, teda vina bieleho muža. Principiálne som s ním nesúhlasil. Mám však rezignovať na naše kamarátstvo? Mám s ním prestať hovoriť? Mám vysvetľovať Petrovi Zajacovi, že kým si neprečíta moje dialógy s nacistom, nebude vedieť, kto je jeho protivník?“

Ak podľa Gála niekto sám seba označí za fašistu, liberála, ľavicového intelektuála či konzervatívca, je to len spôsob, akým definoval sám seba. „V debate však možno zistím, že niečo máme spoločné, možno mi uzná, že teraz mám trochu pravdy ja, a potom zase ja jemu. Jednoducho budeme korigovať svoje názory. A to je cesta.“

Uzatvára to práve zmenou postoja nacionalistu Mateja. „Keď som sa s ním stretol v Prahe, šli sme spolu na obed, dali si sviečkovú, pivo a panáka. Na konci sme si tykali a pri rozlúčke mi povedal, že som celkom šarmantný a milý starý ujko. Som si istý, že keď sa s týmto človekom stretnem na barikádach, tak sa ku mne a k ľuďom, ktorých reprezentujem, nebude správať násilnícky.“

Patrik Dubovský z Ústavu pamäti národa si myslí, že pre diskusiu a dialóg treba rozlišovať medzi sfanatizovanými lídrami extrémistov ako „mazurkovci“ a ich podporovateľmi, ktorí často lavírujú. „S nimi treba pracovať, komunikovať, byť im osobným príkladom. Nie sú to presvedčení fašisti, len sa dajú strhnúť krikľúňmi na čele.“

Ďalšia účastníčka debaty, Monika Vrzgulová z Dokumentačného strediska holokaustu, s Gálom v názore na dialóg s extrémistami súhlasí za predpokladu, že „niekto síce má iný názor, ale počúva ma a zdôvodňuje, pričom môžem nad jeho argumentmi rozmýšľať – vtedy som ochotná sa s ním rozprávať“. Sama však priznáva aj negatívne skúsenosti.

Šéfredaktor Denníka N Matúš Kostolný dodal, že vôbec nemá ambíciu presviedčať Kotlebovho voliča, aby sa zmenil. „Posledné voľby ma však naučili, že nestačí len sedieť v Bratislave a písať do novín. Musíme sa ísť ukázať do regiónov a hovoriť tamojším ľuďom, že nie všetko je zlé. Že existuje množstvo vecí, ktoré fungujú a pre ktoré má zmysel sa usmievať.“

V diskusiách s protistranou má jasno. „Ľudia, ktorí chcú iných posielať do plynu, popierajú holokaust, teda psychopati a sociopati, sú pre mňa za hranicou. S tými hovoriť nechcem. Samozrejme, existuje množstvo ľudí, na ktorých pristála nálepka fašista, pritom sú len popletení a myslia si, že niektoré veci sa dajú riešiť razantnejšie alebo tvrdou rukou. A tam dialóg zmysel nepochybne má.“

Matúš Kostolný a Andrej Bán. Foto - Karol Sudor
Matúš Kostolný a Andrej Bán. Foto – Karol Sudor

Paradoxy života – láskavá spomienka na esesáka

Na dôkaz, že život je komplikovanejší, než sa zdá, Gál pridá príbehy s paradoxmi. „V Izraeli mám kamošku. Jej rodina sa až do roku 1944 skrývala v lesoch. Potom ju susedia udali a skončila v zbernom tábore. Kým sa tam dostala, bola na nejakej stanici. A práve tam malú dievčinu po troch rokoch ukrývania v lesoch vzal jeden esesák na kolená, dal jej priniesť teplé mlieko a nechal ju zaspievať pesničku. Keď sa jej dnes spýtate na obdobie vojnového slovenského štátu a na deportácie, spomenie si práve na láskavé gesto esesáka. Lebo v tých lesoch kdesi v zemľanke to nemala.“

Druhá podobná spomienka je z koncentračného tábora Terezín. „Tam ako dieťa dostala hračku, dokonca sa tam vtedy s deckami nacvičovali divadielka. Čo potom tvorí jej spomienky? A nie sú to všetko obrovské paradoxy?“ pýta sa Gál.

Keď mala pani 80 rokov, pozvala na oslavu celú svoju rodinu. „Pýtal som sa jej, čo chce všetkým tým ľuďom povedať. Vraj to, aby sa na ňu nehnevali, že ich v živote málo objímala. Keď totiž bola malá, nik ju neobjímal a nenaučila sa to. To sa komentuje samo.“

Rada Fedora Gála, ako sa vyrovnať s extrémizmom, je teda jasná – hovoriť s protivníkom, lebo šancu zmeniť krajinu nosíme sami v sebe. „Aj Hitler sa dostal k moci demokraticky a ako prvé demokraciu zrušil. Verte, že Kotleba a jeho chlapci demokraciu nemajú radi. Máme však nečinne čakať, kým zmenia Slovensko? Preto s ich fanúšikmi hovorme zoči-voči a presviedčajme ich, vysvetľujme.“

Mango je láska

Otázky Andreja Bána neobišli ani Katku Koščovú, ktorá spievala medzi výstupmi jednotlivých hostí. Téma sa jej ľudsky veľmi dotýka, až nechýbali ani slzy. Že na akciu príde, neváhala ani sekundu.

„Nedá sa žiť stále so strachom. A extrémisti podnecujú práve to, aby sa ľudia báli a stále boli v strehu. Dlho som žila v bubline a precitla až pred pár rokmi na Facebooku. Dovtedy som bola v tom, že svet je super miesto, lebo som mala okolo seba skvelú komunitu morálne vyspelých ľudí. Čítam však knihy a vidím, čo spôsobila totalita v mnohých podobách. Vždy nasleduje rovnaký scenár a otázne je, či sa dokážeme poučiť. Lebo ja mám pocit, že nie,“ hovorí Koščová.

Jej kolega, klavirista Dano Špiner, dnešnú situáciu vysvetľuje na príklade slov vodiča tuk-tuku, ktoré počul v Thajsku.

„Keď zaseješ mango, vyrastie ti mango, nie banán. A tieto semiačka dennodenne niekam dáva každý z nás. Kedysi nám dávali iné semiačka. Napríklad môjmu otcovi a jeho generácii tvrdili, že mango vyzerá takto, toto budete všetci siať. Lenže dedovi predtým tvrdili, že mango je niečo iné. Dnes nám zrazu nik neukazuje, ako má mango vyzerať, a tak sa tu hádame, lebo jedni vravia, že mango je toto, a druhí, že hento. Extrémizmus teda spôsobuje aj dezorientácia, ktorá prišla s tým, že nám už nik neukazuje, ako má vyzerať mango. Lenže práve o tom je demokracia. Jediným pravým mangom je pritom láska, pričom tú má v sebe každý z nás.“

Iniya Govender. Foto - Karol Sudor
Iniya Govender. Foto – Karol Sudor

Dvanásťročná: Odsudzovali ma

Juraj Hipš vedie Sokratov inštitút, pochádza z Bratislavy a pred jedenástimi rokmi sa presťahoval do Zaježovej, kde žije prakticky sebestačná komunita niekoľkých desiatok domácností. Neraz kritizuje ľudí v Bratislave za to, že sú odtrhnutí od reality.

Na pódium privádza svoju nevlastnú dcéru Iniyu Govender, ktorá si pre pôvod vytrpela svoje, hoci má len dvanásť rokov. „Takmer všetky deti v škole si mysleli, že som Rómka, akoby to bolo niečo zlé, a odsudzovali ma za to. Teraz je to už v poriadku,“ vraví mladá dievčina.

„Ak to tu bude lepšie, ostanem na Slovensku, ale ak sa to zhorší, pôjdem naspäť do Ameriky,“ má jasno v hlave mladá dievčina, ktorá v máji na portáli ciernalabut.sk opísala svoje zážitky z našej krajiny.

Iniya je polovičná Indka. Prvé roky svojho života strávila v multikultúrnom San Franciscu, potom sa prisťahovala na Slovensko. „Ľudia na mňa pozerajú, chytajú si kabelky alebo sa mi posmievajú. Na obranu preto vyťahujem svoj iPhone, ktorý im napovie, že nie som chudobná Rómka alebo utečenka. Chcela by som žiť na mieste, kde ľudia neriešia, ako vyzerám.“

Najviac jej prekážali nie poznámky spolužiakov, ale dospelých. Raz v autobuse dôchodkyne začali nadávať na utečencov. „Poriadne nahlas, aby som to počula. V meste sa mi tiež stávalo, že si medzi sebou o mne niečo šepkali a niekedy schválne tak, aby som to počula. Starší si zasa chytali veci, lebo si mysleli, že im ich ukradnem.“

Monika Vrzgulová z Dokumentačného strediska holokaustu, novinár Andrej Bán a Patrik Dubovský z Ústavu pamäti národa. Foto - Karol Sudor
Monika Vrzgulová z Dokumentačného strediska holokaustu, novinár Andrej Bán a Patrik Dubovský z Ústavu pamäti národa. Foto – Karol Sudor

Presviedčanie presvedčených?

Starostu obce Malé Zlievce Jozefa Filkusa na konci debaty zaujíma, ako je možné, že už tri roky po druhej svetovej vojne, teda v roku 1948 po februárovom víťazstve komunistov, boli ľudia, ktorým dovtedy ubližovali fašisti, schopní ubližovať iným.

Andrej Bán odpovedá, že čo vedie ľudí k určitému typu správania, už odborníci skúmali. „Zistili, že skupina, v ktorej sa človek nachádza, ho natoľko determinuje, až sa správa v rozpore so svojimi vrodenými morálnymi inštinktmi. Morálny kompas, ktorý má v sebe každý človek, je počas diania sa zla prehlušený. A proti vlastnej skupine sa dokážu správať len veľmi silní jednotlivci.“

Chvíľu si všímam, ako jednej babičke v hľadisku padá hlava. Zaspáva. A zrazu pochopím, prečo títo hostia nikdy nenaplnia sálu ako Kotleba. Nemajú totiž dovolený luxus udierať len na prvú signálnu. Snažia sa veci vysvetľovať v kontexte, na úrovni a poctivo. Dá sa s nimi nesúhlasiť, nemožno im však vyčítať cynickú manipuláciu. Nič nesľubujú, skôr priznávajú, že boj o slobodu je beh na dlhú trať.

Extrémistom, ktorí pokojne tárajú, manipulujú a zabávajú publikum primitívnymi antisemitskými vtipmi a urážkami Rómov, aby mu potom dávkovali zjednodušené riešenia, tak konkurovať nemôžu už z princípu. Kotlebovci od publika nežiadajú nič, len potlesk a hlasy vo voľbách. Andrej Bán s kolegami chcú, aby ľudia v hľadisku premýšľali, oponovali, pýtali sa. A takých je vždy menšina.

Majú však potom tieto diskusie zmysel? Chodia na ne totiž najmä tí, čo sú už presvedčení. Organizátor Michal Karako si to uvedomuje. „Viem, že väčšina tých, čo príde, je už presvedčená. Títo ľudia však dokážu ovplyvniť svoje okolie, prípadne sú radi aspoň tomu, že niekto príde a podporí ich názory. Nemusia v nich mať totiž úplne jasno, môžu v nich lavírovať, prípadne týchto ľudí môžu v konfrontácii s inými opúšťať sily. A vtedy potrebujú podporu.“

Dodáva, že možno si niektorí z účastníkov povedia aj to, že ak niečo môže robiť Karako či Bán, môžu aj oni, a skúsia niečo lokálne v malom. „Mne už dvaja takí napísali a pýtali sa, ako na to.“

Prečo potom robia tak málo debát? Zabudnutých regiónov sú desiatky a táto bola iba druhá po Brezne, ktorá sa uskutočnila ešte v máji.

„Je to limitované viacerými vecami. S Andrejom Bánom to robíme dobrovoľne popri práci, a vždy treba sústrediť v jeden čas na jedno miesto viac ľudí, ktorí tomu musia prispôsobovať svoje pracovné aj súkromné aktivity. Treba tiež zabezpečiť primeranú propagáciu, vybaviť kultúrne domy, zvukárov a ďalšie veci priamo na mieste. A to všetko niečo stojí, hoci všetci vystupujú v podstate za párky a benzín,“ uzatvára Michal Karako.

Tento rok budú ešte dve podobné diskusie – v októbri v Dolnom Kubíne a v novembri v Kežmarku, na jar 2017 pribudnú ďalšie tri až štyri.

S Andrejom Bánom a Michalom Karakom spolupracujú ľudia okolo projektu Spoločná krajina – Katedra politológie Filozofickej fakulty UK a Denník N robia debaty priamo v školách o radikalizácii mladých a o pozitívnych príkladoch pre život.

V deň diskusie v Krtíši bola Katarína Koščová so šéfredaktorom Denníka N Matúšom Kostolným predpoludním na strednej odbornej škole v Rimavskej Sobote, kde hovorili s dvomi triedami detí.

Kúpte si knihu rozhovorov Karola Sudora s Fedorom Gálom

Do obchodu

Teraz najčítanejšie