Odborník Okruhlica: V resocializačných zariadeniach končia aj ľudia bez závislosti

Pred dvomi týždňami sa do médií dostal prípad resocializačného zariadenia Čistý deň. Ako ho vnímate?

K tomuto prípadu sa nemám kompetenciu vyjadriť. Mám ale dojem, že v tejto veci sa niekedy vedie cez masmédiá boj o verejnú mienku. Pôsobí to ako kampaň, ale aj intenzívna protikampaň zacielená na emócie ľudí. Domnievam sa, že to nepomáha vecnému, racionálnemu riešeniu konkrétneho problému, ani obrazu Slovenska a zatláča to do úzadia potrebu nevyhnutných systémových zmien.

Boli ste niekedy v Čistom dni?

Nikdy som v ňom nebol.

Poznáte toto centrum?

Pracujem v zdravotníctve a som hlavný odborník pre liečbu závislostí z medicínskeho pohľadu a nemám kompetencie zasahovať do činnosti subjektov mimo nášho rezortu. A resocializačné strediská, či je to Králová, Ľudovítov Polom, alebo Retest, Tomky či Čistý deň, tie patria metodicky pod ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny a navyše sú to občianske združenia.

Neexistuje spolupráca medzi resocializačnými centrami a centrami pre liečbu závislostí?

Ľudí, ktorí žiadajú o pomoc kvôli problémom s drogami, s alkoholom či patologickým hráčstvom, je každý rok niekoľko tisíc. Tí idú do zdravotníckych zariadení, kde sa liečia. Resocializačné strediská majú len niekoľko sto klientov. Sú určené len pre malú časť z toho množstva ľudí, ktorých liečime zo závislostí v zdravotníctve.

A nespolupracujete?

Je to voľná spolupráca – my vieme, kde má resocializačné stredisko kvalitný personál, dobrý štandard a je zárukou pre následnú starostlivosť, nie medicínsku, ale sociálnu, že to bude vyhovovať.

Ktoré centrá odporúčate svojim klientom?

My odporúčame Retest. Je to v Bratislave, je to blízko. Väčšina našich pacientov je z Bratislavy alebo blízkeho okolia. Úlohou sociálnej reintegrácie je, aby tí, ktorí pred nástupom na liečbu žili na ulici alebo v nevhodnom prostredí, sa mohli znova zaradiť, aby neboli v rizikovom prostredí, našli si prácu. Vieme, že po čase im vyhľadajú prácu, ktorá je vhodná, nie je to napríklad práca na nočné zmeny v nočných podnikoch, kde sa môžu bežne stretnúť s alkoholom alebo drogami. Vieme, že sa s nimi systematicky pracuje, a keď skončia resocializáciu, často pokračujú v zamestnaní, ktoré im ponúkli v zariadení. Je to jediné zariadenie z 19, ktoré nie je súkromné, zriadil ho magistrát. Ale nemáme možnosť chodiť a zisťovať kvalitu a úroveň resocializačných zariadení. Je logické, že je rôzna. Preto sa spolieham na Retest.

Často vystupujete v médiách, pri tejto téme vás nebolo počuť, prečo?

Nie je to v našej gescii a ja sa nechcem nechať vťahovať do tejto témy. Zverejnené obvinenia sú veľmi konfliktné. My máme dosť svojej práce. Je to vec polície a orgánov činných v trestnom konaní a ministerstva práce. Kto má kompetencie, má aj zodpovednosť a mal by sa to snažiť riešiť. Obrátili sa na mňa s návrhom systémových zmien, v tom spolupracujeme a mám predstavu, čo by pomohlo. Ale musia si tento problém vyriešiť najmä oni.

Nevnímate to ako aj váš problém? Že je toto aj vaša kauza?

Naša určite nie je.

Je správne, ak sa na to pozeráme tak, že liečba je ešte zdravotníctvo, resocializácia ministerstvo práce? Je to predsa jedno dieťa, s jedným konkrétnym problémom. Nie je alibistické povedať, že tu už nemáme kompetencie?

Ako občan sa môžem zaujímať, a každý by sa aj mal. Je to celospoločenský problém. Na druhej strane je dobré, že to je rozdelené, každý, kto má kompetencie, má aj zodpovednosť. A ten, kto je zodpovedný za problémy v danej oblasti, by sa mal k daným veciam vyjadrovať. Nie je možné, aby všetci boli zodpovední za všetko.

Ale v týchto otázkach ide o jedného človeka, ktorého má na starosti jeden rezort, potom druhý, môže sa stať, že sa opäť vráti do vášho centra. Nemali by ste spolupracovať?

Malo by spolupracovať ministerstvo financií, vnútra aj spravodlivosti. Môžeme takto pokračovať. Ale pozrime sa na to na príklade človeka s tuberkulózou – má chronické zápaly priedušiek, vznikne tuberkulóza, idú do zdravotníctva. Sú to často sociálne slabí ľudia, z ulice, nemajú trvalé bývanie. Idú do liečebne, napríklad do Vysokých Tatier. Po čase je všetko v poriadku, vyjde von a dostane sa do rovnakého prostredia. O niekoľko týždňov má opäť zápaly pľúc, okolo sú ľudia, ktorí sú neliečení a ochorenie sa vracia. A toto nemôže už zdravotníctvo vyriešiť. Na to má byť ministerstvo práce, ktoré to má na starosti. Vrátim sa k závislostiam, tie má na starosti psychiatria a ja nechcem, aby sa psychiatrizovala celá spoločnosť, aby psychiatri zasahovali do všetkého. Nemali by sme zasahovať do ich právomocí, rovnako ako nie je dobré, aby ľudia z resocializačných centier rozhodovali o liečbe.

Ako vnímate resocializáciu u nás? Funguje dobre?

Neviem, problémy sa nájdu všade. Z mojich skúseností viem, že systémové zmeny sú potrebné a nebolo by dobré, ak by sa v resocializácii nič nezmenilo. Je potrebné, aby bola v týchto centrách väčšia transparentnosť. Niektoré zariadenia majú dobrú kvalitu, tam aj my posielame ľudí. Iné majú rôznu.

Prečítajte si

Dnešné deti: s alkoholom a fajčením začínajú skoro, jedia viac sladkostí než ovocia a zeleniny (grafy)

Ako by sa mala zmeniť činnosť resocializačných centier, aby sme sa priblížili európskemu štandardu?

Mali by robiť to, čo im náleží, a nerobiť to, čo nie je v ich kompetencii. Nemali by liečiť. A mali by mať dobré materiálne aj personálne podmienky – aby tam boli vzdelaní profesionáli s dobrým vzdelaním. Nemali by prijať nedoliečeného človeka z hľadiska závislosti, ktorý krátko abstinuje. Ľudia, ktorí ešte nie sú čistí od drog, nepatria do resocializácie, tí potrebujú ešte niekoľkotýždňové medicínske sledovanie, a to najmä v prípade mladistvých. U nich je to komplikovanejšie aj pri diagnostike. Užívanie drogy je u nich najčastejšie len symptómom duševnej poruchy. Na to v resocializačných strediskách nemajú kapacitu. Napríklad teraz už nie je vlna heroínu, a u mladistvých je najčastejšia marihuana a pervitín, niekoľko týždňov tam trvajú biologické výkyvy, ktoré sú spojené s psychickými výkyvmi.

Ako tomu mám rozumieť?

Duševná porucha sa napríklad odokryje až po dvoch či troch týždňoch od začiatku abstinencie. Ide o depresie, obsedantné poruchy až schizofréniu, ktorá môže byť aj spustená užívaním drog. Ak sa do resocializačného zariadenia dostane niekto z ulice, čo zákon najmä u mladistvých umožňuje, tak to odhalia neskoro alebo to neodhalia. Ten človek pritom trpí, lebo v zariadení to vnímajú ako poruchy správania, ktoré treba prevýchovou potlačiť. Ale nejde o prevýchovu.

Stretli ste sa s takými prípadmi?

Stretol som sa s tým, že klientovi vysadili lieky z psychiatrie. A zhoršil sa mu stav. Zákon hovorí, že na základe neodkladného opatrenia sociálny kurátor dá návrh súdu, aby bol klient umiestnený do resocializačného zariadenia, kým nerozhodne súd. To trvá niekoľko týždňov. Z hľadiska zákona nemusí vôbec prejsť lekárskym vyšetrením.

Stáva sa často, aby sa do resocializačného zariadenia dostali mladiství, o ktorých sa predtým nestaral lekár?

Stane sa to. V akom rozsahu, neviem. Ale vieme, že sú takí, ktorí sa do resocializačného zariadenia dostanú skôr ako po troch mesiacoch povinnej medicínskej liečby. Čo by malo byť minimum pre mladistvých a deti. Preto chceme, aby mladiství, o ktorých súd rozhoduje, museli ísť najskôr, ak je to potrebné, na psychiatrické oddelenie špecializované na závislosti, aby sa urobila diagnostika. Vieme, že drogu skúsilo 40 percent mladých do 30 rokov v Bratislavskom kraji, ale platí to podobne pre celé Slovensko. Ak niekto skúsi, nie je to závislosť. Ale keď sa na kurátora obráti škola alebo rodič, tak nevie posúdiť, či je závislý.

Koľko ľudí, ktorí užili drogy, nie sú závislí?

Bežne sa nám stáva, že príde rodič s mladistvým, ktorý skúsil marihuanu, a chcú zistiť, či je závislý. Zhruba polovica z nich nie je závislá, ale pritom drogu užívali. Ale diagnostika, či je to závislosť alebo experimentovanie, alebo či to nie je preto, že má úzkostné stavy alebo je šikanovaný, trvá niekoľko týždňov. Preto nie je dobré, aby človek išiel hneď do resocializačného centra. Bolo by dobré, aby to ministerstvo upravilo a nielen formálne, ale aby aj vzdelávali sudcov. Lebo nie je v schopnosti sociálneho pracovníka diagnostikovať, je to medicínska diagnóza.

Dnes to funguje často tak, že rodič zistí, že jeho dieťa užíva drogy, ide na úrad práce poradiť sa so sociálnou pracovníčkou. Tá sa obráti na súd a aj navrhne, do ktorého zariadenia by mal ísť. Toto je správny postup?

Neviem, ako to beží, ale viem, že sa to takto stáva. Je to v rámci jedného rezortu – sociálny kurátor vie o tom, že sú resocializačné centrá a tie sú určené na toto.

Mal by teda sudca viac posudzovať a rozhodovať a menej dať na kurátorov?

Sudca nemôže vedieť všetko. A rozhodujú o veciach, potrebujú odborníkov. Keď rozhodujú, ide to veľmi rýchlo. Ale zákon nehovorí, že má poslať mladistvých do resocializačných zariadení. Keďže ide žiadosť od kurátorov, tí vidia kontinuitu v resocializačných zariadeniach. Súd by mal poslať mladistvých do zdravotníckeho zariadenia.

Aký by mal byť správny postup rodiča, ktorý zistí, že jeho dieťa užíva drogy? Mal by ísť za lekárom či kurátorom?
Určite za lekárom. Kurátor ide podľa svojich metodických usmernení. A v praxi často obíde zdravotnícke zariadenia. Ale všetci to robia s najlepším úmyslom. Nerobia to podľa mňa naschvál. Chcú pomôcť a v tomto vidia riešenie, ale nie je to často dobré riešenie.

Koľko detí a mladistvých sa dostane do resocializačného zariadenia?

Túto evidenciu my zdravotníci nevedieme. Ale maloletých detí bude v resocializačných strediskách pravdepodobne veľmi málo a podľa zverejnených údajov tam nie je viac ako sto mladistvých z rozhodnutia súdu. Je potrebné si uvedomiť, že na rozdiel od maloletých detí, mladiství majú už trestnoprávnu zodpovednosť, hoci sú ešte neplnoletí.

Prečítajte si

Slovenský problém s alkoholom: veľa reklamy a nulová daň na víno

Je dnes závislosť u mladých veľký problém?

Teraz sa tu vytvorila aféra a to je zlé. Sú tu veľmi zavádzajúce vyjadrenia. Keď je problém takýchto rozmerov, tak asi nejaký problém je. Nediskutuje sa už odborne, a preto sa chceme dištancovať, ale nemôžeme povedať, že problém vznikol umelo a všetko je v poriadku. Treba systémové zmeny, ktoré sú z hľadiska zákona veľmi jednoduché. Napríklad by sa zo zákona malo vymazať, že resocializačné centrá majú riešiť aj fyzické a psychické stavy, čo dnes v zákone je. Malo by to byť výhradne na socializáciu. Lebo na iné veci nie sú kvalifikovaní.

A sú drogy u mladistvých veľký problém?

My nerozlišujeme medzi alkoholom, tabakom a nelegálnymi drogami. Dnes najmä mladí majú veľký problém s alkoholom. Pri drogách sme na úrovni európskeho priemeru. Nie sme extrém. V zdravotných následkoch užívania drog sme medzi  najlepšími – ide o HIV či smrteľné predávkovanie. Ale máme problém s alkoholom.

Ministerstvo hovorí, že najviac mladistvých z resocializačných centier je zo západného Slovenska. Tam užívajú mladý drogy najčastejšie?

Vždy sa vo väčších mestách častejšie užívajú drogy, lebo sociálna kontrola na dedine je väčšia. Marihuana a pervitín sa aj vďaka internetu a relatívnemu zmenšeniu vzdialeností dá získať všade. Ale v menšej obci či v dedine sa vie, že ten alebo tá chodí do partie, kde sa hulí tráva, a ostatní mladí sú varovaní a skupina, ktorá užíva alebo skúša drogy, je marginalizovaná. Vo veľkých mestách – Nitra, Bratislava, Košice rodič nevie, s kým jeho dieťa je, keď ide večer na párty. Ale dnes sa všade nachádzajú drogy.

Riaditeľ Čistého dňa je bývalý narkoman. Aj zamestnával svojich bývalých klientov. Je to v poriadku?

K tomu sa nebudem vyjadrovať.

Spoločne boli v centre dospelí, deti aj mladiství. Je to v poriadku?
Deti do 15 rokov nepatria medzi mladistvých a dospelých. Mladiství plynule prechádzajú do dospelosti. Aj keď máme v liečbe mladistvých, tak rešpektujeme, že im máme vykať. Aj oni vykajú personálu. Už si musí uvedomovať, že nie je dieťa, a musí za seba niesť zodpovednosť.

V Čistom dni mala mladistvá klientka sexuálny styk so zamestnancom. Je v poriadku, ak v zariadení tohto typu majú klienti sex?

Nebudem sa vyjadrovať ku konkrétnemu prípadu.

Aj vy v centre máte mladistvých, dá sa zabrániť, aby mali pohlavný styk?

Stopercentne sa tomu zabrániť nedá. U nás by sa to nedalo, ale v zariadeniach pre dospelých vo svete sa umožňuje klientom pohlavný styk. Napríklad v Rakúsku či v Taliansku. Je to prirodzená potreba pre ľudí. Najmä mladí ľudia, ktorí boli závislí, prvé dni abstinencie z psychologických dôvodov zvýšene cítia potrebu sa na niekoho citovo naviazať. Veľmi ľahko sa zaľúbia, ľahko nadviažu jednostranný alebo obojstranný vzťah. Vzdelaní terapeuti a psychiatri vedia, ako to minimalizovať bez toho, aby nedošlo k vzťahu, ktorý by mohol viesť ku komplikáciám. Ale vzniká to aj medzi klientmi a často to vedie k recidívam. Aj u nás na oddelení sa stalo, že sa dvaja dospelí zobrali, podpísali reverz a odišli. Nie je vhodné, aby sa v prvých mesiacoch, roku, dvoch spolu vytvárali vzťahy. Aj u nás sú však páry, ktoré sa už dlhý čas po liečbe vzali a majú dnes rodinu.

Prečítajte si

Klesal pre alkohol, až skoro zomrel. Dnes stúpa s hudbou

Čistý deň mal od začiatku pomoc z Úradu vlády. Aj vy hovoríte, že odporúčate konkrétne zariadenie. Je to teda tak, že ak chce zariadenie byť úspešné, musí mať známosti?

To ja neviem. Ak niekto ide od nás do resocializačného centra, tak mu navrhujeme zariadenie, ale ak chce iné, tak mu dáme zoznam všetkých zariadení. Lebo sa spoliehame, že všetci by mali spĺňať minimálny štandard. Väčšinou ide o dospelých.

A ako je to pri mladistvých?

To už riešia rodičia. Nedávame tam návrh.

Prišiel ku vám niekto z Čistého dňa?

Určite, zo všetkých zariadení asi prišli. Nepovedal by som, že to je ich vina.

Hovorili vám, aké praktiky tam mali? Niektorí klienti sa sťažovali na telesné a ponižujúce praktiky, hovorili vám o tom?

Neviem o tom, a ak k tomu dochádza, tak sú to praktiky z prvej polovice 20. storočia. Do resocializačných zariadení idú najhorší pacienti. A mnohí sa potom vrátia do života a fungujú, ale sú aj takí, čo sa vracajú. Ale mnohí, ktorí sa tam dostanú bez diagnostiky, majú dobré výsledky, lebo neboli možno ani závislí.