Denník N

Posiela listy ľuďom, aby platili dane, lekárom, aby menej predpisovali, a zaberá to

Luke Ravenscroft prišiel tento týždeň do Bratislavy na konferenciu Network: Spojenia pre ťažké časy. Foto N – Tomáš Benedikovič
Luke Ravenscroft prišiel tento týždeň do Bratislavy na konferenciu Network: Spojenia pre ťažké časy. Foto N – Tomáš Benedikovič

Luke Ravenscroft a jeho kolegovia robia experimenty, aby zistili, ako sa správajú ľudia, a podľa toho zlepšujú fungovanie štátu. Znížili zbytočné predpisovanie antibiotík, zvýšili včasný výber daní či navýšili počet darcov orgánov.

Luke Ravenscroft pracuje pre britský „Nudge Unit“. Inštitúcia využíva moderné vedecké poznatky na zlepšenie rozhodovania občanov a fungovania štátnych služieb. Ravenscroft na Slovensko prišiel, aby sa zúčastnil na konferencii Network: Spojenia pre ťažké časy, ktorú organizovala Aliancia Fair-play.

Aké experimenty ste robili a ako správanie ľudí ovplyvnili?

Ľuďom, ktorí dane nezaplatili načas, sme posielali listy. Vychádzali sme z predstavy, že časť ľudí neplatí dane preto, lebo si myslia, že ide o normu, ktorú prevzali zo svojho okolia. Tak sme im do listu napísali, že deväť z desiatich ľudí v ich okolí dane zaplatilo načas.  Ako zareagovali? Povedali si, že nechcú patriť do menšiny, zmenili svoje správania a polepšili sa. Nedávno sme to zopakovali v Guatemale, aj tam to fungovalo.

Vďaka čomu sú také opatrenia účinné? O aké psychické mechanizmy ide? 

Vo všeobecnosti platí, že iných ľudí používame ako návod na to, ako sa máme správať my sami. Ak ste v situácii, keď neviete, čo robiť, pozriete sa okolo seba, zistíte, ako to robia ostatní, a podľa toho sa zariadite. Ľudia nechcú patriť do menšiny, a ak ostatní dane platia, začnú sa správať ako väčšina. Robili sme aj iné experimenty, skúmali sme napríklad, ako zvýšiť počet darcov orgánov. Skúšali sme  rôzne typy správ a zisťovali, čo funguje najviac.

Čo presne je teda  váš „Nudge Unit“ a na čo je určený?

Fungovať sme začali v roku 2010. Naším cieľom je aplikovať poznatky zo sociálnej psychológie a príbuzných odborov na politiku. Chceme, aby politici pri tvorbe politík vychádzali zo súčasných znalostí o ľudskom správaní.

Naša práca spočíva v tom, že robíme experimenty a zbierame dôkazy. Je na štáte, aby sa rozhodol, či dôkazy, ktoré získame, pretaví aj do konkrétnych politických rozhodnutí.

Nebavíme sa nevyhnutne hneď o prijímaní zákonov. Ak robíte experiment, ako by mal vyzerať list, ktorý ľudí efektívne osloví, aby darovali viac krvi alebo orgánov, nepotrebujete na to meniť zákony. Ak nazbierate dôkazy, že nejaká forma oznamu funguje lepšie ako iná, tak ju proste zavediete.

Aké experimenty ste ešte robili?

Tak ako v iných krajinách, aj v Británii bojujeme s problémom, že lekári predpisujú nadmerné množstvo antibiotík. Výsledkom je mrhanie peňazí a rozvoj rezistencie; dochádza k poklesu účinnosti antibiotík proti bakteriálnym infekciám. Skúmali sme, čo robiť, aby lekári predpisovali antibiotík menej. Vychádzali sme z poznatku, že ak človek vie, že sa svojím správaním neradí medzi väčšinu, jeho rozhodovanie to veľmi ovplyvní.

Ako ste postupovali?

Zobrali sme dvadsať percent všeobecných lekárov, ktorí predpisovali antibiotiká najviac, a rozdelili ich na dve skupiny: prvá dostala list, v ktorom sa písalo, že predpisujú oveľa viac antibiotík ako ich kolegovia.

List bol podpísaný vysoko postaveným predstaviteľom zdravotníctva, takže vyzeral veľmi vážne. Tiež obsahoval jasné kroky, ktoré má doktor spraviť, aby nadmerné predpisovanie antibiotík znížil. Druhá skupina žiaden list nedostala.

Aké boli výsledky?

Tí, čo list dostali, začali predpisovať v priemere o 3,3 percenta antibiotík menej. To sa rovná zhruba 73-tisíc predpisom, ktoré nevydali.

Aby sme zistili, či to bol naozaj list, ktorý zafungoval, rozdelili sme skupinu lekárov, ktorí list pôvodne nedostali, na dve menšie. Jedna z nich list dodatočne dostala, druhá nie. Aj tu platilo, že u lekárov s listom došlo k poklesu predpisovania antibiotík. Máme o tom skutočne dobré dôkazy.

V oblasti zdravotníctva robíme mnoho experimentov aj v iných krajinách. V Moldavsku sme nedávno robili výskum na pacientoch, ktorí trpia tuberkulózou. Keď nie sú pacienti v nemocnici, v ich liečbe prichádza fáza, keď musia brať lieky každý deň. Ale to je ťažké, všetci to poznáme. Skúmali sme, ako ľudí podporiť v tom, aby lieky naozaj brali a nezabúdali na ne.

Uvedené opatrenia voláme slovom „nudge“, po našom postrčenia. Ako by ste ich charakterizovali?

Kľúčový aspekt „postrčenia“ je, že máte stále na výber. Ide o opatrenie, ktoré sa vás snaží naviesť na určitý typ správania, ale neberie vám iné možnosti. Postrčenia sú všade, vezmite si letiská. Na zemi sú čiary, ako sa pohybovať, aby ste rýchlo prešli terminál. Podľa mňa je to „nudge“, ale nemusí mať podobu len čiary, ktorá vás naviguje k východu či lietadlu.

Keď som sem letel, na letisku v Londýne si ma vybrali na osobnú prehliadku. Opýtal som sa, či ide o náhodný výber, alebo nie. Zamestnanec letiska mi povedal, že ide o náhodný výber. To znamená, že vie, kedy ide alebo nejde o náhodný výber. Ale ako vážne môže brať moju kontrolu, ak vie, že je iba náhodná?

Ak sa na niekoho cielene zamerajú, skontrolujú ho veľmi podrobne, ale pri náhodnom výbere povolia a sú oveľa viac laxní. Ako situáciu napraviť? Nemali by vedieť, že ide iba o náhodný výber.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Luke Ravenscroft pracuje pre britský „Nudge Unit“. Foto N – Tomáš Benedikovič

 

Slovensko trápi pomerne vysoká miera korupcie. Ako sa dá s korupciou bojovať s využitím psychologických poznatkov?

Rozbiehame projekty, ktoré sa týkajú korupcie, toho, ako ju merať a ako ju znižovať. V tejto chvíli nemáme odpovede, lebo nemáme výsledky. Ale máme hypotézu a nelíši sa od tej, ktorú sme mali pri daniach.

Predstavte si, že máte tri kategórie ľudí: tých, ktorí platia dane vždy, a tých, ktorí dane neplatia nikdy. A potom poslednú kategóriu ľudí, ktorí dane platia v závislosti od toho, ako sa správajú iní ľudia. Ak ide o prostredie, kde korumpujú iní, lebo je to jednoduché, alebo ide o prostredie, ktoré korupciu podporuje, prispôsobia sa. Toto je skupina, na ktorú chceme zamerať naše experimenty. To, čo funguje pri daniach, by mohlo aj s korupciou. Ale zatiaľ to bezpečne nevieme. Musíme to otestovať, potom budeme múdrejší.

V minulosti spravil obdobný „nudge“ tím v Spojených štátoch, bol to experiment s tlačivami podpisovanými hore. O čo išlo?

Vychádzali z experimentu Dana Arielyho a jeho tímu. Vedci zisťovali, či môžete u ľudí vyvolať nával poctivosti, ak tlačivo podpíšu hore na začiatku strany. Bežne tlačivo najprv vyplníme a podpíšeme sa až potom. Ariely s kolegami skúmali, či sa naše správanie zmení, ak sa podpíšeme na začiatku. Ľudia vypĺňali údaje o tom, koľko kilometrov prešli na prenajatom aute. Ak začali menom, vyvolalo to v nich akýsi záväzok nepodvádzať. V takom prípade boli ich údaje o prejdenom počte kilometrov viac pravdivé.

Keď tlačivo podpíšeme najprv, vyvolá to v nás nával poctivosti, lebo údaje, ktoré ideme poskytnúť, sme už spojili s našou osobou. Podobný experiment robili vedci aj v laboratóriu. Ľudia riešili hádanky a odpovedali, koľko ich správne rozlúštili. Papiere podpisovali buď hore, pred poskytnutím údajov, alebo až na konci. Opäť sa preukázalo, že podpis na úvod vyvolal nával poctivosti.

Pracujete aj na znižovaní predsudkov a stereotypov?

Áno, veľmi. Robili sme experiment, keď sme zisťovali, ako znížiť predsudky pri pohovoroch do práce. Lebo vieme, že keď pošlete životopis a na ňom je cudzokrajne znejúce meno, šanca, že vás vôbec pozvú na pohovor, zásadne klesá.

Sú aj iné veci, ktoré treba pri pohovoroch zvážiť. Ak máte napríklad dvadsať životopisov, posudzujete rovnako prvých desať a posledných desať? Nie, lebo ste vyčerpaný. Preto sme vypracovali nástroj na zníženie takýchto chýb. Aj my ten systém používame, keď hľadáme ľudí na naše pracovisko. Odpovede sú plne anonymné. Človek, ktorý ich posudzuje, nehodnotí všetky odpovede od jedného uchádzača naraz. Lebo hrozí, že ak je prvá odpoveď zlá, negatívne to ovplyvní posudzovanie ďalších odpovedí v poradí, aj keby boli skvelé.

Niekedy sa postrčenia prirovnávajú k manipulácii zo strany vlád. Čo si myslíte o morálnom rozmere takejto politiky, keď vláda vplýva na rozhodnutia, ktoré robíme? Nehrozí tu zneužitie?

Pochybnosti ľudí, ktoré majú o týchto prístupoch, berieme veľmi vážne a zaoberáme sa ich skepsou, či by vlády mali používať postrčenia, hoci aj na bohumilé účely. Aj v Británii sme sa spočiatku stretávali s rovnakými pochybnosťami a obvineniami, že ide o psychologickú manipuláciu.

Ale keď sa detailne pozriete na to, čo robíme, zistíte, že sa bavíme iba o veľmi drobných zmenách. Aspoň v Británii platí, že ľudia v súčasnosti akceptujú to, čo robíme. Skepticizmus rastie s kontroverziou príslušnej témy. Ako s tým bojovať? Môžete byť napríklad maximálne transparentný. Všetky svoje výsledky publikujeme a sú verejne dostupné.

Druhá vec je, že neexistuje neutrálne prostredie, v ktorom by ste sa rozhodovali absolútne nezávisle. Ak sa slovenská vláda rozhodne prijať nejaké opatrenie, vždy ľudí nejakým spôsobom postrčí k určitému typu správania. Neexistuje politické rozhodnutie, ktoré by občanov nejakým spôsobom neovplyvňovalo. Veď to je podstata politiky. My robíme to isté, len naše opatrenia vychádzajú z tvrdých dát.

O behaviorálnej ekonómii sme sa rozprávali v debate Science na N-tú. Zdroj – Youtube

Niekedy sa hovorí, že váš prístup je prístupom zhora nadol, od úradníkov k ľuďom. Ako by ste sa vyhli námietke, že tu dochádza k manipulácii ľudí, ktorí nie sú do rozhodovacieho procesu zapojení?

Taký popis, že ide výhradne o riešenia, ktoré sa uplatňujú zhora – od vlády nadol –, nie je fér. Oproti bežnej politike sa na postrčeniach oveľa viac podieľajú bežní ľudia.

Kľúčová zložka nášho prístupu je ísť za ľuďmi, či už ide o sestričky, učiteľov, alebo kohokoľvek iného. Pýtame sa ich na ich názory, stávajú sa súčasťou našich výskumov. Len na ich správaní zakladáme opatrenia, ktoré navrhujeme. Vychádzame zo správania tých, na ktorých sa potom navrhované politiky uplatňujú. Nie sme od nich odtrhnutí.

Fungujú postrčenia dlhodobo? Neprehliadnu ich ľudia po nejakom čase, takže nakoniec stratia svoju účinnosť?

Museli by sme sa baviť o konkrétnych príkladoch. Ale máte pravdu, že to je niečo, čo vedcov trápi. Z našich pokusov môžem povedať, že ak k takému javu dochádza, rozhodne to nie je rýchlo. Lebo máme experimenty, ktoré sme robili opakovane, a vždy fungovali.

Čo tu vstupuje do hry, je vytváranie si zvykov. Ak jeden rok spravíte nejaký „nudge“, ďalší rok už nemusíte, lebo ľudia si vytvoria nejaký zvyk a postrčením sa riadia. Robili sme experiment v Guatemale. Vláda mala problém, lebo ľudia neplatili dane. Poslali sme im list, ktorý ich – rôznymi spôsobmi – nabádal, aby ich zaplatili. Čo sme zistili? Že ľudia začali dane naozaj platiť a na budúci rok ich zaplatili aj tí, ktorí list nedostali. Povedané inak, aj u ľudí, ktorých sme „nepostrčili“, bola vyššia pravdepodobnosť, že dane zaplatia. K čomu tu došlo? V spoločnosti sa ustálil zvyk, že platiť dane je normálne.

V poslednom čase sa veľa hovorí o kríze psychológie, lebo často sa vedcom nedarí zopakovať výsledky ani klasických štúdií. Ako na takúto kritiku reagujete vy vo svojej práci?

Výskum opakujeme tak často, ako nám to dovoľujú naše možnosti. Niekedy výskumy opakujeme v iných krajinách a skúmame, ako opatrenia fungujú inde – ten s výberom daní sme robili znova v Kostarike, Guatemale alebo v Poľsku. Ak sa ma pýtate, či mám obavy o náš odbor pre nepodarené replikácie, tak odpovedám, že nie. Naša motivácia je iná. Naším cieľom je mať vplyv na spoločnosť na základe najlepších dostupných dát, nie publikovať čo najviac vedeckých článkov, ako je to v akademickej sfére.

Čo si myslíte o myšlienke, že naša myseľ – plná chýb a omylov – nie je dostatočne vybavená na to, aby dokázala adekvátne reagovať na nové výzvy, napríklad o globálnom otepľovaní, ktoré ľudí jednoducho nezaujíma? Je cielené „morálne vylepšovanie“ načase?

Myslím, že sa s výzvami, ktoré sú pred nami, sa dokážeme popasovať aj bez vylepšovania. Veľa bežných nástrojov už poznáme. Súhlasím, že globálne otepľovanie ľuďom pripadá ako abstraktný a vzdialený problém, a tak ich nezaujíma. Ale my vieme, čo robiť, aby boli viac angažovaní a aby sa o to zaujímali.

Ako by ste to robili? Do úvahy prichádzajú osobné príbehy, na tie ľudia viac reagujú ako na abstraktné teórie, štatistiky a čísla.  

To je jedna z možností. Ale mne napadá lepšia spätná väzba. Vezmite si, akú spätnú väzbu máte o tom, koľko energie ste spotrebovali? Každý mesiac dostanete len šek. To je všetko. Ale čo keby ste ľuďom dali viac okamžitej spätnej väzby?

Čo máte na mysli?

Zariadenia, ktoré v reálnom čase zaznamenajú, akú máte spotrebu energie. Možno by zmenili farbu na výstrahu, že ste prekročili povolenú hranicu. Neviem, či by to fungovalo, len premýšľam nahlas.

Okolo nás vidíme vzostup politikov, ktorí politiku nezakladajú na dátach, ale na emóciách a obyčajnom potrasení ruky, ktoré ľudí viac hreje ako „chladní experti“. Ako sa na to pozeráte?

Z psychologického výskumu vieme, že ľuďom záleží na emóciách a na potrasení rukou, ako hovoríte. Ak chcete, aby sa občan nejako správal, niekedy je práve potrasenie rukou ten správny krok. Nie je nevyhnutne potrebné, aby to bol občan, ktorému v politike záleží na dátach. Dôležité je, aby na nich záležalo politikom. Potom prijmú opatrenia, ktoré sú pre občanov výhodné.

Nezávislosť médií na Slovensku nebola od roku 1989 nikdy vo väčšom ohrození, ako je teraz. Ak nás chcete podporiť nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom. Vopred ďakujeme🤞

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Behaviorálna ekonómia

Svet, Veda

Teraz najčítanejšie