Snowden zmenil náš pohľad na bezpečnosť, mal by dostať amnestiu, hovorí odborník na whistleblowing

Prvé meno, ktoré bežnému človeku automaticky napadne pri debate o whistlebloweroch, je Edward Snowden. Aký je váš názor na neho? 

Nerozumiem mu. Naozaj nechápem, ako sa človek môže tak altruisticky vzdať všetkého. Jedna vec ma však vyrušuje. Snowden mal obrovský vplyv na debatu o národnej bezpečnosti a whistleblowingu vo Veľkej Británii, no nedostal za to uznanie. Británia totiž drží líniu USA, že Snowden je zradca, hoci pohľad samotného Baracka Obamu sa jednoznačne zmenil.

Takže hovoríte, že by sme mu za to mali ďakovať.

Vďaka tomu, čo vieme, musíme prehodnotiť náš pohľad na vzťah medzi súkromím a legitímnym sledovaním. V Británii sme prehodnotili vzťah medzi NSA a GCHQ (britská tajná služba, pozn. red.) a pozmenili sme aj naše zákony tak, aby brali do úvahy to, čo vieme dnes vďaka Snowdenovi. Mal naozaj obrovský vplyv, no podľa britskej vlády je zradca a nemôže dostať uznanie za to, čo urobil. Ľudia kvôli nemu začali uvažovať o takzvanom verejnom záujme. Vždy sme akceptovali, že existujú isté zákony, ktoré nemôžeme dodržiavať (ako napr. nacistické zákony).

Snowdenov prípad je zaujímavý aj preto, že jeho politické názory neboli liberálne a naštvalo ho, že si nemohol uplatniť právo, ktoré mu podľa neho zaručuje americká ústava, a keď si uvedomil, že jeho správy či telefonáty sa nahrávajú len preto, že to NSA dokáže. Snowden tvrdí, že všetky tieto informácie sa zbierajú, ale nepoužívajú sa na dobré účely.

Podľa vás len chcel poukázať na to, že tajné služby adekvátne nepoužívajú informácie, ktoré majú?

Áno, veď napríklad pred 11. septembrom bolo k dispozícii množstvo informácií o tom, čo by sa mohlo stať, ale problém bol v komunikácii medzi CIA a FBI. Informácie sme mali aj pred útokmi v Londýne, ale nemali sme ľudí, ktorí by ich analyzovali. Snowden nám pripomenul, že musíme diskutovať o tom, ako vyvážiť verejný a osobný záujem.

A čo argument, že svojím konaním mohol ohroziť zamestnancov tajných služieb?

Akceptujem ho, ale nemáme žiadne dôkazy, že jeho odhalenia naozaj niekomu ublížili. Bol naozaj opatrný a nevypustil všetky informácie, ktoré mal. Myslím, že ak by v dôsledku jeho konania trpeli ľudia, NSA by nám to povedala. Snowdenovu pozíciu ovplyvnili americké zákony, ale mal by mať právo na obhajobu z dôvodu verejného záujmu.

Aj v Británii máme Official Secrets Act, ktorý nedáva možnosť obhajoby vo verejnom záujme. Takže ak pracujete pre tajnú službu a máte podozrenie, že sa deje niečo nesprávne, nemôžete to oznámiť mimo organizácie (ak sa na vás vzťahuje Official Secrets Act), hoci neexistuje žiadne riziko pre národnú bezpečnosť alebo záujmy. Myslím, že Snowden mal hlavne pozitívny vplyv a jeho snaha rozprávať sa s ľuďmi, zúčastňovať sa na prednáškach a seminároch je veľmi cenná. Je však smutné, že to musí robiť z Moskvy.

Myslíte, že by mal dostať amnestiu a vrátiť sa do USA?

Áno, určite. A ak nie, tak prinajmenšom by mal dostať možnosť na proces za to, že konal vo verejnom záujme. To by bolo dokonca ešte lepšie ako amnestia. Myslím, že by s tým súhlasil, ale zrejme sa to nestane. Obviňujú ho, že na problém neupozornil interne, on trvá na tom, že to urobil.

A čo Julian Assange? Čo si myslíte o jeho motivácii alebo správaní po tom, čo spustil WikiLeaks?

Je trošku problematickejší, pri ňom si nie som istý, či je jeho motivácia altruistická.

Myslíte, že zasahuje do politiky?

Možno to je súčasťou jeho agendy, ale v jeho prípade nerozumiem jednej veci – jeho problému so Švédskom. Odborníci na medzinárodné právo mi hovoria, že ak pôjde do Švédska, nevydajú ho do USA, čo je jeho argument proti tomu, aby sa vrátil.

Na Slovensku už niekoľko mesiacov rezonuje jeden prípad, ktorý je známy ako Kauza Bašternák. Objavilo sa podozrenie, že minister vnútra je napojený na podnikateľa, ktorý robil podvody s DPH. Jeden zo zamestnancov banky, v ktorej má minister účet, a zároveň asistent opozičného poslanca, sa pozrel na jeho účet v banke. Prišlo sa na to a teraz ho stíhajú. Čo si o tom myslíte? Je to verejný záujem, ak sa zamestnanec banky na základe takých podozrení pozrie na účet klienta? 

Whistleblower v tom najčistejšom a pravdepodobne aj nereálnom význame je človek, ktorý necíti nejakú osobnú krivdu, ale človek, ktorý má podozrenie, že sa deje niečo nesprávne. Teória je, že na to upozorníte a máte úprimnú vieru, ktorá stojí na rozumných základoch. Poviem vám príklad – vidím, že v práci dostanete obálku s peniazmi, a začnem vás podozrievať, že beriete úplatky. Síce nemám žiadne dôkazy, no je nezvyčajné, aby sa platby posielali v obálke, takže na to upozorním svojo nadriadeného. Som znepokojený, že sa deje niečo zlé, ale nie je mojou úlohou, aby som to vyšetroval.

Problém je, že podľa zákona musím mať podozrenie, ktoré je odôvodnené, nielen dohad. Prirodzene tak vzniká pokušenie získať dôkazy, ale ak by každý poznal zákon a vedel, že ak má podozrenie, má ísť za svojím nadriadeným alebo políciou a nemá to vyšetrovať, nekritizovali by sme ľudí za to, že prekročili hranicu.

To pokušenie je prirodzené, no hovoríte, že whistleblower musí odolať.

Vzniká dilema pre whistleblowerov – nie je ich práca vyšetrovať, ale je prirodzené, že chcú ponúknuť nejaké podklady, aby ich podozrenie brali seriózne. Avšak idea, že musíte mať viac ako len podozrenie, je problematická, pretože whistlebloweri nemôžu spáchať trestný čin, ak chcú byť chránení.

Takže čo by sa zamestnancovi banky v prípade takéhoto konania stalo v Británii?

V situácii, ktorú ste opísali, by táto osoba v Británii nebola chránená, pretože svojím konaním či vyšetrovaním porušila zákon. Ten hovorí, že môžete uskutočniť nejaké konkrétne kroky a ostanete chránený, ale nemôžete zákon porušiť. Niektorí ľudia argumentujú, že ak na problém iba upozorníte v prostredí firmy, umožníte tým, aby sa problém zamietol pod koberec. Whistlebloweri si musia nájsť človeka, ktorému môžu dôverovať, že jeho podozrenie vyšetrí a prijme potrebné kroky.

A čo ak občania majú nízku dôveru vo verejné inštitúcie ako na Slovensku alebo je skrátka v hre príliš veľa, prípadne príliš dôležití ľudia?

Ak okolnosti spôsobia, že nemáte komu veriť, tak je to veľký problém. Whistebloweri budú vždy mať pokušenie získať nejaké dôkazy, aby ukázali, že len nehádajú. Niekedy môže byť zložité získať odôvodnené podklady bez porušenia zákona. Britské zákony sú v tomto jednoznačné – porušíte zákon a strácate ochranu. V celom svete sa musí zlepšiť školenie a vzdelávanie ľudí o tom, ako správne oznamovať nečestné praktiky. Problém je, že zamestnanci poznajú triky. Povedia, že zamestnanca neprepustili za to, že oznámil podozrenie, ale za spôsob, akým to urobil. Buď bol neslušný, alebo nevyužil správne procedúry. Povedia, že netrpí za to, čo povedal, ale ako to povedal.

Aký by teda mal byť správny postup, ak človek zistí, že niečo nie je v poriadku v jeho zamestnaní? Mal by ísť za svojím nadriadeným alebo priamo na políciu?

V Británii je jasné, že musia existovať interné aj externé alternatívy. Najprirodzenejšie je ísť za priamym nadriadeným a povedať mu to najprv len neformálne, pretože nemusíte mať pravdu. Samozrejme, vaše podozrenie sa môže týkať aj jeho, preto musíte mať inú alternatívu. V rámci vašej organizácie preto musí existovať ďalší človek, prípadne máte riaditeľa… takže existuje reťaz ľudí, ktorým to môžete oznámiť aj interne. Ak organizácia nereaguje, musíte mať možnosť ísť mimo nej.

Ak ste zo súkromného sektora a idete za médiami, akcie spoločnosti hneď padnú, hoci sa vaše podozrenie nepotvrdí. Škody spôsobí, aj ak sa hneď v ďalší deň obvinenie vyvráti. V Británii môžete ísť za regulátorom, políciou alebo za poslancom. Ak chcete byť chránený, za médiami by ste mali ísť len vo výnimočných okolnostiach.

A fungujú procedúry v praxi?

Malo by byť v záujme zamestnávateľa, aby fungovali, pretože tak môžete problém vyriešiť vo vnútri organizácie a whistleblower nemusí problém vynášať von.

Takže hovoríte, že problém je lepšie vyriešiť interne, ako rozprávať o ňom novinárom.

Ak v Británii niekto ide za médiami, musí vysvetliť, prečo sa nezveril zamestnávateľovi, regulátorovi, polícii alebo poslancovi. Interné procedúry sú dôležité na to, aby sa o obvineniach zbytočne nerozprávalo. Samozrejme, cynický pohľad hovorí, že vnútorné procedúry umožňuje zakrývanie káuz. S tým však nič neurobíte, so skorumpovanou organizáciou si neporadia žiadne pravidlá ani procedúry pre whistleblowerov.

Niektoré medzinárodné firmy whistleblowerom vyplatia milióny, zaplatia pokutu, ale ak sú ich zisky aj tak väčšie, berú to ako náklady na svoje podnikanie. Nanešťastie ešte stále existujú organizácie, ktoré podplácajú a sú zmierené s tým, že ak ich prichytia, tak za to zaplatia. Ak sú skorumpované štátne inštitúcie, môžete mať akúkoľvek legislatívu pre whistleblowerov, ale problém nevyriešite.

Hovorili ste, že whistlebloweri sa nemajú obracať na médiá. Na Slovensku však ľudia s podozrením médiá vnímajú ako najjednoduchší alebo najľahší spôsob, ako verejnosti ukázať, čo sa v ich organizácii deje.

Problém je, že médiá nemusia mať záujem. Ak to nie je zaujímavá správa alebo ak sa to týka spoločnosti, ktorá vlastní noviny, niektoré médiá skrátka neodpovedajú. To sa stáva aj v Británii, ak napríklad chcete ísť proti Rupertovi Murdochovi, musíte byť veľmi odvážny. Ak whistleblower ide za novinármi, stráca kontrolu, nevie, ako sa príbeh vyvinie, a médiá rozhodujú o tom, čo sa stane. Médiá by preto mali byť pre oznamovateľov poslednou možnosťou.

Whistlebloweri, ktorí majú úprimné obavy (motívom by malo byť napravenie krivdy, nie osobný zisk), nemusia od médií dostať to, čo očakávajú. Krivda sa nemusí napraviť. Platí to aj opačne – niektorí britskí novinári mi vraveli, že ľudia prichádzajú za médiami s veľkými očakávaniami, dúfajú, že médiá ich problém vyriešia, no to sa vždy nepodarí. To sa však stáva, ak ľudia nedôverujú štátnym inštitúciám.

Rozhodovanie o tom, či oznámite, že máte podozrenie, je veľmi ťažké. Aké môžu byť následky?

Ľudia často zabúdajú, aký vplyv to má na rodinu a priateľov. Keď svoje podozrenie oznámia, úplne nerozumejú, čo ich môže čakať. Ak uvažujete nad tým, že to urobíte, mali by ste sa najprv porozprávať s rodinou a priateľmi a prediskutovať následky. Môžete totiž prísť o prácu či dokonca aj o domov.

A čo ak viete o krivde, ale bojíte sa, nechcete ublížiť sebe a svojej rodine. Aké je riešenie? Odísť z práce a zabudnúť na to, pokúsiť sa s tým žiť?

Niektorí whistlebloweri síce dostanú kompenzáciu, no potom ich nikto nechce zamestnať. V Británii sme mali prípad, keď bol whistleblowerom kardiochirurg. Dostal síce kompenzáciu 1,2 milióna, ale stratil svoju prax a 10 rokov nemohol pracovať a stratil tak oveľa viac, ako získal. Moja rada je zistiť si, či si budete vedieť nájsť inú prácu. Ak áno, zaistite si novú prácu a až potom oznámte problém vo vašej organizácii.

Je to nepríjemné, nikoho by som nežiadal, aby ohrozili svoju prácu alebo živobytie. Ak si niekto nie je istý, či má problém oznámiť, spýtal by som sa ho, či si uvedomuje, čo mu hrozí. Problém je, že legislatíva sa často zameriava na posla, nie na správu, hoci whistleblowing je v prvom rade o tej správe.

Aká je hranica medzi tým, čo je adekvátne na oznámenie a čo nie? Stačí, že je niečo neetické, alebo to musí byť nelegálne?

Závisí to od toho, čo chce vedieť organizácia. Či chce vedieť iba o ilegálnych veciach, alebo aj o neetickom alebo neadekvátnom správaní. Na základe britských zákonov by som nebol chránený, ak by som zamestnávateľa nahlásil za neetické správanie. Je ťažké definovať, čo všetko je dôvodom na oznámenie. Napríklad čo sa dá na Slovensku definovať ako protispoločenská aktivita a čo ako závažná protispoločenská aktivita?

A kedy je whistleblowing úspešný?

Upozorním na nejaký problém, nadriadení to prijmú a vyriešia. Hotovo, koniec príbehu. O väčšine takýchto prípadov sa však nikto nedozvie. Neexistuje žiadna organizácia, ktorá by chcela médiám hovoriť, že whistleblowing je u nej častý, takže nemáme prehľad o počte prípadov. Navyše sa sústredíme na prípady, keď sa niečo pokazí.

Kde je whistleblowing častejší? Vo verejnom alebo súkromnom sektore?

Nemáme žiadne presné dáta, v Británii napríklad máme iba štatistiky o tom, koľko ľudí využíva linky pomoci a koľko prípadov sa dostane na súd. Ale myslím, že viac prípadov je vo verejnom sektore, pretože sa očakáva, že tam budú existovať procedúry a sú tam aj odborové organizácie. Whistleblowing je určite častý aj vo finančných inštitúciách. Musíme si uvedomiť, že niektoré spoločnosti si už uvedomili pozitívny rozmer oznamovania a sú voči tomu otvorené, oznamovateľov dokonca odmeňujú alebo povýšia.

Kde to takto funguje?

Napríklad v Holandsku sa vraj počas prijímacieho konania vo verejnom sektore občas pýtajú kandidátov, čo by urobili, ak by v práci natrafili na nejaký problém. Ukazujú tak, že chcú vedieť o prípadných problémoch, aby si s nimi mohli rýchlo a ľahko poradiť. Je to v ich záujme. Ak nie ste skorumpovaná organizácia, ale pracujú u vás ľudia, ktorí berú úplatky, chcete o tom vedieť.

A nie je to, ako keď sa vás na pohovore pýtajú na vaše zlé vlastnosti či ochotu pracovať? Nie je jasné, že poviete „áno, znepokojilo by ma to, nahlásil by som to“?

Chápem vašu pripomienku, ale môžete sa tých ľudí opýtať, ako by to urobili, porozprávate sa s nimi o postupoch a uvidíte, či o tom naozaj uvažovali. Dáte im rôzne scenáre a prinútite ich rozmýšľať o oznamovaní, hoci ich odpoveď nemusí znamenať, že by v takej situácii naozaj problém nahlásili. Otázka by preto nemala znieť, či by problém nahlásili, ale ako by to urobili a čo vedia o procesoch v organizácii.

Aká je zvyčajná motivácia whistleblowera? Odhaliť krivdu a pomôcť spoločnosti?

Zvyčajne, ale niekedy sa stáva, že osoba, ktorá má problém, sa bojí, takže to musí nahlásiť niekto iný. Samozrejme, vždy sa nájdu aj ľudia, ktorí chcú proste ublížiť svojim nadriadeným alebo organizácii. To je aj jeden z problémov pre legislatívu – ako určíme skutočný motív whistleblowera? A ak aj prvotný motív je altruistický, časom ho môže naštvať, že situácia sa adekvátne nevyriešila.

Viete povedať nejaký príklad?

Použijem hypotetický príklad môjho dekana, ktorý by bral úplatky od študentov. Viem o tom, ale rozhodnem sa, že to nenahlásim. Potom ma nepovýšia, naštvem sa a rozhodnem sa, že to konečne ohlásim. Vedel som to síce dlho a ohlásil som to až preto, že som bol naštvaný, že ma nepovýšili, no nič to nemení na tom, že dekan je skorumpovaný. Prečo by malo prekážať, že to nahlasujem iba preto, že som naštvaný, ak je naozaj skorumpovaný? V niektorých prípadoch sa tak nedá povedať, či osoba problém ohlásila, len aby danému človeku ublížila, ale prečo by to malo byť relevantné, ak sa krivda naozaj deje?

Ako vyzerá klasický whistleblower? Máte nejaké informácie o tom, kto najčastejšie ohlasuje?

V Británii som robil výskum v súkromnom aj verejnom sektore na vzorke takmer 3 miliónov ľudí a mám pocit, že whistlebloweri sú najčastejšie ľudia, ktorí sú ako ja – na konci svojej kariéry, dlho pracujúci ľudia, ktorí nemajú toľko čo stratiť.