Denník N

Expert na propagandu Pomerantsev: Keď sa ruskí tajní opijú, chcú impérium, Putin sa desí smrti

Peter Pomerantsev, britský novinár ruského pôvodu. Jeho kniha o súčasnom Rusku Nič nie je pravda a všetko je možné získala viacero literárnych cien. Je synom ruského spisovateľa Igora Pomeranceva. Narodil sa v Kyjeve v roku 1978, krátko nato sa jeho rodičia presťahovali na Západ. Niekoľko rokov pracoval v Moskve ako televízny producent. Profesionálne sa venuje téme propagandy. Foto N – Tomáš Benedikovič
Peter Pomerantsev, britský novinár ruského pôvodu. Jeho kniha o súčasnom Rusku Nič nie je pravda a všetko je možné získala viacero literárnych cien. Je synom ruského spisovateľa Igora Pomeranceva. Narodil sa v Kyjeve v roku 1978, krátko nato sa jeho rodičia presťahovali na Západ. Niekoľko rokov pracoval v Moskve ako televízny producent. Profesionálne sa venuje téme propagandy. Foto N – Tomáš Benedikovič

„Ak chcete byť proti systému, tak hovoríte: ‚Fuck NATO, fuck EU, som za Putina.‘ Takže keď Trump hovoril ‚mám rád Putina‘, tak to pre voličov znamenalo ‚som proti establišmentu‘,“ hovorí britský expert na propagandu.

„Putin je Che Guevara pravice, ktorej neprekáža, že otvorene klame,“ hovorí britský novinár ruského pôvodu Peter Pomerantsev a autor oceňovanej knihy Nič nie je pravda a všetko je možné. Rozpráva o postfaktuálnej dobe s Trumpom a Putinom, propagande a temnej nálade, ktorá panuje v Rusku. Do Bratislavy prišiel na Stredoeurópske fórum.

Prezidentom Spojených štátov sa stal kontroverzný magnát Donald Trump, ktorého si veľmi želala Moskva. Čo sa stalo?

Toľko analýz sa všade objavilo, celý môj Facebook je toho plný, cítim sa ako editor, keď si ho zapnem. Z politického či ekonomického pohľadu to na mňa vybehne, milióny argumentov. Trump v podstate ani nedementoval, že je Putinov agent, v podstate hovoril, že ho má rád. Navádzal Rusov, aby pokračovali ďalej v hackovaní, a nakoniec mu to vyšlo. A prečo hovoril o Putinovi v dobrom? Putin je v konečnom dôsledku niečo ako Che Guevara pre pravicu. Ak chcete byť proti establišmentu, tak ste za Putina. Ak chcete byť proti systému, tak hovoríte: „Fuck NATO, fuck EU, som za Putina.“ Takže keď Trump hovoril „mám rád Putina“, tak to pre voličov znamenalo „som proti establišmentu“, nie Washingtonu a to, že nie je liberál. Takýto odkaz chcel šíriť Trump.

Radikálni politici ako Le Penová či Geert Wilders mu gratulovali medzi prvými. Je ako oni?

Oni sú profesonálni politici, to Trump nie je. Ak bol v niečom konzistentný, tak tvrdil, že NATO je obstarožné, že má rád Putina. V tom sa nájdu aj oni. Ale inak skákal z miesta na miesto: ekonomicky je niekedy libertarián, inokedy úplný opak. A nikto nevie, ako vlastne chce vládnuť – je to bláznivé. Možno vôbec nebude vládnuť a nechá to na svojho viceprezidenta Mikea Pencea. Možno bude prezidentom, len aby posilňoval svoju značku.

Je to celkom desivé, že ten, kto nehovorí pravdu a manipuluje s faktmi, sa dnes stáva úspešným. Žijeme naozaj v postfaktuálnej demokracii? 

Trump jednoducho nabehol na náladu voličov, nie je to žiadna akademická záležitosť. Je to zábavné, môžete ho konfrontovať s tým, že nehovorí pravdu, ale to preňho vôbec nie je podstatné. Snaží sa používať nový jazyk, ktorý má úspech u voličov, je to ako nová hra. V skutočnosti Trump nehovorí o nejakých skutočných veciach, preňho je to rebélia, kde nezáleží na faktoch. Pohybujeme sa v priestore, kde nejde o správne údaje. Ak máte nejakú konkrétnu utópiu, potrebujete fakty. Trump však nepotrebuje fakty, vtedy by neuspel. Fakty nie sú preňho pekné ani užitočné. Hovoríme o situácii, keď vlastne neviete, čo chcete urobiť. Nevieme, akú budúcnosť chcete. Vedeli ste, že chcete ísť do EÚ, ale teraz prišli ľudia ako Orbán či Kaczyński, ktorí rozprávajú o nostalgii. Je to virtuálna realita. Nie je to o tom, že by teraz začali politici klamať – vždy klamali, je to oveľa komplikovanejšie.

Slovenský premiér Robert Fico zase tvrdí, že všetko je naša vina a že médiá nezobrazujú skutočný svet. Štandardné médiá zlyhali?

Médiá potrebujú oveľa viac finančných zdrojov, oveľa viac peňazí, aby si mohli poriadne robiť svoju prácu. Akokoľvek budú médiá písať, ľudia si budú hľadať to, čo chcú počuť. Nie je to o tom, že by médiá neporozumeli ľuďom. Celé je to o tom, že kvalitná žurnalistika je drahá. Potrebujete čas na písanie článkov, na zhováranie sa s ľuďmi. Počas americkej kampane sa práveže ukázalo, že žurnalistika je vo skvelej forme.

Kremeľ tvrdí, že Putin a Trump majú k sebe blízko. Nehrozí však Putinovi, že sa nakoniec v nepredvídateľnom Trumpovi sklame?

Veľmi záleží na tom, čo vlastne Putin chce. Pri Clintonovej by vedel, čo ho čaká. Na druhej strane, viem si predstaviť, ako si túto novú situáciu môže Putin užívať. Povie si, aké ľahké môže byť Trumpa k niečomu vyprovokovať. Vždy sa snaží vyvolať nejakú protireakciu. Môže to byť ako s Michailom Saakašvilim (bývalý gruzínsky prezident, ktorý sa nechal vmanévrovať do vojny s Ruskom v roku 2008 – pozn. red.), ktorý bol pre Putina fantastickým darom – bol pre Moskvu dokonale predvídateľný. S Trumpom to môže byť zaujímavejšie – ak Putin zistí, kde treba zatlačiť, bude preňho ako nová hračka a neskutočná zábava.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Čo teda chce Putin? Timothy Snyder hovorí, že Ukrajina je len malá epizóda a Putin chce slabú rozdrobenú Európu. Je v hre zmena systému, aký nastal po studenej vojne?

Rusku nikdy nešlo len o nejaké malé epizódy; samozrejme, že mu ide o oveľa viac. To je problém Európy a jej analyzovania Putina. Pozerá sa na všetko izolovane, s tým, že Sýria je jedna vec, že tým chce len naštvať Američanov na Blízkom východe. Samozrejme, že je to jedna veľká hra, Ukrajina aj Sýria spolu.

Počas studenej vojny išlo o súboj ideológií – Západ brojil proti komunizmu. Teraz však nejde o ideológiu, nie?

Dobrý postreh. Neviem, či Moskva má nejakú konkrétnu víziu nového svetového poriadku, možno im ide len o anarchiu. Stačí im byť vplyvný, byť doma jednotkou a vyzerať silno. Stratégia je asi zlé slovo – ide o emocionálne uspokojenie, o poníženie Západu. Európu berú napríklad cez ropu a plyn, vždy energiu ako spôsob na jej kontrolovanie. A zrazu EÚ prišla s energetickou úniou, malé krajinky odnikiaľ začali hovoriť o diverzifikácii zdrojov. Rusi nemajú radi, že takmer 30 krajín chce riešiť veľkú politiku. Chcú sa konfrontovať len s veľkými, ako je Merkelová či veľké spoločnosti – vtedy sa cítia komfortne. Preto sa snažia zmeniť tento multilateralizmus a vrátiť sa k starým časom, keď budú hovoriť do všetkého len veľkí hráči. Jeden na jedného – to je to, čo chcú.

Ruské médiá vykresľovali jednoznačne Trumpa ako dobrú postavu a Clintonovú ako tú zlú. Bolo to preto, že im povedal Kremeľ, že Trump je náš?

Samozrejme, že to bolo úplne diktované. Dlhodobo platí, že raz do týždňa sa vedenie kremeľskej propagandy stretne s predstaviteľmi hlavných médií a dostanú inštrukcie, ako viesť propagandu – to nie je žiadne tajomstvo. Médiá dostanú všeobecnú myšlienku, okolo ktorej sa potom improvizuje. Že to diktuje Kremeľ, o tom niet žiadnych pochýb.

Šéfka RT Margarita Simonianová pochovávala na Twitteri demokraciu, keď to vyzeralo, že vyhrá Clintonová. Keď vyhral Trump, už bolo všetko OK. Trump narušil ich príbeh, nie?

Je to smiešne, ale Trumpovo víťazstvo absolútne narušilo príbeh, ktorý sa snažila tlačiť ruská propaganda. O tom, ako je demokracia na Západe na úpadku a že víťazstvo Clintonovej bude toho len dôkazom. Tento príbeh Kremľu nevyšiel. Toto vôbec nečakali. Ideálny príbeh by bol, keby vyhrala Clintonová – tvrdili by, že americké voľby boli sfalšované a ukradnuté. Trumpovou výhrou sa to všetko skomplikovalo. Strategickým príbehom Ruska bolo, že demokracia je „fake“ – podvod.

O dva roky (ak nie skôr) sa odohrajú prezidentské voľby v Rusku. Nečakajú sa tam žiadne primárky – Putin smie kandidovať už štvrtý raz, kým v demokraciách je povolené byť prezidentom iba dvakrát. V televízii mu nikto nebude klásť nepríjemné otázky, v kampani sa vyhne debatám a FSB nebude skúmať nezvyčajné bohatstvo jemu blízkych politikov. Uvedomujú si obyčajní Rusi ten rozdiel?

V Rusku platí, že demokracia je „fake“ tak či tak. Voľby v Rusku sú len akýmsi rituálom, korunováciou. Problémom pre nich je, že na ne už nechcú ľudia chodiť, ako sa to stalo napríklad teraz počas parlamentných volieb. Vedia, že voľby nemajú žiadny vplyv, a teda nemajú ani motiváciu sa na nich zúčastňovať. Kremeľ je nervózny, potrebuje legitimitu. Putin sa toho bojí, a preto sa snaží vždy hľadať spôsob, ako si udržať legitimitu.

Po protestoch na Blatnom námestí sa mu podarilo získať späť vysoké ratingy vďaka Krymu, potom zamestnával ruské médiá vojnou na Donbase a neskôr v Sýrii. Ako dlho to však môže ľudí baviť?

Doteraz bol pri vymýšľaní nových vecí vždy veľmi kreatívny. Zdá sa, akoby pre celý svet písal scenár. Keď sa zdá, že mu došli nápady, vždy niečo vytiahne. A stále má poruke aj staré dobré príbehy, ako proti nemu ide piata kolóna, špióni, nepriatelia. Potom ide po nejakých oligarchoch – aby ukazoval, že bojuje proti korupcii, niekoho zatkne. Otázkou je, ako veľmi efektívny je ten jeho scenár.

Michail Zygar o ňom napísal, že na začiatku mu len zachutil luxusný život – posadnutosť mocou prišla až neskôr.

Vidím celú ruskú generáciu sovietskych ľudí, ako je on, ktorí vyrástli v tom, že Rusko je impérium. Keď sa rozprávam s niektorými ľuďmi z tajných služieb, keď sa opijú, vždy sa to skončí tým, aké sú veľké impérium, ako z toho majú radosť. Ľudia okolo neho sú extrémne bohatí a veria v mysticizmus, vždy sa snažia vysvetliť si svet nejakými mesianistickými teóriami. Putin navyše starne, tak je o to viac posadnutý starnutím, presne ako kedysi komunisti. Je superbohatý a mocný, ale bojí sa, že raz zomrie. Aj preto je teraz u Putina také obľúbené chodiť na grécky polostrov Athos za ortodoxnými mníchmi. Všetci okolo Putina tam chodia. Nie je za tým žiadna ideológia, vy by ste sa v jeho koži tiež cítili výnimočne. (smiech)

Cíti sa tá superbohatá elita dotknutá sankciami, pretože teraz nesmie na svojich lietadlách lietať do Švajčiarska a kotviť v jachtách v Nice?

Samozrejme, že sa všetci boja Putina a nepovedia to nahlas, ale je to pre nich nepríjemné. Zoberte si Igora Sečina, ktorý buduje impérium Rosneft a všetkými silami sa snaží presadiť a legitimizovať sa na medzinárodnej scéne. Jeho vízia bola vybudovať obrovskú medzinárodnú inštitúciu, s ktorou by mohol rozohrávať globálne veci. Teraz, po toľkých rokoch zostal osamotený; samozrejme, že to naštve. Po Kryme musí Putin prísť s novým príbehom. Určite sa znovu vrátia protesty – začínajú sa na to pripravovať a niečo vymyslia. Oveľa dôležitejšie ako sankcie sú však pre nich ceny ropy, ruská ekonomika je naozaj vo veľmi veľkých problémoch.

Sú sankcie efektívne?

Ak má byť toto cena za to, že je možné anektovať časť cudzej krajiny, tak to je veľmi nízka cena, je to nič.

Môže Trump uznať „ruský“ Krym?

Nikto nevie – záleží na tom, kto bude v jeho kabinete. Môže to byť celkom ako v jeho šou The Apprentice. Bude si postupne volať ministrov a vyhadzovať ich, ak neuvidí výsledky. Všetko bude veľmi podivné. Trump nemá žiadne skúsenosti s vládnutím, ani svojim firmám v skutočnosti nevelí, nie je klasický CEO. Dáva im značku a tvár, ale najíma si vlastných šéfov.

Nič nie je pravda a všetko je možné, Pomerantsovu knihu vydalo teraz v češtine vydavateľstvo Dokořán.
Nič nie je pravda a všetko je možné. Pomerantsevovu knihu vydalo teraz v češtine vydavateľstvo Dokořán.

Titul vašej knihy Nič nie je pravda a všetko je možné je aj trefnou definíciou ruskej propagandy. Ako sa im darí, že s takou ľahkosťou všetko popierajú a svetoví politici im to zhltnú? Vraj nebombardovali nemocnicu v Aleppe a nemajú vojakov na Donbase…

Tak často popierajú všetko, že fakty nič neznamenajú. Putin vystúpi v štátnej televízii a povie, že nemá vojakov na Kryme, hoci všetci vedia, že tam sú. Povie, že sú turisti. Vždy provokujú Západ, že vy klamete, že všetci klamú. Otvorene klamú a hovoria, že na faktoch nezáleží. A ľudia mu to berú, tak ako to zobrali teraz Trumpovi. Fakty sú ťažké a komplikované, treba pri nich rozmýšľať. A teraz niekto príde a povie „fuck the facts“, načo sú nám fakty – stačia emócie, pozícia sily a zábava.

Ako by na to mali reagovať svetoví lídri?

Dobrá otázka. Trumpov bude viac, máme už teraz dvoch lídrov, ktorí sú si podobní a nehrajú podľa pravidiel, nedodržiavajú dohody. Povie sa „máme dohodu o Aleppe“, ale potom ich bez zaváhania zbombardujú. Niektorí hovoria, že Putinovi treba dať to, čo chce, a bude pokoj, ale to je obrovský omyl. Putin chce ponížiť, diskreditovať a zúbožiť iných v očiach sveta.

Uvedomil si Západ silu ruskej informačnej vojny?

Niekto áno, niekto nie. Česi napríklad začali niečo robiť a Pobaltie je veľmi aktívne, ale Francúzom a Portugalčanom je to jedno, čo je strašné. Rusko otvorene hovorí, že dezinformačná kampaň je súčasťou jeho vojenských plánov a stratégie. Toto nie je fikcia – je to doktrína. Keď sa objavili prvé ruské hackerské útoky, reakcia bola, že vieme o tom, ale to bolo všetko. Myslím, že po napadnutí emailov Demokratickej strany sa Američania zobudili a chcú byť aktívnejší a odpovedať na to rovnako. Ak nás hackujete, budeme aj my vás.

Čo by ste poradili politikom? Ako sa brániť proti ruskej hybridnej vojne?

Nad tým uvažujem dlho. V prvom rade by sme nemali o tom hovoriť vždy ako o vojne, pretože potom sa dostávame do militaristickej terminológie a vytráca sa napríklad psychologický a sociologický rozmer. Rakovina sa nedá vyliečiť rakovinou. Nie som si istý, že vojenské zmýšľanie pomáha. Treba rozvinúť politický jazyk, ktorý bude lepšie opisovať ruské dezinformačné kampane. Ich cieľom je rozdeliť spoločnosť, a keď im na takúto taktiku naletíte, je to zlé. Niektorí Lotyši napríklad chcú testovať svojich občanov z lojality. Ale preboha, to je presne to, čo Rusi chcú – len zatlieskajú, že Lotyši začnú hľadať medzi sebou zradcov.

Prečo ste sa začali venovať propagande?

Uvedomil som si, že propaganda nie je už len ruský problém. Mnohí autoritatívni lídri, od Venezuly po Čínu, ju majú. Je dôležité tomu rozumieť, preto sa chcem aj vo svojej novej knihe venovať propagande na celom svete.

Načo je Kremľu globálna televízia RT? Oplatí sa mu do nej toľko investovať?

RT je ako transparent, ktorý má ukázať, že tu je Rusko. Avšak oveľa dôležitejšie je napríklad to, ako sa snažia získať si politické elity. Autoritárske režimy navyše tradične veľmi veľa investujú do propagandy a tajných služieb. To pre nich predstavuje moc.

Angela Merkelová hovorí, že ruské hackerské útoky sa teraz môžu zamerať na ovplyvnenie nemeckých volieb. Uvedomil si Berlín po vymyslenej ruskej reportáži o znásilňovanej Líze, že Rusko je hrozba?

Čiastočne áno, ľudia nie sú slepí, vidia to. Ale otázkou je, či na to dostatočne reagujú. Rusom sa darí využívať terorizmus či migráciu ako svoju zbraň.

Vo vašej knihe je príbeh Jany Jakovlevovej, ktorá sa jedného dňa zobudí, zatknú ju a zavrú do väzenia za niečo, čo neurobila. Stále v Rusku nefunguje sila zákona?

V Rusku platí zákon veľmi selektívne: ak treba niekoho potrestať, tak na to pohodlne využijú zákon. Jakovlevovej prípad bol o tom, že niekto chcel prevziať jej biznis – také štandardné, v Rusku to tak funguje.

A tak sa stane, že whistleblower ako Magnickij, ktorý odhalil veľkú štátnu korupciu, zomrie potupne vo väzení namiesto toho, aby ho považovali za hrdinu?

Aj ombudsman povedal, že to bol problém, hoci sa to nevyšetrilo; aj premiér Dmitrij Medvedev bol zhrozený. Kremeľ je však veľmi dobrý vo vyrábaní konšpiračných teórií. Vymyslel, že celé to bola operácia CIA. Rusi veria konšpiračným teóriám, sú veľmi efektívne.

Ruskí novinári, ktorí také veci šíria, sa za to nehanbia?

Niektorí áno, ale je veľa takých, čo sa nikdy za nič nehanbia – preto robia, čo robia. To nie sú novinári, ale informační byrokrati. Nehovoria, že bojujú za pravdu. Keď sa to snažia zracionalizovať, hovoria si, že Rusko musí byť silné a oni tomu pomáhajú.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Zmenilo sa Rusko za tých posledných 15 rokov, čo ste tam chvíľu žili?

Je to hnusnejšie, nálada je horšia. Rusku chýba nejaká pozitívna idea – všetko je o negatívnych emóciách, nenávisti, konšpiráciách. Ľudia sa v súkromnom živote radšej nerozprávajú o politike. Predtým sa hovorilo o budovaní nového Ruska – teraz je to všetko bez energie, veľmi temné.

Nevidíte žiadny dôvod na optimizmus?

Vôbec, z debaty sa vytratilo uvažovanie o budúcnosti. Všetko to nahradila nostalgia, hnev a sebeckosť.

Sklamal vás brexit?

Bol to koniec môjho sveta, považujem sa za Európana, nie som klasický Angličan. Vždy ma zaujímala britská politika ako súčasť európskej. Teraz je to jeden malý ostrov, ktorý sníva o veľkej anglickej sfére, ktorá už neexistuje. Uvidíme, hádam vyjednáme celkom dobrú dohodu a nezaplatíme za ňu priveľa. S Trumpom a po brexite sa možno urýchli európsky bezpečnostný projekt. Možno prídu s nejakým novým nápadom aj Angličania, že budeme novým Singapurom – možno nastal čas anglofašizmu. (smiech) Ľudia, ktorí píšu o predurčenom anglickom osude, sú smiešni.

[Pochopiť fenomén konšpiračných teórií znamená spoznať ich mechanizmus. Objednajte si knihu Falšovaná pravda z knižnej edície Denníka N.]

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Hoaxy a propaganda

Vladimir Putin

Kultúra, Svet

Teraz najčítanejšie