Denník N

Anne Applebaum: Musíte zakladať nové politické strany

Foto - Globsec
Foto – Globsec

Svet podľa vplyvnej americkej novinárky potrebuje mladých nahnevaných proeurópskych a protirastistických lídrov. O krajinách V4 hovorí, že majú v EÚ imidž konzumentov bezpečnosti a prosperity, ktorí jej nedávajú nič späť.

Oveľa ľahšie je dostať Trumpa na korupcii či na jeho obrovskom konflikte záujmov, než na kritike, že je rasista, hovorí americká novinárka Anne Applebaum. Rozprávali sme sa o novej ére, kde vyhrávajú klamstvá, aj o potrebe vzniku nových politických strán ako reakcii na populistov.  

Držitel Pulitzerovej ceny, historik Saul Friedländer, ktorý prežil holokaust, o Trumpovi hovorí, že to síce ešte nie je Weimarská republika, ale jeho víťazstvo je katastrofické. Je to také zlé?

Mali by sme byť opatrní, keď hovoríme o Weimarskej republike či o bolševickej revolúcii, ktorú nedávno k tejto ére tiež niekde prirovnávali, pretože to teraz nie je také zlé. Veľa veciam sa dá preventívne zabrániť. A keby sa to naozaj zvrhlo, a bolo by to také zlé, tak by sme mali mať možnosť používať takýto jazyk. Takže si myslím, že by sme to ešte nemali hovoriť.

Prečo?

Čo je na tejto dobe divné, je, že na rozdiel od Hitlera či Lenina Trump, ale aj Kaczyński či Orbán, nemajú jasný plán, aby prevzali a zničili štát, čo síce trochu tak vyzerá, ale nejde im o to. Možno ľuďom okolo Trumpa, ako Stevovi Bannenovi (Trumpov šéf stratégie). Podľa spôsobu, ako si Trump vyzerá svoj kabinet, nehľadá takých, aby okupoval a ovládal štát. Je oveľa viac ako Berlusconi (bývalý taliansky premiér a magnát). To je lepšia analógia, hoci to neznamená, že nemôže narobiť veľa škody.  Zatiaľ to však nevyzerá, že by Trump išiel zničiť americkú demokraciu.

Systém kontroly a protiváh (checks and balances) funguje dobre?

Stále neurobil nič strašné, máme kongres, najvyšší súd, byrokraciu. V čom je Amerika iná ako európske krajiny – má svoj federalizmus. Všetky štáty majú svoje vlastné vlády. Aj keby sa rozhodol, že chce niečo zmeniť za jednu noc, tak to nemôžete urobiť. Centrálna vláda vo Washingtone nemá takú moc. Avšak na rozdiel od iných Európanov Trump má obrovskú moc v zahraničnej politike. Nemyslím si, že by mal moc zničiť Spojené štáty, ale môže unilaterálne spôsobiť veľké škody v zahraničnej diplomacii. Dobrá správa je, že nevie, čo robí.

Napríklad tie zvláštne rozhovory s lídrami Taiwanu či Filipín?

Doslova robí bubliny v telefóne a to veľmi  zvláštnym spôsobom. To neindikuje, že má jasný plán, ako zničiť svet. Skôr to, že nevie, čo robí, čo môže byť ale tiež nebezpečné, hoci menej hrozivé. Jedna jeho voľba v zahraničnej politike je napríklad zaujímavá – minister obrany generál James Mattis nie je bláznivý človek, je veľmi oddaný NATO, vie, čo sú dôležité veci pre strednú Európu. Trump si ho zjavne vybral, pretože naozaj vyzerá ako minister obrany. Akoby si zvolal casting a zabodoval uňho s najlepšími spôsobmi. A takým istým spôsobom sa mu asi pozdáva Mitt Romney ako minister zahraničných vecí.  Nebezpečenstvo Trumpa nie je v tom, že by chcel zničiť NATO, ale skôr v tom, ako nevie, čo robí, a tým môže byť veľmi deštruktívny.

Peter Pomerantsev povedal, že ak si Putin uvedomí, kde zatlačiť, bude preňho hračkou a môže ho ľahko k niečomu vyprovokovať.  

Myslím, že to je veľmi ľahké ho vyprovokovať, ale nepoznáme precedens, nevieme, ako sa bude správať. Zdá sa, že všetko, čo sa naučil, má z káblovej televízie. Vládne rozhodnutia robí ako v reality šou, necháva ľudí súťažiť. Takže radšej nechcem nič predpovedať.

Pre Ameriku je to nové, ale my tu populistov máme dlhšie: Fico, Orbán, Kaczyński…

Myslím si, že sa na nich až tak veľmi nepodobá. Skôr mi pripomína bývalého gruzínskeho prezidenta a najbohatšieho muža Bidzinu Ivanišviliho, bohatý, zvolený a excentrický človek. Môžete ho však vidieť ako lídra postsovietskej krajiny.

Rakúšania si mysleli, že Trumpovo víťazstvo pomôže v prezidentských voľbách krajne pravicovému kandidátovi Norbertovi Hoferovi, no nestalo sa tak. Stále sa však blížia voľby vo Francúzsku, v Nemecku či Holandsku. Môže tamojším nacionalistom pomôcť Trump v Bielom dome?

Určite je ich úspech po Trumpovi viac reálny. Pred rokom by bolo bláznivé povedať, že práve on sa stane americkým prezidentom, televízna celebrita, zdalo sa to nemožné, a predsa sa to stalo. Takže, prečo by nemohol vyhrať nejaký protonacista v Rakúsku či vláda Národného frontu vo Francúzsku.

Keď ste sa s nami rozprávali naposledy, ešte nebolo jasné, či prejde brexit, a stal sa, či vyhrá Trump, a vyhral. Ako sme ďaleko od katastrofy?

Myslím si, že voľby vo Francúzsku sú oveľa dôležitejšie, môžete mať Európu bez Británie či Maďarska, ale nemyslím si, že EÚ by existovala bez Francúzska. Ak by odišli Francúzi z Únie, potom hovoríme o úplne novej organizácii. Nemecko a severné krajiny by sa možno adaptovali na nejaký systém, ale s Európou, ako ju poznáme, by bol koniec.

Budú tie voľby kľúčové pre rok 2017?

Určite.

Avšak aj favorit pravice François Fillon má niektoré spoločné črty s Le Penovou, napríklad je veľký fanúšik Putina…

Jeho rolu vidím skôr ako Theresu May v Británii, je tvrdý konzervatívec, ktorý sa snaží získať niektorých radikálnych voličov prispôsobením sa ich jazyku. Je to niekto, kto prichádza z francúzskej antigay komunity, je veľký sociálny konzervatívec. Jeho identifikácia s Ruskom, a to odhadujem, vychádza z toho, že pozná osobne Putina, keď boli obaja premiéri. Tiež to môže mať niečo s tou konzervatívnou protihomosexuálnou nacionalistickou tradíciou, a preto sa identifikuje s ním. Na druhej strane však nie je ani proti EÚ, rovnako ani proti NATO, jednoducho chce byť priateľský k Rusku. Čo to znamená v praxi, to ešte nevieme.

Čo to znamená pre nás? 

Francúzsko si pred pár rokmi myslelo, že v EÚ je tu preň dôležitá rola, tak aj pre Nemecko, a tak aj pre Poľsko a strednú Európu. Rozmýšľali o predaji Airbusov, bojových helikoptér Poľsku. Vnímali strednú Európu ako novú oblasť pre Francúzsko, avšak Poľsko po vzostupe Kaczyńského a jeho bláznivej vlády, ktorá nemohla Francúzom nič navrhnúť a zrušila plánovaný kontrakt, je pre Paríž totálne nepredvídateľná a divná. To všetko pomohlo potlačiť Francúzsko tam, kde je teraz.

So všetkými fejkovými stránkami, ktoré ovplyvnili americké voľby, hackerskými útokmi na americkú Demokratickú stranu a klamstvami šíriacimi sa na sociálnych sieťach, mení sa svet okolo nás?

Myslím, že dobré prirovnanie by bol moment, keď sa vynašla kníhtlač. Jedným z jej dôsledkov bol vznik reformácie a protestantizmu a náboženských vojen. Môžeme hovoriť, či je to zlé alebo dobré, ale bol to veľký zlom v tom, ako ľudia pochopili politickú moc, ako čítali a absorbovali informácie. To zmenilo spôsob zmýšľania ľudí o svete. Možno teraz prechádzame niečím podobným. Niečo také sa odohralo aj pri vynáleze rádia, to umožnilo, že sa Hitler a Stalin stali tým, čím sa stali. Prvý raz mohli prehovárať k masám. Sovietsky zväz bol posadnutý rozhlasom. Keď obsadil strednú Európu, veril, že cez rádio sa dostane k ľuďom. Je to dobrý informačný mechanizmus pre populistov. A ako sme sa naučili žiť s tlačou, potom s rádiom, tak sa teraz musíme naučiť žiť s internetom a so sociálnymi sieťami, novými médiami. Mení sa spôsob, ako ľudia dostávajú správy, a tým pádom aj spôsob, ako diskutujú o politike. Mimochodom, to spája Filipíny s Poľskom, či s Ruskom. Väčšina Filipínčanov sa k správam dostane cez Facebook, a čo sa stane? Má populistu, ktorého má.

Anne Applebaum prišla na Slovensko na Stredoeurópske strategické fórum v Chateau Belá. Foto – Globsec
Anne Applebaum prišla na Slovensko na Stredoeurópske strategické fórum v Chateau Belá. Foto – Globsec

Aj na Slovensku máme stranu Borisa Kollára, o ktorej sa dá povedať, že sa dostala do parlamentu cez Facebook.

A to platí čiastočne aj pre Trumpa, pomohol mu Twitter a jeho televízna reality šou. Sú to nové médiá a politici reflektujú na to, kde ľudia hľadajú informácie. Každé nové médium vytvára nový typ politikov.

Zároveň tie nové médiá robia demokratické krajiny zraniteľnejšími zo zahraničia, ako sa to stalo Spojeným štátom, keď ich kampaň ovplyvnili veľmi pravdepodobne ruskí hackeri ukradnutím emailov Demokratickej strany či množstvom botov (falošných účtov), ktoré pomáhali šíriť klamstvá po sociálnych sieťach.

Určite za tým boli Rusi. V tom majú absolútne špičkové technológie. Zistili prví, ako sa to dá využívať, a robia to už niekoľko rokov. Použili to na Ukrajine aj v poľských voľbách. Nikto však nečakal, že zohrajú takú rolu aj v amerických voľbách. Veľmi ťažké je kvantifikovať, aké veľké to bolo, ale rozsah ich dezinformačného vplyvu bol obrovský.

Budú na to Spojené štáty reagovať?

My sme sa toho s Edom Lucasom (editor Economistu) obávali už pred dvomi rokmi vo Washingtone, až teraz si tam však ľudia uvedomili, čo sa deje. Lenže v Bielom dome budú ľudia, ktorí z toho mali výhody, preto je otázne, či teda naozaj zareagujú. Iní by to urobili, títo, neviem…

Ako najlepšie reagovať na populistov, ktorí klamú, a čoraz vplyvnejšie falošné správy?

Jednoznačne nestačí stále opakovať, že klamú, to nefunguje. Musia sa prijať nejaké protiopatrenia a dôsledky. Jeden z nich by mohol byť nový spôsob protiodkazov. A tiež ide o mediálnu gramotnosť, mali by sa rozbehnúť internetové kampane, televízne programy, či reality šou, ktoré naučia ľudí rozpoznať propagandu. Sama to robím doma, mám deti tínedžerov, ktoré hltajú internet. Keď mi niekto z nich povie, že niečo čítal na internete, hneď sa ho spýtam, kde to čítal, ako sa volá tá stránka, ako vie, že je to pravda. Keď poviete tínedžerom, že nechcete byť predsa podvedení, nechcete, aby vás niekto využíval, tak odhaľte, keď niekto klame. Treba začať s mladými ľuďmi, so staršími je to ťažšie. Malo by sa s tým seriózne začať, zábavnou formou či informačnou kampaňou.

Ako to myslíte s tými protiodkazmi?

Opozícia proti Trumpovi napríklad musí zistiť, čo zjednotí ľudí proti nemu – napríklad jeho neuveriteľný konflikt záujmov a korupcia. Môžete získať podporu ľudí sprava aj zľava, ak sa sústredíte na korupciu. A rozbehnúť napríklad protikorupčné kampane, to môže byť úspešnejšie než kampaň, že je rasista.

Ako vidíte náš región? Povedali ste, že dnes je už takmer klišé vidieť V4 ako spolok rasistických a xenofóbnych krajín. Ak ich niečo spojilo, tak odpor k utečencom. Také máme renomé?

Problém s týmito štyrmi krajinami je, že sú vnímané ako tie, čo len berú, berú peniaze, berú bezpečnosť, a dávajú späť veľmi málo. Možno je pravda, že nie ste veľmi dobrí v akceptovaní imigrantov, ale tiež si myslím, že tieto krajiny by mali vážnejšie premýšľať nad tým, čo môžu dať EÚ. Aký je váš vklad, myšlienky, ako by ste chceli zachrániť euro či udržať bezpečnosť? Zatiaľ to skôr vyzerá, že ste len konzumenti bezpečnosti a prosperity, a nedávate nič späť. Ak to bude pokračovať, obráti sa to proti regiónu. Pred pár rokmi tak Poľsko stratilo Francúzsko, to povedalo dovidenia. Minimálne konzekvencie budú marginalizácia v Európe. V nasledujúcom kole rozpočtu, akékoľvek peniaze dostanete, bude to o polovicu menej, ak nie aj viac.

Čo si myslíte o slovenskom premiérovi Robertovi Ficovi, ktorý našiel teraz obľubu vo vulgárnych útokoch na novinárov, ktorých nálepkuje ako špinavé protislovenské prostitútky?

To je spôsob, akým rozpráva Trump či Putin, štýl antidemokratov. Rozpráva tým jazykom proti slobodnej tlači, a tak sa musíte tvrdo brániť. Hlavným spôsobom, ako to robiť, je zakladať nové politické strany, ktoré zatlačia taký typ politikov do ústrania. Potrebujete silnú občiansku spoločnosť a médiá, samozrejme, ale ste demokracia a tá potrebuje politické strany s mladými nahnevanými a agresívnymi proeurópskymi protirasistickými politikmi, ktorí vnímajú aj potreby chudobnej pracujúcej triedy. Také strany by sa mali postaviť proti takému vulgárnemu slovníku. Musia mať však predstavivosť, aby prišli na jazyk, ktorí ľudí osloví iným, kultivovanejším spôsobom.

V Rakúsku sa stal radikál Norbert Hofer aj preto takým úspešným, že tradičné strany ľudí unavili.

Musia prísť nové politické sily, už to nie je o pravici a ľavici, teraz je to delenie na tých, čo chcú byť otvorení, a tých, čo sú za uzavretosť. Ste otvorene zmýšľajúca proeurópska alebo nacionalistická strana. Dôležité je zjednotiť ľudí na dobrej politickej agende. Každá krajina potrebuje nový druh dobrého politika. Niektorí sú v tom celkom dobrí, zoberte si Ciudadanos v Španielsku, aj Nowoczesna v Poľsku ide tým smerom.

Ako najlepšie reagovať na Putina, ktorý si  v Európe buduje sieť nacionalistických populistov?

Najlepšie bude ho zadržiavať. Vytvoriť bezpečnostnú kultúru, ktorá by ho zatlačila späť, len čo by porušil pravidlá a zjednotil by tak Západ. Nemyslím teraz len vojensky, ale aj ekonomicky, zatlačiť na jeho kleptokraciu. A posilniť svoje vlastné protikorupčné zákony.

Anne Applebaumová (51)

  • Americká novinárka, držiteľka Pulitzerovej ceny za knihu História gulagu.
  • Bola redaktorkou časopisu Economist a členkou redakčnej rady amerického denníka Washington Post, kam doteraz píše stĺpčeky.
  • Riadi Transition Forum na Legatum Institute v Londýne a je súčasťou Centra pre analýzu európskej politiky.
  • Je manželkou bývalého poľského ministra zahraničia a predsedu Sejmu Radosława Sikorského. 

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Globsec

Svet

Teraz najčítanejšie