Psychológ: Zlyhania v posteli sa veľmi bojíme, mužom sa o probléme ťažko hovorí

Rozhovor o erektilnej dysfunkcii a Viagre, ktorá zmenila pohľad mužov na problém. S psychológom Radomírom Masarykom z UK v Bratislave sme sa bavili aj o rozdieloch pohlaví vo vnímaní intimity, zmene erotického slovníka, pornografii, sexuálnej výchove či o sexe seniorov a ľudí s hendikepom.

Nedávno vám vyšla kniha Erektilná dysfunkcia: príbeh diagnózy. Prečo psychológ píše o téme, o ktorej by sme povedali, že je hlavne medicínskym problémom?

Začalo sa to tým, že ma ako sociálneho psychológa fascinovalo, čo sa dialo po príchode Viagry na trh. V Spojených štátoch to bolo v roku 1998, u nás trochu neskôr. Reakcia bola neuveriteľná: rojilo sa obrovské množstvo vtipov a muži si tlačili tričká, že tí skutoční z nich Viagru nepotrebujú. Liek sa stal v spoločnosti obrovskou témou. Fascinovalo ma, prečo taká „banalita“, akou je tabletka na zlepšenie erekcie, vyvolala v spoločnosti takú mimoriadnu reakciu. Priťahovalo ma sledovať, ako muži Viagru odmietali a hovorili, že „ja to nepotrebujem“, ale na druhej strane sa za prvých päť rokov predala miliarda tabletiek. To bol fenomenálny úspech.

Zmenila Viagra pohľad spoločnosti na erekciu?

Áno. Predtým to bolo niečo mýtické a tajomné. Niečo, čo bolo spojené s určitými rituálmi. Erekcia je symbolom plodnosti. Až do príchodu Viagry mali urológovia limitované možnosti, ako mohli mužovi pomôcť. Viacerí urológovia mi povedali, že veľmi často pracovali s placebom. Mužom dali pilulku s vitamínom C a tvrdili im, že je to nový špičkový švajčiarsky liek.

A potom prišla Viagra.

A vnímanie erekcie sa posunulo inam. Už to nie je čosi tajomné a mýtické, zrazu je to bežná vec, ktorá súvisí s priechodnosťou ciev. Išlo o prvotný akt medikalizácie mužského tela. Ženská reprodukcia je predmetom medicíny odjakživa. Dievčatá od puberty navštevujú gynekológa, muži sa ešte hrdia, že neboli desať rokov u lekára.

V knihe píšete, že príbehom Viagry sa tiahne viacero rozporuplností. Čo máte na mysli?

O jednom takom rozpore sme už hovorili: všetci Viagru odmietali, ale aj tak si ju všetci kupovali. Ďalší rozpor bol v tom, že Viagru na jednej strane muži vítali a tešili sa z toho, že tu je, no zároveň sa jej tak trochu báli.

Čoho? 

Hovorili si: „Teraz to znamená, že budem musieť podávať 100-percentný výkon?“ Ďalšia vec je, že keď Viagra prišla na trh, mnohí mali strach, že bude príliš silná a že bude mať vážne nežiaduce účinky. Až dodatočne sa prišlo na to, že interaguje s nitrátmi (skupina liekov, ktoré sa používajú hlavne v kardiológii – pozn. red.), takže sa začalo jasne hovoriť, že kto berie tieto lieky, nemal by užívať Viagru. Tam je tretia rozpornosť: je super, že máme takúto tabletku, ale bojíme sa vedľajších účinkov. Hovorilo sa, že spôsobuje aj poruchy videnia, že človek vidí tak trochu na modro. To bolo zdrojom mnohých vtipov, že svet bude plný mužov s postavenými penismi, ktorí vidia svet farebne.

Osobne by som sa asi hanbil prísť za doktorom, prípadne doktorkou a baviť sa s nimi otvorene o tom, že mám erektilnú dysfunkciu. Ako vôbec pristupujú muži k svojej sexualite a intimite?

My muži nie sme zvyknutí hovoriť o citlivých veciach. Erekcia je pre nás citlivou súčasťou našej identity. Väčšina mužov však problémy s erekciou skôr či neskôr zažije. Veľmi sa toho bojíme a ťažko sa nám o tom hovorí. Nerozprávame sa o tom medzi sebou, väčšinou niekto niečo povie v rámci vtipu. Ani s partnerkou sa o tom veľmi nebavíme, hlavne keď sa cítime zraniteľní.

Dnes už nemáme len Viagru, je množstvo iných liekov, ale Viagra asi navždy zostane ich symbolom. Po tých dvanástich rokoch je to už výrazne odmýtizované. Už tam nie je strach, aby šiel muž za doktorom a vypýtal si radu a pomoc.

Čím si ako psychológ vysvetľujete rozdiel medzi mužmi a ženami v otázkach intimity?

Keď chlapcovi v našej kultúre povedia, že je ako baba, je to obrovská urážka. Už od malička sa chlapci musia vymedziť ako muži a svoju mužnosť musia dokazovať. U žien je to trošku inak. Mladé dievča nie je pod takým silným tlakom, aby dokazovalo svoju ženskosť odlíšením sa od mužov: ak sa povie, že je chlapčenský typ, môže to byť dokonca kompliment. U mužov sú silné imperatívy: muž by mal byť maskulínny, sexuálne výkonný a žiadaný u žien. To je prvá časť odpovede. 

Druhá?

Chlapci a muži u nás nie sú vedení k tomu, aby sa o týchto veciach rozprávali. Hlavne v oblasti zdravia platí, že muži berú veci, ktoré súvisia so zlyhávaním ich tela, ako prejav slabosti a skôr sa to snažia ignorovať či nemyslieť na to.

V knihe píšete aj o tom, ako výrobca Viagry postupne zmenil reklamnú kampaň lieku od medikalizácie mužského tela na podporu výkonu. Prečo?

Na začiatku promoval výrobca Viagru ako liek na chorobu. Účel bol odlíšiť ju od rôznych pofidérnych prípravkov, napríklad španielskych mušiek (afrodiziakum – pozn. red.) a podobných. Rýchlo zistili, že táto správa dobre nefunguje a muži sa voči lieku vymedzujú. Ak správa znela „ste chorí, musíte sa liečiť“, muži išli do defenzívy. Takže výrobca začal liek promovať ako to, čo im pomôže, aby mali erekciu ešte lepšiu. Takto ich neobrali o ich sexualitu, ale dávali im sľub nástroja na zlepšenie erekcie. Keďže muži majú radi nástroje, reagovali na to lepšie.

Ako si muži vysvetľujú problémy s erekciou? Berú to ako chorobu?

Erektilná dysfunkcia je názov, pod ktorý sa dá skryť všeličo. Môže to byť prechodný jav, ktorý súvisí s únavou, stresom, liekmi či so vzťahom. Môže to byť problém na úrovni ciev, ale môže ísť aj o symptóm niečoho oveľa vážnejšieho. Preto je dôležité, aby muž zašiel za lekárom, ak mu erekcia opakovane zlyháva. Viagra zachránila obrovský počet mužov. Keď predtým stratili schopnosť erekcie, zmierili sa s tým a za lekárom nešli. Teraz prídu za lekárom, ktorý môže zistiť, že majú napríklad rakovinu prostaty, takže sa začnú liečiť. Poruchy erekcie je dobré vnímať ako signál, že sa niečo deje. Treba hľadať ich príčinu.

V knihe píšete, že „projekt ma priviedol k úcte voči rozmanitosti prežívania sexuality“. Čo tým máte na mysli?

Každý z nás si vytvára predstavu, ako to majú iní ľudia so sexom. Väčšinou to vychádza z toho, ako to mám ja, plus zopár známych, s ktorými o tom z času na čas prehodím slovo. Predstava je to dosť skreslená. Obrovská rozmanitosť je už len vo frekvencii. Ťažko povedať, čo je normálne. Sú ľudia, ktorí majú sex raz do mesiaca, a je to pre nich úplne normálne, a sú ľudia, ktorí majú sex dvakrát denne – môžu mať aj po štyridsiatke – a ak by ich nútili frekvenciu obmedziť, trpeli by. Už na tejto úrovni sú veľké rozdiely. S vekom sa ešte otvárajú. Fascinovali ma príbehy, ako sexuálne aktívni vedia byť ľudia aj po sedemdesiatke a akí kreatívni vedia byť pri napĺňaní svojich túžob.

Viagra umožnila mužom prežívať sexualitu aj v seniorskom veku?

Bolo to možné aj pred Viagrou. Vo všeobecnosti platí, že schopnosť erekcie u mužov s vekom síce klesá, no nie je to nevyhnutné. Aj pred Viagrou boli a aj dnes sú 70- či 80-roční muži, ktorí majú schopnosť erekcie veľmi vysokú a Viagru nepotrebujú. Ale je pravda, že až s Viagrou sa začalo hovoriť o sexualite seniorov a o tom, že 70-roční ľudia nie sú nevyhnutne asexuálni rozprávkoví deduškovia a babičky, ale že mnohí z nich žijú aktívnym sexuálnym životom.

Ešte viac ako Viagra samotná sú dôležité celkové pokroky v medicíne. Mnohí sedemdesiatnici sú dnes zdraví, ako boli štyridsiatnici v minulosti. Športujú, zdravo sa stravujú a tvrdo manuálne nepracujú. Máme takú predstavu, že ľudia po druhom dieťati prestávajú mať sex, ale nie je to tak. Mnohé ženy po menopauze chytia druhý dych.

Seriál Masters of Sex, ktorý sa odohráva v 50. rokoch, zachytáva gynekológa Williama Mastersa. Ten začal ako prvý otvorene hovoriť o sexualite, skúmal napríklad ženský orgazmus. Je o 60 rokov viac a sexualita je asi všade. Čo sa to odvtedy stalo?

Sexualita nebola nikdy tabu. Aj na prvých nástenných maľbách nájdeme súložiace páry. O sexualite sa vždy komunikovalo. Ale dlho fungoval úzus, že o niektorých veciach sa nerozpráva. Veľa zmenila antikoncepčná pilulka v 50. rokoch. Zrazu sa začalo veľmi veľa hovoriť o sexualite a orgazme. Bol to impulz na emancipáciu, nielen žien, ale aj témy ako takej. Výskumy Williama Mastersa či Alfreda Kinseyho (známy škálou sexuálnej orientácie od heterosexuality cez bisexualitu až po homosexualitu – pozn. red.) boli ďalším impulzom, aby sa o sexualite hovorilo viac.

V čom?

Sexualitu sa pokúsili vymaniť z toho, aby bola obostretá závojom tajomnosti. Druhým zlomom bol príchod Viagry, ktorá posunula hranice toho, čo všetko sa dá verejne povedať. Videl som karikatúry z 90. rokov, často je na nich muž s obrovským stoporeným penisom. Ešte päť rokov predtým by niečo také nebolo možné, hranice sa po Viagre posunuli ešte viac.

Čo ešte prispelo k väčšej otvorenosti v oblasti sexuality?

V roku, keď prišla na trh Viagra, sa odohrala ešte jedna udalosť a mnohí sociológovia špekulujú, že tieto dve veci v súčinnosti spôsobili otvorenie hraníc, čo je prípustné povedať. Tou udalosťou bol škandál prezidenta Billa Clintona s Monikou Lewinskou. V Spojených štátoch to bola prelomová vec, ide o pomerne puritánsku krajinu. Zrazu sa v bežných médiách debatovalo o veľmi pikantných detailoch toho, čo sa stalo v Oválnej pracovni. Momentálne sme v situácii, keď je skúmanie sexuality v poriadku.

Čo to znamená?

Nebude nám to nikto zakazovať, ako to robili Kinseymu alebo Mastersovi. Hovoriť o sexualite je dnes bežné, ideme skôr do extrému, že miera sexualizácie mainstreamovej kultúry je vysoká. Mnohé popové videoklipy dnes vyzerajú ako kedysi pornofilmy. Pornohviezdy sa stávajú bežnou súčasťou kultúry a tínedžeri ich poznajú. V tomto zmysle sme zašli do obrovskej otvorenosti. Ale stále máme rezervy v takej oblasti, že sa nám nedarí jasne dohodnúť, ako by mala fungovať dobrá a kvalitná sexuálna výchova. Je časť spoločnosti, ktorá sa sexuálnej výchovy obáva. To neplatí len pre Slovensko.

Ako ste vnímali vlaňajšie referendum, keď jedna z otázok znela: „Súhlasíte s tým, aby školy nemohli vyžadovať účasť detí na vyučovaní v oblasti sexuálneho správania (…), ak ich rodičia alebo deti samy nesúhlasia s obsahom vyučovania?“

Úplne rozumiem snahám veriacich rodičov, že chcú chrániť svoje dieťa a boja sa, že keď ho vychovávali v nejakom duchu, v škole ho vystavia niečomu, s čím nesúhlasia. Ale som presvedčený, že napriek tomu by sme sa mali snažiť – bolo by dobré, ak by kresťanské organizácie pracovali s liberálne orientovanými expertmi – vytvoriť také osnovy, ktoré by boli všeobecne akceptované.

Aký je dnešný stav?

Predmet výchova k manželstvu a rodičovstvu sa robí formou vnorených osnov, čiže nejde o samostatný predmet. Škola si môže niečo také zaviesť, ak chce, má v tom pomerne veľkú mieru slobody. 

Ako by vyzerali ideálne osnovy, ktoré by kombinovali liberálnejší a konzervatívnejší pohľad?

Je potrebné mladým ľuďom vysvetľovať nevýhody promiskuity a riziká, ktoré sú s tým spojené. Na tom sa zhodnú všetci. Je dôležité, aby žiaci dostali vyvážený pohľad na výhody a nevýhody rôznych antikoncepčných metód, lebo škola je asi jediné miesto, kde k tomu môžu dostať vyvážené informácie. Je dôležité hovoriť o význame vernosti, o hygiene a o tom, že vzťah je niečo, na čom treba pracovať. Okruh tém, na ktorých sa zhodnú najliberálnejší a najkonzervatívnejší ľudia, je široký.

Čo také témy, kde dochádza k rozporom, ako je napríklad homosexualita?

Dá sa hovoriť o stanovisku katolíckej cirkvi aj o súčasnom stave vedeckého poznania. Dá sa povedať, že katolícka cirkev má výhrady k tomu, aby homosexuálne páry boli vnímané ako rodina. Súčasný stav poznania je však taký, že nie je dôvod, aby sa mladí ľudia, ktorí v sebe objavia homosexuálne tendencie, vnímali ako úchylní. To je veľmi dôležité zdôrazniť. Nevidím však dôvod, prečo by sme mali adolescentom podávať informácie predžuté, že je to tak alebo inak. Môžeme im predstaviť tému a vysvetliť, že spoločnosť je v otázke polarizovaná a existuje na ňu viac pohľadov.

Prečítajte si

Nikdy nepocítiť túžbu. Príbehy ľudí, ktorých nikto sexuálne nepriťahuje

Čo sa týka referenda, ľudia hovorili, že najlepšie také veci vedia vysvetliť rodičia, nie škola. Lenže čo ak mladý človek takých rodičov nemá? Potom sa obráti na iné zdroje: spolužiakov, kamarátov či rôzne pornostránky. Je omnoho lepšie, ak základné informácie poskytne mladým ľuďom škola, ako by sa mali utiekať k takýmto zdrojom informácií.

Mení dostupnosť porna sexuálne správanie?

Určite. Máme štúdie, že ľudia vo svojom sexuálnom správaní preberajú určité vzorce správania, ktoré vidia v pornofilmoch.

Nevytvára pornografia na ľudí tlak? Obyčajne v nej vystupujú krásni mladí ľudia s veľkým sexuálnym apetítom. Neočakávajú potom partneri od seba to isté?

Áno, môže to viesť k pocitom neprimeranosti, že náš sex nevyzerá ako ten od profesionálov v štúdiu. Ďalšie riziko je, že porno môže viesť k znecitliveniu. To znamená, že ľudia sú cez stránky zvyknutí na takú rafinovanú stimuláciu, že ich už nebude vzrušovať bežná sexualita.

Na druhej strane, porno má aj spoločenské výhody. Ľuďom, ktorí majú úchylky, môže pomôcť saturovať ich pudy. Hovorí sa, že výrazne klesol počet exhibicionistov alebo násilných trestných činov voči deťom, lebo sa realizujú takto. Napríklad exhibicionista môže ísť na stránky, kde nahrá svoje nahé fotky a iní ich komentujú. To ho možno stimuluje ešte viac, ako by sa odhaľoval na zastávkach autobusov. Môj názor na pornografiu je, že je to dobrý sluha, ale zlý pán.

Ako to myslíte?

S pornom je to ako s alkoholom. Dať si raz za čas drink je príjemné, ale ak človek nevie fungovať bez toho, aby si dal ráno pohárik, už je zle. Treba si dať pozor, aby to negatívne neovplyvnilo život človeka.

V knihe píšete, že bez Viagry by nebola ani diagnóza. Vysvetlite to viac.

Máme tendenciu vnímať medicínu ako niečo objektívne. Ale mnohé diagnózy sa menia, často aj v závislosti od nástrojov na liečbu, ktoré máme k dispozícii. To bol aj prípad erektilnej dysfunkcie. Predtým existovala diagnóza impotencia. Zadefinovaná bola trochu inak: vnímaná bola ako niečo nezvratné, nemali sme na ňu liečbu, bol tam veľmi negatívny, pejoratívny význam. Krátko pred uvedením Viagry sa zmenila diagnóza a erektilná dysfunkcia už nie je niečo pejoratívne. Už to nie je dačo, s čím sa nedá nič robiť. Pokrýva to viac oblastí, erektilná dysfunkcia zahŕňa aj dočasné či mierne zhoršenie erekcie, čo tam predtým nebolo.

Súčasťou vašej publikácie je aj výskum o slovenských mužoch. Kedy prebiehal a v čom spočíval?

Výskum sa začal v roku 2000, oslovili ma ľudia zo spoločnosti Pfizer. Chceli, aby som im dal informácie, ako muži vnímajú erekciu, erektilnú dysfunkciu a Viagru. Vydanie finálnej správy výskumu sprevádzal obrovský úspech. Na tlačovú konferenciu prišli desiatky novinárov, ešte asi dva roky potom vychádzali v médiách správy z výskumu. Následne sme sa dohodli, že v roku 2003 urobíme druhé pokračovanie. Pokračovali sme ešte v roku 2008 a 2012. Potom som si uvedomil, že mám k dispozícii dáta za dvanásť rokov, a povedal som si, že by bola škoda nepozrieť sa na to ešte raz. Tak som si k tomu sadol, údaje som dal do časovej perspektívy a skúmal som, čo sa za tých dvanásť rokov zmenilo. Videl som tam obrovský posun v otvorenosti, s akou muži pristupovali k problému, alebo v tom, ako hovorili o ženách.

Prečítajte si

Kotlebovci im nadávajú do úchylákov, WHO chce transrodovú identitu vyradiť zo zoznamu psychických porúch

Ako sa za dvanásť rokov zmenili vyjadrenia mužov o ženách?

V roku 2000 prevládali veľmi patriarchálne vyjadrenia. Muži vnímali ženy ako objekt mužskej sexuality. Skoro všetci mali jasno v tom, aká je úloha muža a ženy. Žena je tá, ktorá sa má starať o domácnosť a má robiť servis, muž má zarábať a dominovať. Za dvanásť rokov sa to zmenilo.

Ako?

Muži už nevnímajú ženy ako objekt, ale skôr ako partnerky. Sexuálny zážitok je spoluvytváraný v partnerstve, to je obrovský posun. Veľká zmena nastala v tom, že dnes je partnerstvo o vzájomnej pomoci, aby domácnosť fungovala. Čoraz viac mužov dnes vraví, že boli na rodičovskej dovolenke, čo by v roku 2000 bolo predmetom výsmechu, lebo by to bolo vnímané ako niečo nemužné a ako niečo, čo by pravý chlap nespravil.

Čím si vysvetľujete tieto zmeny?

V socializme sme mali niečo ako symbolický patriarchát. Oficiálna doktrína diktovala rovnosť mužov a žien, čo sa týka prístupu k práci či vzdelaniu, no napriek tomu muž bol reálne hlava rodiny. Pri povyšovaní v práci bolo pomerne jasné, že žena sa má starať o rodinu a nemá mať vyššie ambície. Keď sa tento systém skončil, nastal u nás trend, že sa pozície začali vyrovnávať. V roku 2000 ešte doznieval starý poriadok, o dvanásť rokov neskôr sme sa posunuli vpred. Samozrejme, je tu aj veľa ďalších vplyvov, na regionálnej aj globálnej úrovni.

Ako bude vyzerať ľudská sexualita za desať či viac rokov? Pozorujete nejaký trend?

Ťažko povedať. Mnohí sexuológovia si kladú otázky, čo spraví so sexualitou pokrok vo virtuálnej realite, keď si človek bude môcť zažiť sexuálny zážitok, ktorý bude takmer dokonalý. Či to náhodou nespôsobí, že páry spolu prestanú sexuálne žiť a túto stránku vyžitia si budú obstarávať individuálne. Ale to sú špekulácie.

Prečítajte si

Aj hendikepovaní majú sexuálne túžby, na Slovensku zatiaľ nevieme, čo s nimi

Tak ako by to mohlo byť? 

Myslím si, že zážitok splynutia dvoch ľudí je niečo také silné, že to ľudia budú vyhľadávať naďalej bez ohľadu na dostupnosť technológií. Vzhľadom na predlžovanie dĺžky života a lepší zdravotný stav populácie zažijeme aj to, že sa odmýtizuje sexualita ľudí vo vyššom veku a seniorov. Už nebude také šokujúce vidieť sedemdesiatnikov, ako si prejavujú nežnosti. Nebude to niečo, čo je rezervované pre tínedžerov a dvadsiatnikov.

Ako vnímate aplikácie, ako sú Snapchat a iné, kde si ľudia denne vymieňajú milióny intímnych obrázkov – uľahčujú nám randenie a sex na jednu noc?

Mnohí ľudia kritizujú Tinder, že je to aplikácia, ktorá uľahčuje hľadanie si partnerov na jednu noc. Áno, možno to tak je, ale ľudia si partnerov na jednu noc hľadali vždy. Len teraz nemusia ísť do baru, klubu či do vyhláseného podniku, lebo majú jednoduchú aplikáciu v telefóne. Ľuďom, ktorí by sa možno báli ísť do podniku, lebo sú hanbliví, to môže pomôcť. Dostali prístup k randeniu, ktorý predtým nemali. Tieto technológie pomáhajú aj ľuďom, ktorí sú postihnutí a majú problém nájsť si partnera. Má to svoje výhody, ale aj nevýhody.

Zaoberali ste sa niekedy sexom postihnutých ľudí?

Nie priamo. Ale podobne ako u seniorov máme obrovský problém prijať fakt, že sexualita nie je len doména krásnych mladých dvadsiatnikov. Sexuálnymi bytosťami sú aj starší ľudia a ľudia s fyzickými hendikepmi. Majú veľký problém sexualitu ventilovať. V Česku sa debatovalo o sexuálnych asistentoch pre takýchto ľudí. To je človek, ktorý im pomôže sexuálne sa uvoľniť, nie nevyhnutne tým, že s nimi bude mať sex. Trebárs tým, že im pomôže dosiahnuť vyvrcholenie.