Sekretár biskupov o klipe: Hladkanie chlapca neskresľovalo realitu

Je mesiac po referende. Biskupi na výsledky reagovali vyhlásením, že účasť pod 50 percent je dôvodom na analýzu a zamyslenie. Už máte analýzu hotovú?

To by ste po mesiaci chceli veľa. Po takýchto udalostiach je vždy potrebné nechať si odstup. Je aj pomerne zložité výsledky takéhoto referenda analyzovať, lebo jediné, čo sme zistili, bolo to, aké percento ľudí bolo v danom momente ochotné ísť hlasovať o týchto otázkach.

Tak je to pri každom referende.

Presne tak. Keby sme výsledky hodnotili čisto politicky, tak je to jasné – pri referende potrebujete 50-percentnú účasť, nemôžeme teda hovoriť o úspechu. Je to neúspech.

Prvý raz počujem, že by to niekto povedal takto otvorene. Pán Chromík predsa po hlasovaní hovoril o veľkom úspechu.

V istom zmysle mal pravdu. Každá palica má dva konce, vždy závisí od interpretácie. Politicky to bol neúspech, lebo bolo treba 50 percent. Ale celá aktivita mala niekoľko ďalších rozmerov, kde o úspechu hovoriť môžeme. Ukázalo sa, že máme zreteľný nárast ľudí, ktorí sú ochotní angažovať sa. I keď sa to nedá úplne porovnávať, tak na Národný pochod za život prišlo 80-tisíc ľudí, pod petíciu za referendum sa podpísalo 400-tisic ľudí a na hlasovanie už prišiel takmer milión. Pripusťme, že veľká časť z nich je veriacich. Pre nás je teda pozitívne, že rastie počet takých, ktorí sú verejne aktívni. Nehovoriac o tom, že mnoho kňazov začalo rozprávať o téme rodiny – to tiež berieme ako pozitívum.

Video: Sekretár biskupov: Referendum je z politického hľadiska neúspechom
(Martina Pažitková)

Účasť bola niečo vyše 21 %, i keď sociológovia odhadovali vyššiu. Už len preto, že asi 30 % Slovákov chodí pravidelne do kostola. Prečo ste nepresvedčili aspoň ich?

Je to otázka toho, ako chápeme angažovanosť cirkvi. Na slovenské pomery, na to, ako cirkev verejne vystupovala posledných dvadsaťpäť rokov, sa mi zdá (keď to trochu preženiem), že sa angažovala až príliš. Ale keby sme to porovnali s inými krajinami, nezdalo by sa nám to tak. Nedávno mali v jednej diskusii hosťa zo Spojených štátov a pýtali sa ho, ako hodnotí angažovať slovenskej cirkvi pred referendom. On reagoval slovami: „Ona sa nejako angažovala?“ Keď som o tom premýšľal, chápal som ho. V USA katolícka cirkev vystupuje oveľa aktívnejšie, tvrdšie a razantnejšie, či už v kampaniach (ak nejaké sú), ale aj proti politikom.

U nás verejnosť cirkev zrejme ako angažovanú vnímala. Pomáhalo vášmu cieľu – teda vyššej účasti – všetko, čo kňazi pred referendom robili? Nemohlo niečo veriacich od hlasovania odradiť?

To je dobrá otázka, no neviem, či sa to dá posúdiť. Viete, ešte od čias komunizmu v časti verejnosti existuje návyk, že cirkev sa verejne neangažuje. Máme to odskúšané napríklad v Katolíckych novinách, kde vieme, že ak by cirkev bola razantnejšia, ľudia budú reagovať negatívne. Slováci naozaj nie sú zvyknutí, aby cirkev vystupovala otvorene. Rozumiem preto, že keď sme prvý raz po 25 rokoch boli aktívni, bolo to vnímané ako niečo nové a radikálne.

Ako k tomu vlastne prišlo? Sadli ste si tu vy v zasadačke konferencie a povedali si „ideme do toho“? Čo privedie cirkev k takej aktivite v otázke, ktorá je v podstate politická?

Po prvé, referendum bolo iniciatívou laikov, nevzniklo pri tomto stole na biskupskej konferencii. Druhá vec je, že sme súčasťou istých európskych štruktúr. Dozvedáme sa o niektorých súvislostiach, poznáme niektoré tendencie a vyhodnotili sme, že je potrebné, aby sme sa v otázke ochrany rodiny angažovali. Myslím si, že biskupi neľutujú, čo pre referendum urobili, a dovolím si tvrdiť, že keby sa to malo zopakovať, išli by sme do toho znova.

Ak by ste do toho išli znova, vyvarovali by ste sa nejakých chýb? Čo si napríklad spätne myslíte o kázni kňaza Rastislava Baku a výroku „vytlačme totu špinu za hranicu štátu“, ktorým kritizoval údajné odoberanie detí biologickým rodičom na Západe v dôsledku posilňovania práv homosexuálov?

Príhovor tohto kňaza bol v rusínskom jazyku, to znamená, že vy aj ja sme odkázaní na ľudí, ktorí po rusínsky vedia a dokážu nám povedať kontext. Ja som si niektoré veci čítal, snažil som sa to nejako pochopiť. Iste, môžeme polemizovať o tom, či použil vhodné výrazové prostriedky; na druhej strane: z hľadiska toho, čo chcel povedať, som jeho kázeň nevnímal ako niečo útočné a dehonestujúce. Hovoril o trendoch, ktoré vyhodnotil ako negatívne, a chcel, aby sme zabránili ich rozširovaniu na Slovensku. No to, čo urobila RTVS, ktorá omšu s toutou kázňou odmietla odvysielať, považujem za jasný pokus o cenzúru. Takéto niečo si naposledy dovolili cirkevní tajomníci za komunizmu. Kontrolovať, či je nejaká kázeň politicky korektná, mi príde absolútne neprimerané.

RTVS povedala, že v kázni našla nenávistné pasáže, čo bolo v rozpore s jej internými pravidlami. Aj český katolícky kňaz Tomáš Halík o Bakovej kázni povedal: „Bolo by v záujme cirkvi, aby sa namiesto kázania neobjavovali podobné hysterické štvavé politické agitácie, ktoré namiesto vecnej debaty len roznecujú nenávisť a predsudky.“ Nesúhlasíte s ním?

Vo všeobecnosti s týmto výrokom možno súhlasiť. Otázka je, či sa dá aplikovať na tento konkrétny príhovor kňaza Rastislava Baku.

Kontroverzným momentom v kampani bolo aj video vyzývajúce na účasť, v ktorom dvaja muži hladkajú malého chlapca. K videu sa neprihlásila ani Aliancia za rodinu, no vy ste ho na svojom Facebooku zdieľali so slovami „silné video na podporu referenda“. Prečo?

Tak video bolo silné, lebo vyvolávalo emócie.

Video: Sekretár biskupov: Hladkanie chlapca v reklame nebolo cez čiaru
(Martina Pažitková)

Neskresľovalo realitu?

Myslím si, že nie. Žiadny reklamný šot nie je vedeckou publikáciou, nemôžete tam mať poznámky pod čiarou a povedať, na čo sa ten príbeh vzťahuje alebo nevzťahuje. Vzhľadom na to, že cieľom referenda bolo vytvoriť akúsi bariéru tomu, aby sa liberalizovalo rodinné právo na Slovensku, sa mi tento prejav javil síce ako trochu preexponovaný, no zároveň ako legitímny. Preto som ho zdieľal.

Prečo ste ho teda neskôr vymazali?

Tento odkaz som vymazal spolu s ďalšími – nebolo to tak, že by som účelovo mazal len toto video. Robil som isté zmeny na svojej osobnej časovej osi, zdalo sa mi, že sú tam odkazy, ktoré sú neaktuálne alebo nie je potrebné ich dávať do popredia. Tak som ich prosto vymazal.

 

Čiže to nesúviselo s debatou, ktorú to video vyvolalo?

Tá debata bola – pokiaľ viem – trochu neskôr, ja som ten odkaz, myslím si, dal preč v ten istý večer alebo na druhý deň. Nezdalo sa mi potrebné ho tam ďalej mať, preto som ho spolu s ďalšími odkazmi odstránil.

Mnoho zástancov referenda v kampani kritizovalo prístup médií. Čo vám prekážalo najviac?

Vidím rozdiel v prístupe elektronických a tlačených médií. K tým elektronickým – nezdá sa mi osožné pre spoločnosť, ak veľké televízie určujú, čo je pre ľudí dobré a čo nie. Neodvysielanie šotu Aliancie za rodinu svedčilo o tom, že televízie vrátane verejnoprávnej nemali záujem ani o informovanosť ľudí, ani o platnosť referenda. Manipulovali verejnou mienkou, čo považujem za nebezpečné, lebo to vypovedá, že takýmto spôsobom pravdepodobne postupovali už v minulosti a budú to robiť aj v budúcnosti. Považujem to za hrozbu pre demokraciu, lebo Slovensko je malá krajina a nemáte tu osemsto veľkých elektronických médií, ktoré vám niečo dajú alebo nedajú.

Televízie zrejme môžu argumentovať, že chceli dať priestor aj iným názorom na referendum, a preto volili skôr formu debát a diskusií. Tie odvysielali všetky.

Pravdu máte len do istej miery. Skúste si porovnať, ako aktívne vystupovali televízie pred referendom o vstupe Slovenska do Európskej únie. Tam bol počet debát nepomerne väčší. Keď spravíte jednu diskusiu, aj keby bola vyvážená, nemáte šancu ovplyvniť verejnú mienku. Je to skôr náplasť na to, aby ste mohli povedať, že ste niečo urobili. Ale v realite ste neurobili nič.

A čo tlačené médiá?

Tam bola diskusia väčšia, ale bolo zjavné, na koho strane tlačené médiá stoja a že si platnosť referenda neželajú. Určite je to legitímny postoj, no názory, ktoré v nich boli prezentované, sa mi nezdali korektné. Niekedy sa mi zdalo, že sa noviny menia až na reklamnú agentúru pre druhú stranu. Ale ja beriem, že médium má právo povedať svoj postoj a napríklad váš denník nemôže za to, že tu nemáme konzervatívne noviny.

Teoreticky ich tu niekoľko je.

Väčšinou ide o náboženské médiá, ktoré neprinášajú bežné spravodajstvo.

 

Mal by teda na Slovensku vzniknúť konzervatívny denník? Koniec koncov, ľudia z portálu postoy.sk už začali takúto zbierku.

Určite áno, lebo poznám mnohých ľudí, ktorí hovoria, že nemajú čo čítať. Aj ja sám, keby som si mal objednať predplatné nejakého denníka, zrejme by som si nevybral. Nepotrebujem čítať noviny, ktoré ma neustále stavajú do pozície útočníka či niekoho, kto si chce uzurpovať nejaké práva. Môj základný pocit z mainstreamových médií je taký, že o cirkvi informujete v troch súvislostiach: vtedy, keď vypukne nejaký pedofilný škandál; ďalej referujete o tom, ako cirkev žije z peňazí daňových poplatníkov; a po tretie, ako cirkev nevie narábať so svojím majetkom. To sú tri okruhy, ktoré sa nonstop točia. No tých 30 percent ľudí, ktorí chodia do kostola, cirkev cez túto optiku nevnímajú. Keby to tak bolo, asi by sa cirkvi obrátili chrbtom, no to sa nedeje. Na vašu obhajobu však poviem, že uznávam, že ani sami niekedy nevieme komunikovať, akí naozaj sme.

Nebolo do istej miery právo televízií šot Aliancie odmietnuť? Veď aj Lúč či Spolok sv. Vojtecha, čiže kníhkupectvá spojené s katolíckou cirkvou, si nedali na svoje pulty knihu Róberta Bezáka, lebo s ňou zrejme nesúhlasili.

Podľa mňa to nie je dobrá analógia. Referendum je vecou verejného záujmu, jeho konanie vychádza z ústavy. Predávať nejakú knižku je vecou majiteľa kníhkupectva. Navyše, katolícke kníhkupectvá majú minimálne percento na knižnom trhu. Ak ste si tú knihu nekúpili v Spolku alebo Lúči, mohli ste si ju kúpiť v Panta Rhei či Martinuse. Ľudia neboli odkázaní na Spolok sv. Vojtecha. No v prípade referenda na veľké elektronické médiá odkázaní boli. Veď povedzte, sledujete niekedy televíziu Lux?

Priznám sa, že veľmi málo.

A ja tomu rozumiem. Je to náboženská televízia, ja chápem, že mnohí ľudia za normálnych okolností nebudú pozerať televíziu Lux.

Nemohlo by konzervatívne, ale zároveň spravodajské médium vzniknúť aj s podporou katolíckej cirkvi?

Niečo ako Fox News v Spojených štátoch?

Dajme tomu. Nemôže vo vašom prostredí vzniknúť takýto kanál či denník?

Je to vecou istého vývoja, takáto diskusia v cirkvi nikdy neprebiehala. Ja si ani nemyslím, že by cirkev mala byť tá, ktorá to priamo iniciuje. Môžeme to podporiť, môžeme povedať, že by bolo dobré, aby niečo také vzniklo. Ale neviem si predstaviť, že my by sme boli vydavateľom. To by asi ani samotní konzervatívni novinári nechceli. I keď sú príklady, napríklad v Taliansku, že to tak funguje.

Tak ako vravíte, že priamo nechcete založiť katolícke médium, pripomínali ste, že aj Aliancia za rodinu je v prvom rade iniciatíva laikov. Na druhú stranu, sídli v jednej z vašich budov a konferencia biskupov pre ňu zriadila špeciálny účet.

Áno, sídli na Gorkého ulici a je to priestor konferencie biskupov. No nemyslím si, že to dokazuje nejaké prepojenie. My môžeme prenajať priestor akejkoľvek firme či občianskemu združeniu, ak vyslovene nerobí niečo, čo ide proti našim názorom. Ak by sme tam mali banku, znamenalo by to, že tá banka má k nám bližšie?

Tým naznačujete, že Aliancia za rodinu vám platí bežný komerčný nájom?

Naznačujem, že sú nájomca ako každý iný. No iste, tých ľudí poznáme a tieto priestory slúžia rôznym ďalším občianskym združeniam. Keď za nami prišli, nebol dôvod im nevyhovieť.

Koľko sa vyzbieralo na účte, ktorý biskupi zriadili na podporu Aliancie za rodinu?

Chápem, že vás to zaujíma. Vyzbieralo sa tam pomerne málo peňazí, čo aj nás samotných prekvapilo, bolo tam okolo 6800 eur. Aká suma bola Aliancii zaslaná, už presne neviem – je možné, že aj celá.

V poreferendovom vyhlásení ste povedali, že cirkev by sa mala venovať konkrétnej pomoci rodinám v okolí. Je asi zrejmé, že cirkev sa venuje rodinám aj inak ako politicky (čiže v referende)…

Ale jasné. My sme neobjavili novú tému, tu sa ani nedá spočítať množstvo vzťahov, ktorým sme pomohli, lebo tí ľudia prišli do cirkvi, pristúpili k sviatosti zmierenia, teda sa vyspovedali, požiadali o duchovný rozhovor. Cirkev pomáha rodinám veľmi konkrétne – sekulárnym jazykom by som povedal, že kňaz je neraz psychoterapeutom. Navyše sa cirkev venuje aj pomoci neúplným rodinám či rodinám v ohrození. Snažíme sa riešiť nielen materiálnu núdzu, ale aj núdzu vzťahovú, preto by sme chceli zakladať aj centrá pre rodinu, kde by sme rodinám s ich problémami pomáhali.

Keď teda vieme, že cirkev sa venuje charite, mladým rodinám, kňazi fungujú aj ako psychoterapeuti – prečo ste nevenovali toľko energie, koľko ste dali do referenda, do snahy upozorniť ľudí na tieto vaše aktivity?

To máte ako v knihe Kazateľ: je čas narodiť sa a je čas umrieť. Niekedy je čas stavať poľnú nemocnicu, inokedy kopať zákopy. Teraz bol čas kopať zákopy. Musíte vyhodnotiť, čo treba v danú chvíľu urobiť, ale to neznamená, že sa tej druhej veci zriekate.

V okamihu, ako sa ukázalo, že referendum je neplatné, zosilneli hlasy za registrované partnerstvá. Nevnímate to tak, že ste referendom vlastne pomohli diskusii o právach párov rovnakého pohlavia?

Ako sa to vezme, istý paradox to je. Ale už predtým, než sme sa rozhodli podporiť iniciatívu Aliancie za rodinu, snahy o registrované partnerstvá boli. Všetci sme si boli vedomí rizika, ktoré ste teraz popísali, vedeli sme, že sa to môže skončiť tak, že to druhá strana vezme ako vietor do svojich plachiet.

Veľmi konkrétne: keby sa novinári pred dvomi rokmi premiéra Fica spýtali, čo si myslí o registrovaných partnerstvách, povedal by, že je to pre túto krajinu problém číslo tritisíc. Dnes sám hovorí o pomoci pre páry rovnakého pohlavia, ktoré spolu žijú, cez čiastkové úpravy zákonov.

Pre nás registrované partnerstvá vždy problém budú. Môžeme ich tolerovať, ak budú schválené parlamentom, ale nikto od nás nemôže čakať, že ich budeme aj akceptovať. To, kde si vieme predstaviť posun, je, že ak existujú konkrétne situácie pre týchto ľudí, ktoré potrebujú riešiť, tak ich riešme cestou občianskeho zákonníka. Myslím si, že toto si predstaviť vieme a je to hranica, po ktorú sa dá ísť aj bez toho, aby sme tu mali registrované partnerstvá.

Počkajte, ale vy ste kňaz a pre katolícku cirkev je predsa homosexuálne spolužitie hriech.

Je, samozrejme, že je.

Zároveň jedným dychom hovoríte, že niektoré čiastkové zmeny v občianskom zákonníku, ktoré by im spolužitie uľahčili, si predstaviť viete. To je predsa veľmi prekvapujúca vec.

Neviem, či je to až také prekvapujúce. To, čo cirkev hovorí, je v rovine morálneho apelu. Vždy budeme hovoriť, že homosexuálne spolužitie je hriechom, že je to niečo, čo nemôžeme vítať. Na druhej strane rešpektujeme, že títo ľudia sú súčasťou našej spoločnosti. Ak môžeme ľuďom, ktorí žijú v nejakej domácnosti, uľahčiť niektoré záležitosti, tak to treba urobiť. Samozrejme, nič to nemení na tom, že nechceme, aby sa liberalizovalo rodinné právo.

V septembri sa bude konať Národný pochod za život v Bratislave, ktorý konferencia biskupov organizuje. Aký je jeho cieľ?

Stále ten istý ako pri pochode v Košiciach. Chápem, že práve vo vašom médiu to bude znieť ako niečo cudzie, ale pre konzervatívcov je to veľmi dôležité. Cieľom je, aby sa v tejto krajine nevykonávali potraty. Chceme vyvinúť všetko úsilie pre to, aby sa zmenila najprv spoločenská klíma a potom aj legislatíva. A chceme hovoriť aj o pomoci pre ženy, ktoré otehotnejú, aby to nebolo len v tej forme, že chceme niečo zakazovať, ale že ponúkame aj možnosti ženám, ako dieťa donosiť.

Je takýto pochod potrebný aj v časoch, keď počet potratov skôr klesá?

Súhlasím, že oficiálne číslo je pekné, to nemôžem poprieť. Ale my nehovoríme len o interrupciách, ale aj o usmrcovaní života od momentu počatia. Vieme napríklad, ako na Slovensku rastie predaj prípravkov, ktoré sa užívajú po pohlavnom styku a majú silné abortívne účinky. A toto nikto nesleduje. Navonok sa zdá, že interrupcií je menej, ale my máme z tohto dôvodu obavu, že situácia je horšia ako kedysi.

Opäť: nebolo by pre obraz katolíckej cirkvi lepšie, keby sa miesto snahy o zákaz potratov prezentovala najmä pomocou matkám, ktoré majú obavy, či tehotenstvo a výchovu dieťaťa zvládnu, a preto na interrupciu idú?

Poviem to takto: môžete robiť prevenciu, aby ženy neboli znásilňované, ale ak niekto ženu znásilní, musí byť aj potrestaný. Je azda lepšie toho človeka nepotrestať a robiť len prevenciu, aby ženy neznásilňoval? Tým nechcem povedať, že ženy, ktoré idú na interrupciu, treba trestať. Chcem len povedať, že ak ste raz presvedčený o tom, že je nejaká vec zlá, je normálne, že použijete všetky prostriedky, aby ste jej zabránili.

Rozumiem, len ma prekvapilo, že ste použili príklad so znásilnením. To býva najčastejší argument zástancov interrupcií – prečo by sme mali nútiť dievča, ktoré otehotnelo po znásilnení, mať dieťa, keď ona sama si život takto nenaplánovala.

Viete, takých prípadov je veľmi málo, i keď sú. Neviem, či je šťastné posudzovať celok podľa situácií, ktoré sú extrémne. No aj v tej situácii, ktorá extrémna je, musí byť hodnota ľudského života najdôležitejšia. To dieťa za nič nemôže. Potrebuje rovnakú ochranu ako žena, ktorá počala takýmto traumatizujúcim a neúctivým spôsobom.

Po referende sa začalo aj s petíciou za odluku cirkvi od štátu. Čo by odluka pre katolícku cirkev znamenala a čo to vlastne vo vašom vnímaní je?

Ja predovšetkým nerozumiem týmto debatám. Hovoriť o odluke znamená vybíjať otvorené dvere. Čo znamená odluka cirkvi od štátu? Aby si cirkev a štát riadili svoje veci sami. To už tu existuje 25 rokov. Ak sa odluka cirkvi od štátu žiadala v rámci téz Verejnosti proti násiliu, bolo to v istom kontexte. Dovtedy každý kňaz, ktorý chcel pôsobiť, potreboval súhlas cirkevného tajomníka, nebolo tu cirkevné školstvo, na akúkoľvek odpustovú slávnosť ste potrebovali súhlas štátu. Štát zasahoval do chodu cirkvi, a to sa odstránilo. Štát si svoje veci riadi sám a cirkev do nich nezasahuje, a platí to aj naopak.

Tí, ktorí o odluke hovoria, majú na mysli financovanie štátom cez pravidelný príspevok. Mohla by cirkev žiť aj bez neho?

Najprv by som povedal, že ani veriaci, ani cirkev nemajú dôvod na to, aby sa cítili nepríjemne z toho, že cirkev príspevky od štátu prijíma. To nie sú príspevky, ktoré sú zadarmo. Sú odplatou za verejnoprospešnú činnosť cirkvi. Hovoril som o pastoračnej práci. Môžeme hovoriť o tom, koľko robíme stretnutí s deťmi, ako sa venujeme starším. Okrem toho sú tie príspevky viazané – smieme ich použiť len na platy duchovných a chod ústredia cirkvi. Všetky iné aktivity si hradíme sami. Réžiu kostola, fary, často aj rekonštrukciu pamiatok si farnosti a veriaci platia sami.

Nedá sa toto všetko zaplatiť z výnosov z cirkevného majetku?

Veľká časť majetkov nemá hodnotu a nedá sa využívať komerčným spôsobom. To nie je majetok, ktorý prináša nejaké veľké výnosy. Poznám údaj z nitrianskej diecézy, ktorú keby štát odstrihol od príspevku, už po šiestich mesiacoch by z vlastných zdrojov nedokázala vykrývať ani len platy duchovným.

Vraveli ste, že sa médiá v súvislosti s cirkvou venujú len trom veciam. Skúste nám dať tip na reportáž, kam by sme podľa vás mali ísť, aby to cirkev zobrazilo inak ako bežne.

Poviem vám to vo všeobecnosti. Choďte napríklad za Hnutím kresťanských spoločenstiev detí eRko, ktoré robí niekoľko veľkých projektov. Je to veľká organizácia, ktorá pracuje s deťmi, v priebehu roka majú množstvo táborov. Veľa rehoľníkov pracuje v nemocniciach a sociálnych zariadeniach, pomáhajú chorým a slabým. Môžete nájsť farnosti, kde sa dobre pracuje s Rómami, navštívte Lomničku alebo Rakúsy. Alebo bežte do centra pre mládež v Ústí nad Priehradou či animátorskej školy vo Važci. Uvidíte, čo všetko cirkev robí.