Slovák na jednej z najlepších univerzít sveta: Ak by mi ponúkli byť premiérom, tak sa vrátim

V rozhovore sa dočítate:

• ako sa študovalo za komunizmu
• ako sa dostal do Nemecka a na jednu z najlepších škôl na svete
• prečo sú podľa neho naše vysoké školy často slabšie ako dobré gymnáziá
• prečo je naše školstvo na tom dnes tak zle a čo treba zmeniť
• prečo máme tak zlé výsledky v PISA testoch 
• a akí sú naši absolventi

Študovali ste informatiku v roku 1977. Ako vtedy vyzeralo štúdium?

Bola to jedna vetva matematiky, najskôr sme mali aj spoločné prednášky. Ale na tú dobu to bolo pokročilé.

Pôsobili ste na Univerzite Komenského v Bratislave. Aká je to škola?

Určite najlepšia na Slovensku. Dosahovala vo viacerých odboroch dobrý európsky štandard.

Prečo ste teda odišli do Nemecka?

Prijal som pozvanie na profesúru v Nemecku, tu som zatiaľ profesúru nedostal. Nebral som to dramaticky, že odchádzam zo Slovenska, ale že to skúsim. Neuvažoval som, či tam ostanem, alebo sa vrátim. Pre mňa bol odchod veľmi ľahký, povedal som si, že sa pozriem a uvidím. Zatiaľ som v zahraničí ostal.

V čom bol najväčší rozdiel medzi univerzitou v Nemecku a na Slovensku?

Odpadlo mi veľmi veľa administratívnych starostí. Tu si robí človek sám sekretárku, asistentku, tam je zabezpečená pre pedagógov infraštruktúra a je tam preto, aby nám pomohla, nie nás riadila. Pre mňa ako vedca to bol raj – mohol som využívať svoj čas na výuku a výskum.

Do Nemecka ste odchádzali v 1989. Ako si tú dobu pamätáte?

Zažil som Nežnú revolúciu a pád berlínskeho múru. Bolo to pre mňa vnútorné oslobodenie. Najhoršie boli 50. a 60. roky. Režim, ktorý tu fungoval, potláčal princípy evolúcie. U mojich rodičov to fungovalo tak, že celé triedy bez ohľadu na to, ako sa kto učil a na čo mal talent, dostali nariadenie, kam pôjdu robiť. Keď sa v spoločnosti nepodporujú talenty, tak sa spoločnosť cielene likviduje. Ja som nemal dobrý káder a nedostal som ani miesto na gymnáziu.

Skončili ste na odbornej škole?

Nakoniec nie. Moja učiteľka zo základnej školy mala kontakty na gymnáziu a presvedčila ich, že som taký dobrý, že ma musia zobrať, aj keď som sa oficiálnou cestou nedostal. Mal som šťastie, že som mohol študovať.

Na vysokej škole už problém nebol?

Je zaujímavé, že to už nebol problém. Režim sa uvoľňoval a nakoniec sa dal aj trošku ohýbať. Matematicko-fyzikálna fakulta bola pre mňa vždy oáza, ako keby som nežil v tom režime. Ľudia sa zaoberali vedou, veľmi sme sa netrápili, čo je vonku, keď po nás niečo chceli, tvárili sme sa, že to robíme. To bolo pre mňa znakom istej slobody.

Dnes sa pritom často o vysokých školách nehovorí ako o inštitúciách, kde je inšpiratívna kultúra, o miestach, kde sa často nerozvíja sloboda.

Slovenské školstvo je v dezolátnom stave, v asi najhoršom, aký v histórii kedy bol. Máme veľa vysokých škôl, ktoré podľa mňa nemajú úroveň dobrého gymnázia, čo sa týka intelektuálnych nárokov na štúdium.

To je veľmi prísne.

Ale je to skutočnosť, ktorá zlomila slovenské školstvo. Počet kvalitných ľudí, ktorí môžu perspektívne vzdelávať, klesá z roka na rok, chýbajú dve generácie ľudí. Sú 80-roční profesori, ktorí ešte učia. A namiesto toho, aby sa financovali dobré pracoviská, aby ľudia neodchádzali, rozdelia sa peniaze celoplošne na školy, ktoré spoločnosť nepotrebuje. Pozrite sa, aký je výsledok – bol som prednášať v Brne a na informatike je 47 percent študentov Slovákov. Masarykova univerzita v Brne má zhruba pätinu študentov zo Slovenska a väčšina sa podľa mojich odhadov nevracia naspäť. Posielame intelektuálny potenciál do zahraničia. Ak sa to nezastaví, tak kto bude chcieť mať dobré vzdelanie, bude musieť ísť do zahraničia.

Prečítajte si

Rektor Masarykovej univerzity v Brne: Slovenskí študenti sú lepší

O tom, že je školstvo na tom zle, vieme dlho.

Ja som o tom rozprával už 20 rokov. Jeden dôležitý aspekt je, ako sa hodnotí vzdelávanie v spoločnosti. Za komunizmu sa to potláčalo, lebo inteligencia bola potenciálny nepriateľ. Po nežnej revolúcii sa minimálne v sociálnej sfére táto poloha nezmenila. Pozrite sa, ako rastú platy, a pozrite si, ako to je na vysokých školách? Profesor na univerzite na sklonku svojej kariéry zarobí v Bratislave 1000 eur, v Brne je nástupný plat profesora 3000 eur. Prekročíte hranicu, môžete tam dochádzať, môžete prednášať v slovenčine, lebo nie je jazyková bariéra. Spoločnosť nehovorí dosť jasne, že budúcnosť leží v intelektuálnom potenciáli a ten treba rozvíjať, žiadny zdroj v spoločnosti dnes nie je dôležitejší. Druhý bod je, že to tak pred 30 rokmi nefungovalo. Ale dnes je to ako vo futbale – skúste postaviť mužstvo, ktoré bude konkurovať FC Barcelone. Koľko peňazí by ste potrebovali, aby ste nakúpili hráčov?

Je peňazí málo celkovo alebo je ich dosť a treba zrušiť školy, aby ostalo viac peňazí pre najlepšie univerzity?

Oboje. Je málo peňazí a tie sa úplne rozhádžu. Celý model je chybný. Po revolúcii vznikali školy ako huby po daždi. Prečo nie, ak sa samofinancujú, ale nie, ak ich financuje štát. Ľudia sa platia ako za komunizmu – bez ohľadu na to, čo robia. Napríklad Slovenská akadémia vied. Dobrá inštitúcia, aj niektoré pracoviská má dobré. Ale nepoznám solídne koncepty akadémií, kde by zamestnanci nemuseli učiť. Tam môže človek sedieť celý život, vydávať papiere, pri ktorých nevie, či ich niekto okrem recenzenta aj číta. Spoločnosť ani ekonomika dostatočne nepociťuje, že máme nejakú akadémiu. V Nemecku majú obdobu akadémie, ale všetci profesori, ktorí tam sú, musia učiť na polovičný úväzok.

Koľko univerzít by mal financovať štát?

Štát by mal financovať školy, ktoré majú úroveň. Ostatné by mohli mať dotácie, ale to, čo by im chýbalo, by mohli doplatiť lokálne mestá alebo obce. A potom by si pri spolufinancovaní lokality rozmysleli, aké budú školy veľké. Ale keď ich financuje štát, každá obec by bola hlúpa, keby nechcela mať univerzitu, lebo to sú pracovné miesta, peniaze.

Ktoré školy u nás majú potrebnú kvalitu?

Pozrime sa na rankingy. V nich sa umiestňuje Univerzita Komenského a Slovenská technická univerzita. Meno majú ešte Univerzita P. J. Šafárika a Žilinská univerzita má niektoré dobré odbory. Dnes by som nehodnotil univerzity ako také, ale konkrétne fakulty či ešte menšie celky.

Prečítajte si

Rektor Slovenskej technickej univerzity: Aj moja dcéra študuje na Slovensku

Mali by sa niektoré školy zrušiť?

Zrušiť školy sa prakticky ani nedá. Znie to veľmi negatívne. Riešenie je ekonomické – začnime postupne znižovať dotáciu na vysoké školy – napríklad o desať percent ročne. Vybraté štátne školy by dostávali viac. Ale vyberať ich nesmie slovenská komisia, musí ísť o zahraničných nezávislých odborníkov, ktorí nespolupracovali s našimi školami, tak sa to robí aj v zahraničí. Napríklad keď na ETH hodnotíme, tak v komisii nesedí jediný Švajčiar. Slovenské komisie nemajú zmysel, každý sa tam s každým pozná. A potom by sa mohol kraj alebo mesto rozhodnúť, akú časť univerzity ponechá, alebo či doplatí celú sumu, ktorú z ministerstva nedostali. Napríklad vo Švajčiarsku sú len dve univerzity, ktoré platí štát, ostatné si platia mestá a kantony, v ktorých sú. A každý kanton si rozmyslí, či si univerzitu zriadi alebo nie a aká bude veľká.

Hovoríte o znižovaní rozpočtu, školy u nás pritom hovoria, že štát dáva veľmi málo peňazí. Nemal by sa naopak zvýšiť rozpočet na vysoké školy?

Áno, ale za súčasného stavu by to boli vyhodené peniaze. Najprv musia začať vysoké školy inak pracovať a potom, keď to začne fungovať, môžu sa zvýšiť dotácie. A SAV treba dotlačiť do toho, aby najlepší ľudia z nej začali učiť a starať sa o výchovu novej generácie. U nás im zakázali vychovávať aj doktorandov, to je absurdné. Čo majú tí ľudia robiť? Buď to má byť praktický inštitút, ktorý nebude mať štátne dotácie a bude si vedieť patentmi zarobiť sám na seba. Alebo robia základný výskum, a vtedy majú učiť, školiť magistrov a doktorandov, pomáhať univerzitám sa zlepšovať. A treba zredukovať počet trvalých zamestnancov. Len málo výnimočných osobností môže mať doživotné miesta na čiste vedeckých pozíciách. Žiadny vyspelý štát si nedovolí ich mať v takej mase ako my.

Ako vnímajú naše vysoké školy v zahraničí? Máme už aj tam zlé meno?

Nemáme. Univerzita ako ETH dostane pár skutočne najlepších a tí tam robia dobré meno, nemáme sa za čo hanbiť. Odbor informatika je stále dobrý, aj fyzika aj niektoré oblasti matematiky. Ale tí, ktorí sa dostanú do zahraničia, nereprezentujú priemerného absolventa.

Aký je priemerný absolvent našej vysokej školy?

Ťažko sa mi to posudzuje. Moji bývalí kolegovia dosť nariekajú, hovoria, že najslabší absolventi sú z pedagogických fakúlt, čo je smutné. Napríklad, ak chce byť niekto učiteľom na gymnáziu vo Švajčiarsku, musí mať najskôr magisterský titul v danom odbore, bez didaktiky. Musíte ten odbor zvládnuť. Potom si urobia dvojročnú didaktiku a môže ísť učiť. Najväčšie problémy majú študenti pedagogických fakúlt so zvládnutím odboru, nie s tým, ako by mali učiť. Máme veľa učiteľov, ale tí najlepší to študovať nepôjdu, lebo sa z toho nedá vyžiť. To zas ukazuje, akú spoločenskú hodnotu vzdelávaniu prisudzujeme. Prečo má vo Fínsku o jedno učiteľské miesto záujem päť uchádzačov a tu máme problém pre niektoré odbory učiteľa nájsť? Ako môžete zvyšovať nároky, keď si nemáte z čoho vyberať? Najskôr treba zlepšiť sociálne postavenie učiteľa, urobiť z toho atraktívne povolanie a až potom sa môžu zvyšovať nároky.

Zhoršovanie školstva sa ukazuje aj v testoch PISA, kde patríme medzi krajiny so zlými výsledkami, ktoré sa stále sa zhoršujú. Čím to je?

Naši žiaci možno nie sú takí zlí, ale sú zvyknutí, že sa naučia fakty a modely, a nie postupy. V PISA dopadáme tak zle, lebo učíme faktografiu a žiaci nie sú naučení, že musia hľadať súvislosti. Sú zvyknutí dostať fakty, a dať ich naspäť, keď ich o to požiadajú. Ale najskôr treba zmeniť vysoké školy, aby vychovali učiteľov, ktorí myslia inak. Ale zmeniť výuku na základných a stredných školách bez toho, aby sa zmenila vysoká škola, môže viesť len ku katastrofe.

Prečítajte si

Prečo majú naši žiaci také zlé výsledky? A čo musíme zmeniť? (odpovedajú odborníci)

Prečo sa naše školstvo nezlepšuje, aj keď sa 20 rokov hovorí, že treba zmenu?

Bol som v delegácii švajčiarskeho prezidenta na Slovensku a mal som možnosť tento rok aj predtým hovoriť s viacerými ministrami aj prezidentom. Problém nie je v tom, že by nevedeli, že tento problém majú a v čom spočíva. Nemyslím si, že by som im povedal veľa nového. Problém je nájsť politickú odvahu urobiť zmeny. Predstavte si, že máte pseudodemokratickú inštitúciu ako konferenciu rektorov vysokých škôl. Čo si títo ľudia odhlasujú? Že si sú všetci rovní a hotovo. Akoby ste mali futbalové mužstvo, kde sú ľudia, ktorí by mali byť platení asi 10-krát viac ako iní, ale väčšina je slabších, a tak si odhlasujú, aby každý zarábal rovnako. Tak fungujú rektori vysokých škôl. Ale keď začnete redukovať v mestečkách univerzity alebo príspevky na ne, strácate voličov. Kto zavesí svoju kariéru na klinec s tým, že spraví síce niečo dobré, ale riskuje, že bude nepopulárny? Nemusí to tak byť, dá sa to vysvetliť, ale reakcia bude najskôr negatívna – budú sa brániť školy, aj kraje, aj ich politici, lebo stratia dotácie. Má niekto odvahu a silu sa do toho pustiť?

Poslední dvaja ministri boli nestraníci, nie je to riešenie?

Nezáleží na tom, lebo človek nemusí byť v strane a môže chcieť politickú kariéru. A druhá vec je, že na ministerstve sú často úradníci, ktorí tam robia 20 aj viac rokov a chcú takýto systém zo zotrvačnosti. A ako ich otočíte? Môžete ich vymeniť a nájsť niekoho, kto má víziu, lebo ľudia na ministerstve často víziu nemajú.

Aj minister Peter Plavčan bol veľa rokov úradníkom na ministerstve.

Nechcem na neho útočiť, sľúbil mi, že sa pokúsi spraviť, čo sa dá. Ale zatiaľ to nevidím.

Mnohí odborníci hovoria, že by našim univerzitám pomohli zahraniční vyučujúci. Prečo u nás učí tak málo ľudí zo zahraničia?

A ktorý zahraničný profesor by šiel na Slovensko pracovať za ten plat? Určite nie tí, ktorí sú naozaj dobrí. Napríklad, ak sa rozhodnete ísť učiť do Ekvádoru, dostanete 5000 eur mesačne, vlastný domček a slúžku, ktorá sa vám o ten dom postará. A to je nič oproti Číne. Poznám kolegu, ktorý získal Turingovu cenu, niečo ako Nobelovu cenu v informatike, a zavolal mu osobne čínsky premiér, ktorý mu povedal, že ak sa vráti do Číny, neexistuje horná hranica na prostriedky pre projekty, ktoré by tam chcel robiť. Vrátil sa a rozbieha tam kvantové počítače. Čína skupuje zahraničných odborníkov tak, že ich preplatí.

Naša vláda tiež spustila projekt, kde ponúka peniaze za návrat. Odborníkom s desaťročnou praxou dá 50-tisíc eur.

Čo to je? Skutočne dobrý profesor v Nemecku dostane minimálne 7000 eur mesačne. Akú dobu mu tým zaplatíte? Nemôžete dostať ľudí prvej ani druhej kategórie, ak im ponúknete jednorázovo 50-tisíc eur. Švajčiarski profesori majú minimálnu ročnú mzdu okolo 130-tisíc eur. Koľko mesiacov im tých 50-tisíc kompenzuje? A nie je tu vybudovaná ani infraštruktúra – profesor je tu stále dievča pre všetko. Ja si poviem, čo by som potreboval, a mám tam ľudí, ktorí mi to zoženú a nainštalujú.

Uvažovali ste niekedy, že sa vrátite?

Neodchádzal som s tým, že je to natrvalo. Toto je moja štvrtá zahraničná profesúra a nikdy nehovorím, že to je posledné miesto. Aj keď je ťažké nájsť niečo lepšie, ako mám teraz. Ale človek nikdy nevie. Neprišiel som do Zürichu tak, že by som sa hlásil do konkurzu. Jedného dňa mi zatelefonovali, či sa neprídem pozrieť, niečo porozprávať. Tak som išiel a o mesiac som sa s nimi dohodol. Je to na futbalovej úrovni. Väčšina profesorov na našej škole prišla takto, nie cez konkurz a nikoho to netrápi. Máme prezidenta a jeho hlavná činnosť je hľadať nových profesorov, lebo tí robia univerzitu. Aktívne vyhľadáva ľudí a oslovuje ich. A máme aj rektora a ten má na starosti kvalitu výuky.

V akom prípade by ste sa vrátili?

Do tejto situácie by som sa nevrátil. Človek si zvykne, že sám rozhoduje, ako investuje čas. Ja mám pracovný týždeň 80 možno 90 hodín. Robím to rád, je to moje hobby. Nepozerám na hodinky. Disciplína a pracovné nasadenie je neporovnateľné s tým, ako je to na Slovensku. Aj študenti pracujú s inou intenciou. Vrátiť sa na Slovensko by znamenalo, že budem väčšinu času tráviť zbytočnými zápasmi o čosi, čo je samozrejmé. A spoločnosť by zo mňa ani moc nemala, keby som sa 90 percent času zaoberal vecami, ktoré tu nefungujú, miesto toho, aby som vychovával novú vedeckú generáciu. Do nefunkčného systému sa nevrátim.

Mohli by ste ho prebudovať a zlepšiť.

Na to by som musel byť minimálne premiér. Ak by som bol premiér, tak by som sa vrátil. (smiech)

Na ETH je zhruba 50 Slovákov. Ak majú inú intenzitu práce, vidieť to na ich práci?

Mal som aj pár slovenských doktorandov. Keď idete na tak známu univerzitu, idete tam s tým, že od vás čakajú výkony. Približne 50 percent vedúcich pozícií vo švajčiarskej spoločnosti majú absolventi ETH. To je vplyv tej školy. Dáva perspektívu. Ak niekto ide na ETH, vie, že do roka bude mať dva až tri týždne prázdnin. Ak sa mu podaria skúšky. Ak je niekto na susednej univerzite v Zürichu, majú dva alebo tri mesiace prázdnin. Nie je to zlá univerzita, je v prvej 200-ke a je určite omnoho lepšia ako hociktorá naša, ale je to normálne štúdium. Na ETH nestačí talent, ale musíte podávať extrémne dobré výkony. Očakáva sa, že títo ľudia budú viesť ekonomiku a spoločnosť. Musia byť pripravení odvádzať nadpriemerné výkony. Kto ich nepodáva, vypadne.

Koľko ľudí vyhodíte?

Polovicu, aj keď k nám chodia najlepší. Prefiltruje sa to prvý rok a potom je radosť s tými ľuďmi robiť. My sme inde aj pri učení – máme inú filozofiu. Na slovenskej škole som vyrastal s nadšením pre matematiku a informatiku. Objavil som, že to je naozaj pre mňa. Ale spätne, ani s jednou prednáškou, ktorú som mal počas štúdia, by som nebol dnes spokojný, keby som ju sám tak učil.

Prečo?

Všetko, čo sa tu robí je, že sa učia hotové produkty vedy. Tie sa vyvíjali stovky rokov. Ale o tom procese, vylepšovaní a dotváraní sa nedozvie žiak nič alebo veľmi málo. Dostane hotový model reality alebo metódu, ktorú sa naučí aplikovať. Ja učím celú genézu – ako ľudia hľadali, čo chcú nájsť, proces objavovania a overovania, tak sú študenti inak pripravení na budúcnosť. Dokážu objavovať nové skutočnosti a metódy, overovať ich platnosť a nájsť pre ne nové aplikácie. Sú trénovaní na procesy tvorby, a nie na učenie sa hotových faktov.

Zhruba tretina mladých ľudí je v zahraničí, mnohí sú na českých školách. Čo to pre krajinu znamená?

Stále sa o tom hovorí, ale na Slovensku sa to neberie vážne. Budúcnosť spoločnosti je v intelektuálnom potenciáli všetkých jej občanov, ktorý treba rozvíjať u každého na maximálnu možnú mieru. Nakoľko dokážete zapojiť ľudí do spoločnosti a zhodnotiť ich potenciál, natoľko bude krajina úspešná. Napríklad USA nežije z vlastných zdrojov, ale z toho, že je ekonomicky úspešná. Tým, že sťahuje zo sveta hotových, talentovaných ľudí, ktorí sú ochotní tvrdo pracovať. Žije z intelektuálneho potenciálu, ktorých skúpila po svete. Európa to pochopila už pred 20 rokmi a robí tú istú politiku. Robí ju aj Čína. Prirovnám to opäť k futbalu – vynikajúce mužstvo robí pár dobrých osobností, ktoré v ňom sú, a vynikajúcu krajinu robí do značnej miery tiež intelektuálna špička.

Keď sa ľudí v zahraničí pýtajú, prečo sa nevrátia, jedným z dôvodov sú peniaze a druhý stav krajiny – korupcia, nefunkčný systém. Je to tak?

Ľudia to začnú vidieť ako problém, až keď začnú porovnávať. Ak pošlete 30 percent mladej generácie von, tak tam zažijú iný druh fungovania spoločnosti – spoľahlivejší, lepšie služby – ťažko sa im bude vracať. Ak to neskúsite, nemáte to s čím porovnať, a tak nie je pre nich také ťažké ostať v nefungujúcom systéme. Napríklad, keď idem do Viedne, čakám tam určitú úroveň služieb. Ale na Slovensku nájdete aj veľmi dobré služby, ale na druhej strane si môžete v Bratislave sadnúť do taxíka, ktorý vás odvezie 3 kilometre a vypýta si 30 eur. To je nonsens. Na to, aby spoločnosť vyžadovala určitý štandard v spoľahlivosti a výkonnosti,  ju treba vychovávať. To sa u nás zanedbalo. Mali sme tu raný kapitalizmus, kde kto si neurval, bol hlúpy. To sme mali ešte z komunizmu. Musíme prejsť k solídnemu hospodáreniu na základe tvorby nového systému morálnych hodnôt.

Snažia sa o to dnes naši politici?

Mnohí si ešte neuvedomili, aké je to dôležité. Myslím, že si to uvedomuje náš pán prezident. Ale tí ostatní majú iné starosti. Ale nesmieme na nich frflať, lebo sú naším zrkadlom, odrazom nášho hodnotového systému, a preto sme si ich zvolili. Ale keď prichádzajú do politiky extrémisti, je to znak veľkej nespokojnosti. Presne ako voľby v Amerike – nechceme žiadneho politika, lebo všetci klamali, podvádzali, mali aféry. Sklamanie je obrovské. Nevzniká to len u nás, neviem, či môžem menovať jednu krajinu, kde to tak nie je. Ľudia strácajú dôveru vo vládu a ľudí, ktorí spravujú spoločnosť.

Čo sa s tým dá robiť?

Napríklad nepretržitá verejná kontrola práce všetkých politikov a vyšších úradníkov. Vo Švajčiarsku sa hlasuje o každej veľkej investícii. Každý môže povedať, či Švajčiarsko investuje 5 miliárd do nových stíhačiek alebo do tunela cez Alpy. Ale nejde len o to, že sa k tomu môžu vyjadriť, ale sú vychovávaní niesť časť zodpovednosti. Robia chyby, ale rozhodli o tom oni a musia za to niesť zodpovednosť. Občan je generácie vedený k tomu, že si má dobre rozmyslieť, za čo bude hlasovať. Hlasovalo sa o predĺžení dovolenky. Na Slovensku by to prešlo, ale vo Švajčiarsku to neprešlo, lebo si povedali, že by to ohrozilo dobrý štandard a produktivitu spoločnosti a riskovali by, že im bude horšie. To ukazuje zrelosť, ľudia chápu, že ak si každý bude brať zo systému viac, ako dáva, riskuje, že spoločnosť sa tým môže oslabiť a všetkým bude horšie. Na to musí byť aj múdry a vzdelaný, aby si to uvedomil a musí mať aj hodnotový systém. Takýto hodnotový systém sa tu mal začať tvoriť po komunizme. Ale bohužiaľ sa to zanedbalo.