Denník N

Havran: Fico a Sulík posilňujú hovädá v nás, extrémizmus ich prevalcuje

Foto N – Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Za jeho poznámku, že Richard Sulík je trápnučký fašista, ho predseda SaS zažaloval. Teraz hovorí, že to nie je nič osobné a že trápnučkým fašistom je aj premiér Robert Fico.

Michal Havran chodil pochodovať proti fašistom ešte v čase, keď ani nesnívali, že budú v parlamente. Píše o nich roky a upozorňuje, že rastú. Kritizuje politikov, že ich nezastavili a, naopak, im nadbiehajú. 

Myslíte si, že Richard Sulík je fašista?

Napísal som, že Richard Sulík je trápnučký fašista, a to je, podľa mňa, veľký rozdiel. Napísal som to v kontexte, na ktorý sa už zabúda, kde som upozornil, že podobný prerod zažili aj iní politici v Európe, ktorí začínali ako liberáli a skončili ako trápnučkí fašisti. Myslel som na Pima Fortuyna v Holandsku a Jörga Heidera v Rakúsku.

Napriek trápnučkému nie je fašista príliš silné slovo?

Myslím si, že sme ho nepoužívali dostatočne včas a dostatočne presne. Veľmi dobre si pamätám, ako boli slovenské médiá zmätené, keď sa županom stal Marian Kotleba. Habkali a pýtali sa, čím on vlastne je a ako by ho mali nazývať. Pýtali sa ľudí, ktorí sú rešpektovanými politickými komentátormi, ale nemajú vedomosť o tom, čo to je neonacistická subkultúra na Slovensku, a nevedeli si predstaviť fašistu v politike.

A to je podľa vás Sulík?

Uznávam, že to je veľmi silné slovo, ak však niekto začína vyhlasovať, že ľudské práva tu platia iba pre Slovákov a nie pre všetkých, tak nerozumie univerzalizmu ľudských práv. Keď niekto hovorí, že nejaké skupiny obyvateľstva musia mať kontrolovanú pôrodnosť, tak popiera základy rovnosti. A toto sú podľa mňa oveľa vážnejšie slová a výroky. Nehovoriac už o tom, že ak sa niekto tajne stretáva s Kotlebom, je to vážnejší signál pre spoločnosť ako to, že ja ho nazvem trápnučkým fašistom.

Richard Sulík naozaj povedal a urobil to, čo hovoríte, ale napriek tomu nie je, podľa mňa, fašista. Tým je niekto, kto sa pokúša zvrhnúť demokratický režim, o ktorom hovorí, že je v úpadku, a chce potrieť práva celých skupín obyvateľstva a agresívne voči nim zasiahnuť.

Nechcem Richardovi Sulíkovi nasadzovať psiu hlavu a nasilu ho vtesnať do kategórie fašistu. Ak by sa ospravedlnil za svoje výroky a stretnutia s Kotlebom, ospravedlnil by som sa aj ja. Neviem si predstaviť, že by Sulík nedokázal pochopiť, že o ľudských právach ako výsade iba pre niektorých hovorili fašisti. Ak aj Richard Sulík fašistom nie je, hovorí veci, ktoré hovorili fašisti. A pre mňa je to veľký problém. Ak idete k lekárovi s nejakým neurologickým problémom, ktorý nie je jasne pomenovaný, lekár bude postupovať tak, že má desať príznakov daného ochorenia. Ak z nich splníte sedem, už to ochorenie máte. Richard Sulík zatiaľ verejne nevykazuje príznaky toho, že by chcel zvrhnúť liberálnu demokraciu, ale mnohé iné prvky spĺňa. Zhrniem to do jednej vety: niektoré vyhlásenia politika Richarda Sulíka vo mne, napriek jeho nevôli, vyvolávajú pocit, že je trápnučkým fašistom.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Michal Havran (43)

Publicista a teológ. Vyštudoval klasické jazyky a literatúru na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského a protestantskú teológiu na Univerzite Marca Blocha v Štrasburgu. Píše do denníka Sme, v RTVS má diskusnú reláciu Večera s Havranom. Podľa knihy Kandidát, ktorú napísal s Marošom Hečkom, vznikol v roku 2013 film. Koncom minulého roka mu vyšla kniha Analfabet.

Vidíte rozdiel medzi Kotlebom a Sulíkom?

Zatiaľ áno.

Aký je ten rozdiel?

Sulík v sebe nemá nacionalizmus z 90. rokov, ako v sebe majú tí chlapci. Má v sebe zvláštnu rozpoltenosť: ešte by sa chcel páčiť aj takzvanej bratislavskej kaviarni, ktorú však nenávidí. Richard Sulík s touto skupinou ľudí veľmi účelovo pracoval. Vydával sa za reinkarnát Ivana Mikloša, dokázal ľudí zmámiť libertariánskymi utópiami o slobode, ktorá má podľa jeho prepočtov hodnotu 60 eur na znížení daní. Okrem toho zo začiatku hovoril o legalizácii marihuany, právach homosexuálov. Postupne sa tých tém však vzdáva, lebo má pocit, že mu to škodí.

Prečo to robí?

Jeden z dôvodov môže byť aj to, že stratil kontakt so slovenskou realitou. Je jediný európsky šéf opozície, ktorý sa rozhodol odísť do Európskeho parlamentu, a preto sem chodí len na víkendy. Myslím si, že už ani presne nechápe, v akej atmosfére tu žijeme. Necíti, že tu narástol počet voličov extrémne pravicových strán. Z mne neznámych dôvodov sa začal na týchto voličov orientovať.

Argument o strate kontaktu s realitou používa premiér Fico pri europoslancoch Smeru, ktorí ho jediní v strane kritizujú.

Ja nehovorím, že je odtrhnutý od reality, iba že stratil cit pre témy, ktoré žijeme. Mohol by v Bruseli získať nadhľad, ale v téme extrémnej pravice to tak zjavne nie je.

Richard Sulík však nie je jediný. Jazyk a témy, ktoré v minulosti používala iba extrémna pravica, používa aj premiér Fico a ďalší politici.

Presne preto ich nazývam trápnučkými fašistami. Pre mňa je aj Robert Fico trápnučký fašista. U mňa to nie je osobné, špeciálne proti Richardovi Sulíkovi. Píšem a hovorím rovnako tvrdo a razantne o všetkých politikoch, ktorí zneužívajú extrémistické nálady na svoju politiku.

Robí vám dobre, že Richard Sulík sa vám venuje a reaguje na vás?

Neviem, či to je nejaká pocta, nevnímam to ako vyznamenanie. Nenapísal som to ako provokáciu ani ako pokus zaujať. Naozaj si myslím, že slová Richarda Sulíka sú nebezpečné.

Politici ako Kotleba sú úspešnejší aj preto, že ľudia na Slovensku sú frustrovaní z korupcie a zle spravovaného štátu. Posledných desať rokov ho riadi Robert Fico. Richard Sulík korupčné škandály nemá. Nemá v skutočnosti Sulík šancu presvedčiť voličov, ktorí volili alebo budú voliť fašistov, že za nich nemajú hlasovať?

Nekradnúť nestačí. Proti korupcii bojoval aj Hitler, v Číne sa za korupciu popravuje. Je to veľmi málo na politický program.

Určite, ale realita okolo nás je, že ani to väčšina politikov nedokáže splniť.

To je pravda, ale nemôžeme sa s tým zmieriť. Plus: Richard Sulík bol súčasťou koalície, kde tiež boli korupčné kauzy a ešte k tomu v nej sedeli dosť krátko. Dôležité však je, že neverím na tézu, ktorá hovorí, že ak normálni politici prevezmú jazyk a témy extrémistov, odlákajú im voličov. Nikdy to tak nefungovalo. Nakoniec sa iba umiernení politici stali extrémistami a nie naopak, že by sa z voličov extrémistov stali voliči slušných politikov. Zahrávať sa s tým je extrémne nebezpečné.

Prečo to tak láka politikov, ktorí by mohli byť štandardní? Prečo Fico či Sulík veria, že vytvoria hrádzu pred extrémistami?

Žiaden val nevytvoria a prevalcuje ich to. Podobne ako sa to stalo mnohým v tridsiatych rokoch minulého storočia. Politika sa scvrkla na snahu ulahodiť voličovi a útočí na to zlé v nás. Je to psychologický jackpot. Hovoria nám: Buď pokojne hovädo, lebo tak je to v poriadku, nemusíš na sebe pracovať, nemusíš sa meniť, to nevadí, že biješ ženu a deti, nenávidíš cudzincov a píšeš hnusné veci na falošnom profile. Je to absolútne rozhrešenie. Dobro nemobilizuje.

Ako je potom možné, že najpopulárnejším politikom na Slovensku je prezident Andrej Kiska? On nešíri strach, on nevyvoláva zlo.

Je veľmi dobré, že sa mu to darí, čiastočne je však za tým aj delenie moci. Prezident má zázračnú pozíciu. Nemusí sa púšťať do hĺbkových politických sporov. Len čo by sa jeho pozícia v štáte zmenila, jeho popularita by klesla. Myslím si, že by to prestalo fungovať. Je veľmi dobré, že Andrej Kiska vytvára protipól, ale je to aj čaro prezidentskej funkcie. Vďaka tomu mohol byť znovuzvolený aj taký človek ako Ivan Gašparovič.

Naozaj podľa vás funguje šírenie strachu a zla? Pomohla zmena tém a slovníka pred voľbami Robertovi Ficovi?

Som veľmi citlivý na útoky najsilnejších mužov na najslabšie skupiny v štáte. Považujem to za zákerné a prízemné. Robia to preto, že to je beztrestné, luza tomu tlieska, Slovákom sa páči, keď politici vychovávajú tých najslabších, lebo to sú tí, ktorých považujú za nevychovaných. Kedysi to Robertovi Ficovi prinášalo body, ale mám pocit, že pred voľbami mu to ľudia v téme utečencov už neuverili.

Možno preto, že vedľa neho stál Marian Kotleba a ten je ako radikál oveľa autentickejší.

Presne tak. Robert Fico s ním v tomto nemôže súperiť.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Prečo je na Slovensku slovo fašista urážka a komunista či boľševik nie?

Niektorí sa urážajú aj na to. Ale je pravda, že neviem o tom, že by preto niekto podával žalobu. Richard Sulík veľmi často označuje ľudí za komunistov, boľševikov. V jeho očiach je ním každý, kto nechce, aby bola rovná daň vyššia ako 11 percent. Považujem to za veľmi úbohý stereotyp.

Chápete to, že niekto, kto sa označuje za liberála, zažaluje druhého za názor?

Je to asi nejaká nová forma liberalizmu.

Obávate sa tej žaloby?

Richard Sulík veľmi dobre vie, že na európskych súdoch nemá šancu tento prípad vyhrať. Existuje prípad rakúskeho novinára, ktorý napísal, že Jörg Haider je fašistický troll. Haider sa urazil, lebo tvrdil, že nie je predsa za zvrhnutie demokratického zriadenia, a preto nie je fašista. Štrasburg vyniesol rozsudok a je na papieri, že Haidera novinár mohol nazvať fašistickým trollom. S týmto rozhodnutím pracuje celá Európa pri podobných typoch prípadov.

Sulíkova žaloba na vás naznačuje, že vaše názory považuje za vážny problém.

Mne na tom celom najviac prekáža, že útočí na intelektuálov. My pritom nerozkrádame štát, my nechodíme s mafiánmi na raňajky, nestretávame sa tajne s Kotlebami a napriek tomu nás ľudia ako Richard Sulík považujú za nepriateľov. My pritom reálne nepredstavujeme žiadnu hrozbu. Ak dnes volá po potrestaní bratislavskej kaviarne, neuvedomuje si, že aj on sám je v skutočnosti jej súčasťou. Ak by k tomu náhodou došlo, aj on bude jedným z tých, ktorých posadia do vagónu, alebo bude visieť.

Má zákon obmedzovať, čo sa môže hovoriť a čo už nie?

Nemáme právo povedať hocičo, čo sa nám zachce. Týka sa to spochybňovania prvej, druhej, tretej a štvrtej generácie ľudských a občianskych práv. Spochybňovania Osvienčimu, napriek tomu, že Daniel Lipšic si myslí, že aj to spadá pod slobodu slova.

Kto má určiť, ktoré výroky majú byť už potrestané?

Existuje jedno intuitívne kritérium: zakázané majú byť výroky, ktoré môžu zhoršiť spoločenskú situáciu. Slová, ktoré vedú k dehumanizácii skupín obyvateľstva, snaha o revizionizmus dejín. Vieme, že spochybňovanie holokaustu alebo počtu jeho obetí je nebezpečné a treba to zastaviť hneď na začiatku. Je hrozné, že na Slovensku polícia, prokuratúra a súdy dlho nekonali. Je to zlyhanie, lebo zákony, ktoré by nedovolili budovať politickú kariéru napríklad Marianovi Kotlebovi, existujú, akurát ich nikto nepoužil.

Nevedie to k tomu, že v strachu, že štát to nedokáže vyriešiť, minimálne na Facebooku začínajú hovoriť agresívnejšie aj ľudia, ktorí patria k tej slušnej časti spoločnosti?

Skôr vidím vystrašených ľudí v panike. Ale chápem to, ak vidíme, že nám tu vyrástla fašistická strana, že nikoho nepotrestali za výroky, ktoré boli ďaleko za hranou. Je pochopiteľné, že ľudia stratili dôveru v štát aj v otázke bezpečnosti.

V ďalších voľbách extrémisti ešte posilnia alebo sa súčasnej vláde podarí zastaviť to?

Nemajú ako postaviť hrádzu, pretože strieľajú tou istou muníciou. Ak sa neobjaví na scéne človek, ktorý povie ľuďom, že sa nemôžu stále iba báť, tak to pôjde stále takto. Budú sa predbiehať v tom, kto zájde v idiotizme ďalej. A to aj bola pointa mojej poznámky smerom k Richardovi Sulíkovi. Chcel by som, aby pochopil, že to je slepá cesta. Napriek tomu, že to dnes vyzerá bezútešne, verím odkazu z roku 1945: tieto ideológie boli vždy porazené a všetci, ktorí na tú cestu nastúpia, budú porazení, pretože ľudia v jednej chvíli pochopia, že sme živými bytosťami a nemôžeme sa medzi sebou zabíjať ani si ubližovať takým ohavným spôsobom, ako to robia napríklad aj slovenskí politici.

Už v utorok 24. januára o 19.00 sledujte živý prenos Diskusie N s Richardom Sulíkom a Michalom Havranom.

diskusia-n-havran-sulik

Marian Kotleba

Teraz najčítanejšie